LA race humaine ou LES races humaines?

Page 8 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par _Adso le Ven 29 Juil 2011 - 11:26

Évidemment, vous avez parfaitement compris Freefox ! Mais votre discours ne correspond pas du tout à celui de la plupart des évolutionnistes. Vous dites que c'est grâce à son long cou, reçu sans raison précise, sur base d'une mutation, qu'elle a pu atteindre des feuilles en hauteur ; mais jusqu'ici, on m'a répondu que c'est pour échapper à la famine et atteindre la nourriture en hauteur qu'elle a reçu de la Nature son fameux long cou !

Vous convenez comme moi que cette deuxième version est aberrante : comment la contingence peut-elle se substituer à la nécessité tout en restant contingence ? Bon, peut-être que la notion de contingence ne recouvre pas la même acception selon qu'on soit dans le domaine de la philosophie ou de la science...

Donc, votre réponse est recevable et même intelligente. Mais elle contraste avec l'idéologie régnante. On a tendance a prétendre que les mutations avaient, entre autre, pour objectif de survivre dans un environnement devenu hostile ou inhospitalier. C'est fou !

Mais je vous avoue qu'il reste encore beaucoup de zones d'ombre... Je vais sur le fil dédié à ce sujet. Peut-être nous y retrouverons-nous ! Wink

_Adso
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 251
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Théiste
Humeur : Curieux
Date d'inscription : 18/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par MrSonge le Ven 29 Juil 2011 - 15:32

Adso a écrit : Vous dites que c'est grâce à son long cou, reçu sans raison précise, sur base d'une mutation, qu'elle a pu atteindre des feuilles en hauteur ; mais jusqu'ici, on m'a répondu que c'est pour échapper à la famine et atteindre la nourriture en hauteur qu'elle a reçu de la Nature son fameux long cou.
Vous êtes vraiment certain d'avoir bien compris, parce que ça me semble complétement absurde, cette idée de mutation « dirigée » et je vous avoue que je ne connais aucun scientifique qui défende cette théorie grotesque...
Je ne suis de loin pas un spécialiste de l'évolution, mais il me semble que la clef du mystère, c'est l'idée de sélection. Il s'est avéré que dans certaines zones d'Afrique, les membres de la famille des girafidés qui survivaient le mieux, donc qui se reproduisaient le plus, étaient ceux qui étaient pourvu d'un cou légèrement plus long que les autres. Par conséquent, cette « anomalie » était transmise aux descendants, qui eux même la transmettait à certains de leurs descendants, qui eux même se reproduiraient plus que les autres, etc...
Mais en elle-même, la mutation n'a aucun « but », elle est simplement amplifiée par le résultat qu'elle produit involontairement, si je puis dire, à savoir l'augmentation des chances de survie de l'animal pourvu d'un cou plus long que les autres. Cela dit, encore une fois, je ne suis absolument pas qualifié pour ce genre de question, donc merci à freefox de me corriger sans gène si j'ai dit des bêtises. ^^

MrSonge
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 3369
Localisation : Suisse
Identité métaphysique : En chemin
Humeur : Humaine, trop humaine
Date d'inscription : 13/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par _Adso le Ven 29 Juil 2011 - 15:52

Donc, on peut dire que les girafes, en se forçant à se nourrir, ont muté suite à une sélection de gènes qui leur ont permis de se nourrir ?

_Adso
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 251
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Théiste
Humeur : Curieux
Date d'inscription : 18/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par MrSonge le Ven 29 Juil 2011 - 16:33

Adso a écrit : Donc, on peut dire que les girafes, en se forçant à se nourrir, ont muté suite à une sélection de gènes qui leur ont permis de se nourrir ?
Pas vraiment, en fait c'est beaucoup plus simple. (ou alors je n'ai pas bien compris le sens de votre phrase, auquel cas, je m'en excuse ^^)
Statistiquement, les (ancêtres de nos) girafes qui n'avaient pas le cou plus long que la moyenne avaient de la peine à se nourrir, donc mourraient plus vite, donc ne procréaient pas beaucoup. En revanche, les quelques individus pourvus d'un cou un peu plus long que les autres, eux, résistaient plus longtemps, se nourrissaient mieux, et peuplaient leur troupeau de petits animaux au cou légèrement plus long, eux aussi. Ce n'est donc pas que les girafes ont muté en se forçant à se nourrir, c'est simplement qu'au bout d'un moment, il s'est avéré que la majeur partie du troupeau s'est retrouvé avec un cou un peu plus long que les générations précédentes, ce qui leur a permis de pouvoir encore mieux manger, donc de résister encore mieux, donc de procréer plus, donc de disperser encore plus rapidement le gène "cou plus long", et donc de permettent à leurs descendants d'avoir cette anomalie encore plus prononcée. Et donc d'être encore plus résistants, et d'avoir encore plus le dessus sur les camarades au cou moins long etc.
Donc il n'y a pas une question de se forcer, simplement une question de vie plus simple, donc de nourriture plus abondante, donc de longévité plus importante, donc de procréation plus nombreuse, et hop, le tour est joué. Un peu comme si la Seconde Guerre mondiale avait duré 500 ans. Seuls les plus résistants d'entre nous auraient tenu le coup, disons ceux qui pouvaient vivre avec le moins de calories possible par jours. Donc leurs enfants, pour la plupart, se seraient retrouvé dans les mêmes dispositions, puis ils auraient transmis à leurs propres enfants cette capacité à fonctionner en bas régime calorique, et leurs enfants, à leur tour, auraient transmis cette capacité, multipliée, aux générations suivantes. Et comme, petit à petit, tous ceux qui n'ont pas hérité de cette capacité, tombent malades ou meurent plus jeunes (donc ne procrée plus, laissant la place aux individus mieux adaptés à la disette), je pense qu'au bout d'un demi millénaire, la population globale aurait subi une « transformation » au niveau de ses besoins énergétiques.

MrSonge
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 3369
Localisation : Suisse
Identité métaphysique : En chemin
Humeur : Humaine, trop humaine
Date d'inscription : 13/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par freefox le Ven 29 Juil 2011 - 19:23

Bien que je sois très loin d'avoir la science infuse sur ce sujet, (quoiqu'il en existe maintenant en sachet comme le thé parait-il?) il me semble que vous ayez tout bon MrSonge.
Mais demain la vérité aura peut-être changé quelque peu de visage....Ainsi va la science, at last!
Amical sourire Wink
avatar
freefox
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1881
Localisation : ici et là
Identité métaphysique : bientôt le dernier envol
Humeur : Joyeuse et triste à la fois
Date d'inscription : 02/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par _Adso le Ven 29 Juil 2011 - 20:07

En réalité, la phrase était de pakete, l'éminent spécialiste qui voulait m'apprendre les sciences.

Donc, ce n'est pas l'environnement qui est à la base des spécificités des individus (la fameuse spéciation), mais c'est plutôt les mutations qui font qu'un individu s'acclimate plus ou moins bien à un environnement donné. OK, je comprends. Et c'est ce qui me semble le moins illogique. Merci. Je vais maintenant dans le sujet spécifique, poser mes autres questions vu que comme le rappelle Freefox, j'étais sensiblement en hors sujet ! Wink

_Adso
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 251
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Théiste
Humeur : Curieux
Date d'inscription : 18/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Tiel le Sam 10 Déc 2011 - 14:35

Curbud a écrit:
Spoiler:
Tiens je ne connaissais pas cette vidéo d'Eric Zemmour où celui-ci est appelé à s'expliquer sur son usage du mot «race».

Bon je dois dire tout d'abord que j'ai trouvé ridicule de s'offusquer pour ces propos de Zemmour lorsque celui-ci a parlé de «race blanche» et de «race noire», mais donc lorsqu'il employais ces termes il le faisait avec assurance en affirmant que l'existence des «races» ainsi définies était un fait. Or dans la présente vidéo il dit, je cite qu'«il n'est pas très compétent pour décider de cela», amusant.....

Le problème cependant ici est double, car bien évidemment que la notion de «race» appliqué à notre espèce est problématique et ne tient pas réellement sur le plan biologique. Cependant il faut reconnaitre que certaines personnes s'emballent et crie à tort et à travers au «racisme» lorsque par exemple Zemmour emploie le mot «race» en question.

Zemmour affirme que certains biologistes valident la notion de «races humaines», mwoui, mais a-t-il seulement compris ce que les biologistes en question entendaient par «races» et/ou si ils sont parvenus objectivement à des classement raciaux réellement pertinent validant par exemple l'existence d'une «race noire».

Parce que parlons-en de la «race noire», même limité aux seuls noirs-africains, c'est une absurdité! Deux bushmen peuvent être davantage dissemblables génétiquement qu'un ne le sont un européen et un est-asiatique et certains noirs-africains peuvent être génétiquement plus proche d'européens que d'autres noirs-africains. Tout cela s'expliquant par l'histoire évolutive récente de l'humanité constituée d'épisodes successifs de dérives génétique, d'expansion (mais probablement aussi de retours) en provenance d'Afrique, de flux de gènes entre populations, etc, etc.....Les classement raciaux usés par Zemmour étant bancals car ignorant bien évidemment ce qu'il en est du panorama réel de la diversité génétique humaine et donc de l'évolution récente de notre espèce.
avatar
Tiel
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 372
Localisation : Quelque Part
Identité métaphysique : Athée
Humeur : Boarf
Date d'inscription : 12/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Tiel le Sam 10 Déc 2011 - 16:44

Curbud a écrit:Le fait qu'il y ait un croisement entre un Berger Allemand et un Saint-Bernard ne réduit pas à néant ces 2 races de chiens! Elles seront toujours là et auront toujours des caractéristiques distinctes, bien que leur descendance pourra avoir des caractéristiques communes à ces 2 races!
Entre nous il est nécessaire de faire gaffe à cette mauvaise analogie qu'est les races de chiens présenté comme «l'équivalent canin» des «races humaines».

Les races de chiens ont été créé artificiellement par le processus de l'élevage, donc par la sélection artificielle. Chaque race étant défini selon des standars strictes et étant maintenu artificiellement par des croisement endogames. Conséquence les races de chiens sont extrêmement homogènes. Un berger allemand sera toujours plus proche génétiquement et morphologiquement d'un autre berger allemand que d'un caniche. Certes on peut aussi créé de nouvelles races en croisant par exemple deux races pré-existantes. Mais donc la génération issu de se croisement sera elle-même soumise à la sélection artificielle de l'éleveur qui pratiquera alors une nouvelle endogamie sur plusieurs génération afin de retenir certains caractères et d'en éliminer d'autres. Bref rien de très comparable avec les populations humaines. Par exemple un noir-africain peut-être plus similaire à un blanc qu'à un autre noir-africain. Mieux là où les race canines représentent des pool génétiques restreints, les macro-populations humaines que l'on qualifie races réunissent l'essentiel de la diversité génétique humaine.
avatar
Tiel
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 372
Localisation : Quelque Part
Identité métaphysique : Athée
Humeur : Boarf
Date d'inscription : 12/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par AC* le Sam 10 Déc 2011 - 16:53

Bonjour Tiel !

N'oublions pas que la notion de race n'a pas grand chose de distinctif, et même rien d'exclusif, ou restrictif.

S'accordant à cela, la notion de - toutefois - différentes races chez l'être humain a sa pertinence. En effet, cela n'exclu aucunement l'accouplement entre races, pas plus chez l'Homme que chez les animaux (mises à part les combinaisons trop différentes de races de chiens - typiquement - où l'on débouche de facto sur des espèces différente, pour cette raison même, et indépendamment de considérations génétiques). Les races de l'Homme appartiennent bien à son espèce qu'est simplement l'Humain (je n'ai pas le nom latin).

Les gens confondent la notion d'espèces - qui ne peuvent se reproduire ensemble - et la notion de races, où c'est tout à fait possible !

Le "racisme" biologique au sens de faire une distinction - par exemple morphologique - entre races n'est pas déviant; c'est le racisme politique qui l'est.


Dernière édition par ACourvoisier le Sam 10 Déc 2011 - 17:14, édité 1 fois (Raison : Ai précisé que des combinaisons incompatibles entre elles de races débouche de facto sur des espèces différentes sans considération génétique.)
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2390
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Curbud le Sam 10 Déc 2011 - 17:26

ACouvoisier a écrit:Le "racisme" biologique au sens de faire une distinction - par exemple morphologique - entre races n'est pas déviant; c'est le racisme politique qui l'est.
Pourquoi parle-t-on de "racisme" dès lors qu'on envisage une distiction entre les individus d'une même espèce?!

Quand bien même on parlerait de supériorité, cela va de soit qu'elle serait acquise via l'environnement d'un individu, son mode de vie, sa culture... et non son patrimoine génétique!

Mais bon...!

Curbud
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 189
Localisation : Marseille
Identité métaphysique : Athée
Humeur : Révolté
Date d'inscription : 22/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par AC* le Sam 10 Déc 2011 - 17:30

En effet: c'était pour faire plus court que "distinction des races" que j'ai repris ce substantif en précisant biologique, car quant l'auteur du sujet a peur d'avoir créé un sujet polémique, j'ai pensé qu'il avait confondu un état de fait biologique, et les dérives politiques du passé.
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2390
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Tiel le Sam 10 Déc 2011 - 19:46

ACourvoisier a écrit:[justify]Bonjour Tiel !

N'oublions pas que la notion de race n'a pas grand chose de distinctif, et même rien d'exclusif, ou restrictif.

S'accordant à cela, la notion de - toutefois - différentes races chez l'être humain a sa pertinence.
Pertinence psycho-sociale, oui, pertinence biologique non! Les races humaines existent dans l'esprit des individus mais pas dans la réalité. Les classements raciaux comme la «race noire» n'ont pas de réelle pertinence sur le plan descriptif, mais sur le plan sociologique oui.

ACourvoisier a écrit:Les gens confondent la notion d'espèces - qui ne peuvent se reproduire ensemble - et la notion de races, où c'est tout à fait possible!
Certaines personnes font certes ce genre de confusion, mais indépendamment de celle-ci et même en admettant donc que des races peuvent se reproduire ensemble, l'idée de classification de l'espèce humaine en différentes races reste non-pertinent biologiquement ou taxonomiquement parlant.

Maintenant on peut toujours affirmer que le terme «race» n'est qu'un synonyme du terme «population» tel qu'il est employé en génétique mais donc l'on pourrait définir autant de «races humaines» que de populations humaines et donc cela ne validerait certainement pas les classement raciaux effectué à partir de quelques caractéristiques phénotypiques particulièrement visibles.
avatar
Tiel
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 372
Localisation : Quelque Part
Identité métaphysique : Athée
Humeur : Boarf
Date d'inscription : 12/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par AC* le Sam 10 Déc 2011 - 22:29

Tiel a écrit:Maintenant on peut toujours affirmer que le terme «race» n'est qu'un synonyme du terme «population» tel qu'il est employé en génétique mais donc l'on pourrait définir autant de «races humaines» que de populations humaines et donc cela ne validerait certainement pas les classement raciaux effectué à partir de quelques caractéristiques phénotypiques particulièrement visibles.
D'accord, et à vrai dire cela me rassure, car je pensais que vous diriez qu'il y a autant de races que d'individus, argument que vous auriez eu le droit d'utiliser.

Pour ma part, je ne prétends pas qu'il y a quatre races d'Homme, et que ce fût: blanc, jaune, rouge, noir.

Ce n'est même pas cela du tout. Ceci dit, votre adéquation des races avec les population me semble bon. Mais cela déplace le problème: une population est-elle définie ? Encore moins qu'un individu, je pense.
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2390
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Tiel le Sam 10 Déc 2011 - 22:52

ACourvoisier a écrit:D'accord, et à vrai dire cela me rassure, car je pensais que vous diriez qu'il y a autant de races que d'individus, argument que vous auriez eu le droit d'utiliser.
Oui on peut cela me va également très bien.

ACourvoisier a écrit:Pour ma part, je ne prétends pas qu'il y a quatre races d'Homme, et que ce fût: blanc, jaune, rouge, noir.
Et vous avez on ne peut pas plus raison de ne pas adhérer à pareille classement.

ACourvoisier a écrit:Ce n'est même pas cela du tout. Ceci dit, votre adéquation des races avec les population me semble bon. Mais cela déplace le problème: une population est-elle définie ? Encore moins qu'un individu, je pense.
Un individu cela se définit assez simplement. Une population moins mais cela n'est pas si compliqué que cela une population on la définit arbitrairement en fonction de quelques caractéristiques choisies, par exemple la population des lacto-intolérants ou la population de telle ou telle zones géographiques caractérisée par la fréquence élevé de tel ou tel allèle.

Le terme «population» contrairement au terme «race» ne renvoie pas à l'idée d'une classification unique et/ou ayant une pertinence particulière sur le plan taxonomique ou autre en cela il prête moins à confusion. En cela donc on ne déplace pas le problème au contraire on l'élimine si l'on peut dire. On peut décrire les diverses populations humaines et définir différentes populations selon différentes caractéristiques. On peut bien évidemment également déterminer les proximité plus ou moins grandes existant entre différentes populations en lien avec leur évolution récente mais donc sans tomber dans le piège de classifications auquel on donnerait une pertinence particulière alors même qu'elles ne l'ont pas et pire encore qu'elle fausse le panorama réelle de la diversité humaine et de son évolution récente.
avatar
Tiel
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 372
Localisation : Quelque Part
Identité métaphysique : Athée
Humeur : Boarf
Date d'inscription : 12/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par AC* le Dim 11 Déc 2011 - 16:22

D'accord, et merci pour ces explications.

Sur un forum, il questionnent le membre sur
  1. Mt-ADN, et
  2. sur Y-ADN.


Je crois qu'ils expliquent cela à un endroit, mais je ne retrouve plus dans l'interface compliquée, et comme la génétique moléculaire - pour ce que j'en ai vu - remonte à très loin, c'est difficile pour moi de me lancer des descriptifs techniques.

Comme vous semblez maîtriser le sujet de la biologie, oserais-je vous demander si ces 2 critères sont pertinents ?


Par ailleurs, je vous demande de mettre à jour la deuxième ligne de votre signature, étant donné que j'ai expliqué publiquement mon - et même mes - votes, ainsi que j'ai argumenté également. Là, les gens qui lisent votre signature croient que je ne me suis pas exprimé - ou que je n'ose le faire - et sont ainsi induits en erreur. D'avance Merci! (Vous pouvez par contre dire que je me suis exprimé, si vous y tenez, dans notre échange sur l'abiogénèse.
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2390
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Tiel le Dim 11 Déc 2011 - 19:27

ACourvoisier a écrit:D'accord, et merci pour ces explications.
De rien! Wink

ACourvoisier a écrit:Sur un forum, il questionnent le membre sur
  1. Mt-ADN, et
  2. sur Y-ADN.


Je crois qu'ils expliquent cela à un endroit, mais je ne retrouve plus dans l'interface compliquée, et comme la génétique moléculaire - pour ce que j'en ai vu - remonte à très loin, c'est difficile pour moi de me lancer des descriptifs techniques.

Comme vous semblez maîtriser le sujet de la biologie, oserais-je vous demander si ces 2 critères sont pertinents ?
Oui ils sont pertinents mais ils sont également insuffisant, je m'explique.....

L'ADN mitochondrial (Mt-ADN ou ADNmt) est l'ADN de nos mitochondrie un organite particulier de nos cellules, et n'est transmis que par la mère. Cela veut dire que les hommes ne transmettent par leur ADNmt, ainsi l'ADNmt permet de retracer les lignées «maternelles». Ainsi en analysant l'ADNmt de diverses populations ont en est arrivé à déterminer de manière approximative la zone géographique et la fourchette de temps où vivait l'ancêtre féminin commun de mitochondrie actuelles, celle-ci étant également l'Ève mitochondriale.

Idem avec le chromosome Y qui lui ne se transmet que de père en fils (les filles n'ayant pas de chromosome Y). Si une partie du chromosome Y se recombine avec le chromosome X, une bonne partie de ce même chromosome Y ne se recombine pas et donc permet de retracer les lignées «paternelles» des diverses populations, en remontant là aussi au dernier ancêtre masculin commun nous ayant transmis sont Chormosome Y que l'on appelle communément l'Adam Chromosomique.

Notons toutefois que l'Ève mitochondrial a vécut environ 100'000 avant l'Adam chromosomique! Comment cela est-il possible? Eh bien simplement parce que l'Ève mitochondrial n'était pas la seule femme de son époque a avoir laissé des descendant jusqu'à aujourd'hui. Tout comme l'Adam chromosomique n'était pas le seul homme à avoir eu une descendance jusqu'à nos jour.

Par exemple si j'ai moi-même trois fille et que celle-ci ont des enfant j'aurais transmis une bonne partie de mon patrimoine génétique aux génération ultérieures mais pas mon chromosome Y. Si ma femme à trois garçons elle aura certes transmis une bonne partie de son patrimoine génétique mais pas son ADN mitochondrial.

Et c'est en cela que l'ADNmt et le chromosome Y sont insuffisant car le reste du génome a aussi une histoire à nous raconter sur nos ancêtres. Mais là cela devient bien plus compliqué car le reste du génome contrairement à l'ADNmt et à la partie non-recombinante du chromosome Y, se recombine. Il y a notamment le fameux «crossover» ou «enjambement» ayant lieu durant la méiose et brouillant les pistes entre les ascendance paternelles et maternelles et lorsque deux populations séparés depuis longtemps se retrouvent et se métissent, cela brouillent donc à terme les pistes pour une majeure partie de notre génome. Or les mélanges entre populations furent probablement très fréquentes dés la préhistoire.

Néanmoins des analyses complète de génomes ont déjà montré selon toute vraisemblance que les populations non-africaines ont une petite part de leur génome qui est issu de l'homme de Néanderthal.

En conclusion on en revient donc à ma remarque de départ à savoir que l'ADNmt et l'ADN du chromosome Y sont très intéressants et pertinent pour retracer certaines lignées mais insuffisantes. Car par exemple au sein d'une population le chromosome Y peut nous donner telle ou telle ascendance alors que d'autres parties du génome ou même l'ADNmt nous racontera une toute autre histoire. Ce genre de données apparemment contradictoire s'expliquant par les épisodes de métissages successifs, les fameux flux de gènes et les multiples recombinaisons qui vont avec!

En espérant que ces explications pas forcément très bien formulées répondront au moins en partie à votre question.

ACourvoisier a écrit:Par ailleurs, je vous demande de mettre à jour la deuxième ligne de votre signature, étant donné que j'ai expliqué publiquement mon - et même mes - votes, ainsi que j'ai argumenté également. Là, les gens qui lisent votre signature croient que je ne me suis pas exprimé - ou que je n'ose le faire - et sont ainsi induits en erreur. D'avance Merci! (Vous pouvez par contre dire que je me suis exprimé, si vous y tenez, dans notre échange sur l'abiogénèse.
Concernant ma signature elle n'est pas réellement adressé à toi et donc ne nécessite pas de réelle mise à jour car en fait chaque membre lisant ma signature, y voit son pseudo. Par exemple moi-même en lisant ma propre signature je lis «Donc Tiel ton vote et/ou tes arguments nous intéressent»! Car ma signature contient une balise particulière faisant que chaque membre y lis son propre pseudo. Wink

Mais donc je penserai quand même à modifier ma signature un de ces quatre car suffisamment de membres, y compris vous, avez effectivement donner votre avis.


Dernière édition par Tiel le Dim 11 Déc 2011 - 20:54, édité 1 fois
avatar
Tiel
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 372
Localisation : Quelque Part
Identité métaphysique : Athée
Humeur : Boarf
Date d'inscription : 12/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par AC* le Dim 11 Déc 2011 - 20:47

Ah, merci, oui: très clair ! Et concernant votre signature, je dois dire avoir réalisé ceci après coup, avec la signature de Bulle!

Je me rappelle maintenant de l'histoire de l'ADN mitochondrial comme étant transmis que par la mère grâce à vous, même si je ne sais pas par quel processus il n'y a que les mitochondries de la mère qui donnent leur ADN.
J'aurais dû me douter que Y-DNA voulait simplement parler du chromosome Y ! Cela me paraissait trop simple. J'ai pu me remémorer aussi l'enjambement.

Mais cela signifie-t-il que lors qu'elle a un fils, la mère ne lui donne pas son ADN mitochondrial ?
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2390
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Tiel le Dim 11 Déc 2011 - 21:03

ACourvoisier a écrit:Ah, merci, oui: très clair !
De rien! Wink

ACourvoisier a écrit:Je me rappelle maintenant de l'histoire de l'ADN mitochondrial comme étant transmis que par la mère grâce à vous, même si je ne sais pas par quel processus il n'y a que les mitochondries de la mère qui donnent leur ADN.
J'ignore également le processus exact mais en gros cela veut dire que lorsque le spermatozoïde ne transmet pas ses mitochondries lors de la fécondations entre dans l'ovule. Ainsi l'organisme naissant ne retiendra que les mitochondries de l'ovule donc de la mère.

ACourvoisier a écrit:Mais cela signifie-t-il que lors qu'elle a un fils, la mère ne lui donne pas son ADN mitochondrial ?
Non la mère transmet bien évidemment ses mitochondries à son fils, et heureusement car on ne peut pas vivre sans mitochondries. En revanche le fils lui ne pourra pas transmettre les siennes.
avatar
Tiel
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 372
Localisation : Quelque Part
Identité métaphysique : Athée
Humeur : Boarf
Date d'inscription : 12/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par AC* le Dim 11 Déc 2011 - 21:38

Ah, c'est bien ce que je pensais, j'avais mal compris la phrase:
"Si ma femme à trois garçons elle aura certes transmis une bonne partie de son patrimoine génétique mais pas son ADN mitochondrial."

J'en déduis que vous pensez à deux générations d'affilée, les garçons ne pouvant ensuite plus transmettre ceci.
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2390
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par JO le Lun 12 Déc 2011 - 8:41

"Les sept filles d'Eve" : un livre passionnant, de Brian Sykes .
Mon ADN mitochondrial s'arrête à moi, puisque ma fille n'a pas de descendants . J'aimerais savoir de laquelle des sept je descends ...
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22376
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par cana le Mer 21 Déc 2011 - 12:18

Bonjour

L'espéce Humaine est déclinée en plusieurs variétés. On parle de race pour les animaux..
Mais à l'instar de ces derniers nous sommes éduqués par l'EDUCATION nationale !
Cherchez l'erreur:=)
avatar
cana
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2352
Age : 48
Localisation : France
Identité métaphysique : Idéaliste transcendantal
Humeur : Folle
Date d'inscription : 06/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par cana le Mer 21 Déc 2011 - 12:18

Bonjour

L'espéce Humaine est déclinée en plusieurs variétés. On parle de race pour les animaux..
Mais à l'instar de ces derniers nous sommes éduqués par l'EDUCATION nationale !
Cherchez l'erreur:=)
avatar
cana
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2352
Age : 48
Localisation : France
Identité métaphysique : Idéaliste transcendantal
Humeur : Folle
Date d'inscription : 06/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Tiel le Mer 21 Déc 2011 - 13:04

cana a écrit:Bonjour

L'espéce Humaine est déclinée en plusieurs variétés. On parle de race pour les animaux..
Mais à l'instar de ces derniers nous sommes éduqués par l'EDUCATION nationale !
Cherchez l'erreur:=)
Cana je pense que tu devrais relisre certains de mes précédents posts car la question de la subdivision de l'espèce humaine en différentes «races» ne tient pas pour des raisons bien précises.

Il par ailleurs totalement inexact de dire qu'il y a différentes «races humaines» comme il y a différentes races de chiens.
avatar
Tiel
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 372
Localisation : Quelque Part
Identité métaphysique : Athée
Humeur : Boarf
Date d'inscription : 12/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par aurel75 le Mer 21 Déc 2011 - 16:47

Pour ceux qui se posent des questions sur l'état de l'art scientifique, voici un exemple d'arbre phylogénétique des populations humaines.

[Étant nouveau, je ne peux pas poster d'url et donc insérer une image, ajouter http au lien suivant "fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:9_Cluster_Tree.png"]


Cet arbre est construit en comparant des séquences génétiques.

Si le procédé peut sembler plus "objectif" que de se fier à des critères morphologiques, il faut bien voir qu'ici aussi il y a un arbitraire. Si on choisit d'autres gènes ou d'autres algorithmes d'alignement des séquences pour construire l'arbre alors on construit un autre arbre. Néanmoins, grâce aux progrès du séquençage, la question du choix des critères se posent de moins en moins, car on peut construire des arbres en comparant des dizaines de milliers de séquences. La diversité génétique humaine est de mieux en mieux connue.

La question de fond : est-ce que ces arbres phylogénétiques peuvent justifier l'emploi du terme "race" ?

Il y a là un double problème.

Premièrement, comme l'a justement fait remarquer Tiel à propos de Zemmour, l'homme de la rue quand il emploie le terme "race" n'a pas en vue les populations construites par ces méthodes modernes d'analyse. Il pense généralement à "une race négroide", une "race caucasienne" etc mettant séparément tout les individus noirs et les individus blancs. Le critère premier est bien souvent le critère de la couleur de la peau. Or les arbres décrits ci-dessous non seulement n'emploient pas ce critère mais invalident les classifications basées sur lui. Il existe des populations d'individus "noirs" beaucoup plus proches que des populations d'individus "blancs" que de n'importe quelle autre population d'individus "blancs". L'homme de la rue peut bien raffiner sa classification morphologique, elle ne ressemblera guère à une classification génétique. Tout simplement parce que nos traits morphologiques sont gouvernés par une faible part de nos gènes.

Deuxièmement, le mot race est chargé d'une forte connotation. Ce n'est pas un mot de la biologie, qui parle de "sous-espèce" pour des taxons sous l'espèce, il est employé dans l’élevage animal (bien que son premier emploi soit antérieure à l'emploi zootechnique, et renvoie à une lignée au sens d'une famille, lire par exemple son emploi dans Le Cid de Corneille). Et c'est en tant qu'extension de l'emploi du mot "race" dans l'élevage animal que l'expression "race humaine" a été explicitement inventée. Les auteurs de cette invention avait clairement des vues eugénistes, s'il y avait des races humaines il fallait éviter le métissage, préserver leur pureté. (Lire un auteur comme Gobineau, qui, bien qu'il ne s'autorise pas de hiérarchiser les races entre elles, conçoit la race comme "type pure" ce qui implique une hiérarchisation entre les "individus purs" et les "individus dégénérés" - les métisses, les bâtards). C'est beau jeu que de créer maintenant le distinguo entre racisme et racialisme entre l'acte de distinguer et l'acte de hiérarchiser, mais c'est un fait historique que l'expression "race humaine" a été crée et massivement employée pour effectuer une hiérarchisation. Et c'est l'usage qui fait la signification (pour citer un célèbre philosophe autrichien).

Certes l'usage peut changer, et l'on pourrait ainsi changer la signification du mot "race" en changeant son emploi, en lui apportant une définition biologiquement valide (par exemple en le faisant correspondre aux populations dégagées par l'analyse génétique). Mais à quoi bon réhabiliter un mot associé au pire de l'inhumanité ? Imaginerais-t-on un parti politique qui voudrait réhabiliter l’appellation "national-socialiste" sans le suspecter de mauvaises intentions ?

L'usage du mot est la question cruciale. Si l'arbre que j'ai présentée plus haut a été conçu c'est pour comparer l'évolution des populations humaines à l'évolution des langues, qui se correspondent magnifiquement bien (superbe découverte de Cavalli-Sforza). On peut donc faire un usage éthique d'une classification scientifique des humains. Mais il faut bien être conscient qu'un tel usage n'a jamais été associé à l'expression de "race humaine".

aurel75
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 11
Localisation : Paris
Identité métaphysique : ?
Humeur : Violette
Date d'inscription : 18/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Trouvère le Mer 21 Déc 2011 - 16:59

Un peu de réflexion..

Un lion et un chat ne peuvent se reproduire bien qu'ils soient de la même famille.. Ce sont des félins de races différentes..

Le cheval(jument) et l'âne(ânesse) peuvent se reproduire. Le croisement d'un âne et d'une jument donnera une mule ou un mulet. Un cheval croisé avec une ânesse donnera un bardot. Par contre le mulet(ou mule) et le bardot ne peuvent avoir de descendants.. Ces derniers sont stériles..
Le cheval et l'âne sont des équidés de races cousines..

L'homme d'où qu'il vienne, quelque soit la couleur de sa peau, sa stature, son aspect physique, quelques soient ses ascendants, se reproduit.. Les métis sont légions dans le monde et se reproduisent.. Donc: tous les humains appartiennent à la même race. Ceux qui en doutent sont RACISTES !

Trouvère
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1150
Localisation : Terre
Identité métaphysique : Ni dieu ni maître
Humeur : Variable selon la bière
Date d'inscription : 07/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Page 8 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum