LA race humaine ou LES races humaines?

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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Albert Galaad le Mer 21 Déc 2011 - 17:31

Un lion et un chat ne peuvent se reproduire bien qu'ils soient de la même famille.. Ce sont des félins de races différentes..
Non, se sont des espèces différentes.

Un chat abyssin et un chat mandarin peuvent se reproduire mais sont des caractéristique différente. Ils sont de la même espèce, mais ils sont de race différente.

L'interdit de parler de "race" pour distinguer les pygmées des aborigènes australiens (par exemple) tiens plus du tabou et de la peur du racisme que de la pertinence scientifique...

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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Trouvère le Mer 21 Déc 2011 - 18:03

Albert Galaad a écrit:
L'interdit de parler de "race" pour distinguer les pygmées des aborigènes australiens (par exemple) tiens plus du tabou et de la peur du racisme que de la pertinence scientifique...

Quand des vivants peuvent se reproduire et que leurs rejetons le peuvent aussi, ils appartiennent à la même race.. Je suis désolé..
Nous sommes tous des métis..
Oui, le racisme a des millions de morts à son actif. J'en ai peur car il est encore ancré dans les mentalités..
Il y a moins d'un siècle qu'on enseignait encore dans les écoles les "différentes races humaines" en les classant par ordre d'intelligence. furieux furieux furieux

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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Tiel le Mer 21 Déc 2011 - 18:42

Trouvère a écrit:Donc: tous les humains appartiennent à la même race. Ceux qui en doutent sont RACISTES !
N'allons pas trop loin en taxant de racistes tous ceux qui croient en une certaine pertinence des classement raciaux.....

Certains pensent que les «races humaines» existent sans pour autant les hiérarchiser, ni même attribuer à certaines des «qualités» et des «défauts» n'ayant pour seules bases que des préjugés racistes de bas-étage ni même ne revient forcément à militer pour la pureté de sa «race» ou je ne sais quelle autre idiotie débectante. Bref penser que les «races humaines» existent, même si bien évidemment contestable, ne revient pas forcément à être un raciste.

Albert Galaad a écrit:L'interdit de parler de "race" pour distinguer les pygmées des aborigènes australiens (par exemple) tiens plus du tabou et de la peur du racisme que de la pertinence scientifique...
L'interdit de parler de «race» me semble certes inutile et ridicule. Cependant je me demande quelle est la pertinence de parler de «race des pygmées» et de «races des aborigènes australiens», de «race méditerranéenne», de «race des Bushmen», de «race ouest-africaine» et j'en passe et des meilleures.....Toutes ces «races» définis au grès des critères et régions géographiques choisies voir même au grès de simples envies n'amène pas une vue d'ensemble pertinente de la diversité génétique et phénotypique humaine, ni même une vue d'ensemble pertinente en ce qui concerne les liens de parenté, au contraire pareils classement n'amènent qu'à une vision totalement déformée voir même faussée de la réalité de la diversité humaine et de son évolution récente.

Les classement raciaux faussent donc le panorama réelle de la diversité et de l'évolution récente de l'humanité et sont donc inutiles pour les comprendre.
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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Albert Galaad le Mer 21 Déc 2011 - 22:02

Quand des vivants peuvent se reproduire et que leurs rejetons le peuvent aussi, ils appartiennent à la même race.. Je suis désolé..
C'est moi qui suis désolé, car tu confonds les mots "race" et "espèce"...
Un cheval arabe et un cheval hongrois peuvent se reproduire. Ils sont de de même espèce. Mais pas de même race.
Un berger allemand peut se reproduire avec un caniche (enfin... il risque d'y avoir quelques problèmes techniques, mais c'est possible). Ils sont tout deux de la même espèce, mais ils sont des races de chien différentes.

Je ne porte aucun jugement de valeur, je me contente de constater un fait. Mais il suffit de dire à voix haute que les noirs ont la peau plus foncé que les blancs pour être traité de sale raciste... et on a de la chance si ça s'arrête là. Même le mot "noir" est devenu tabou, maintenant il faut dire "black"... bientôt ce sera individu-ayant-des-origines-d'afrique-sub-saharienne...
Il faut arrêter de lever torches et fourches en criant "sus au nazi" dès que quelqu'un fait allusion à une différence entre deux humains... c'est cette diversité qui fait notre richesse.
Initialement, le racisme se nourrissait de la peur de la différence. Aujourd'hui, chez nous, on est passé au delà de ça. J'ai des amis arabes, noire et même pire : roux ! (humour) La diversité racial (ethnique, si ça te fait plaisir) n'a plus rien d'étrange... pourtant le racisme existe encore chez nous. De quoi se nourrit-il, à ton avis ? de rien de moins que de la peur du racisme !

Après ce qu'on en a fait, je veux bien qu'on tempère l'usage du mot "race"... en y préférant des quasi-synonymes plus politiquement correcte comme "ethnie" ou "groupe ethnique", pourquoi pas, mais il faut mettre fin à cette phobie du racisme... ça n'a plus aucun sens.

A propos de l'intelligence : les progrès en neurologie et la découverte de la neuro-plasticité montrent que l'inné n'a pour ainsi dire aucun rôle à jouer dans le développement mental.

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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Tiel le Mer 21 Déc 2011 - 22:22

Albert Galaad a écrit:Après ce qu'on en a fait, je veux bien qu'on tempère l'usage du mot "race"... en y préférant des quasi-synonymes plus politiquement correcte comme "ethnie" ou "groupe ethnique", pourquoi pas, mais il faut mettre fin à cette phobie du racisme... ça n'a plus aucun sens.
Le truc c'est que le mot «ethnie» ne peut servir de substitut au mot «race» car il n'en n'est pas un quasi-synonyme, as-tu déjà entendu parler de l'ethnie des caniches ou alors de l'ethnie des bergers-allemands? Non! Et c'est simplement parce que le mot «ethnie» désigne un «phénomène» social, culturel et plus exactement identitaire et pas tant biologique malgré l'idée de «filiation» auquel se réfère également la question de «l'ethnie».

Et justement le mot «race» désigne donc quelque chose de différent que l'ethnicité. Les races d'animaux d'élevage comme les chiens sont le fait des processus d'élevage pratiqué par les humains. Les éleveurs définissent des races selon des standards précis et les maintiennent artificiellement par croisement endogames. Même une race créé par le croisement de deux ou plusieurs races antérieurs, sera à son tour soumis à l'endogamie pour exclure certains caractères issus des croisement initiaux et en maintenir d'autres. Conséquences les races obtenus sont très homogènes phénotypiquement mais également génétiquement. On parle de «pool génétique restreint», ce genre de chose ne collant guère avec la situation de notre espèce en terme de distribution de la diversité.

Ainsi le problème du mot «race» ou mieux dit le problème des classement raciaux appliqué à notre espèce, c'est qu'ils, comme déjà dit, faussent le panorama réelle de la diversité et de l'histoire évolutive récente de l'humanité. Pire encore cela amène à des confusion car laissant sous-entendre que les «races humaines» serait l'équivalent humain des races canines ce qui est totalement faux!

Bref le terme «race» est inutile et inapproprié pour décrire la diversité de notre espèce. On peut certes définir différentes populations via les différences de fréquences alléliques et les proximités phylogéographiques plus ou moins grandes entre celles-ci. Mais il n'existe donc pas une «subdivision populationnelle» qui serait plus pertinente que toutes les autres. En fait en fonction des critères retenus on peut même obtenir des subdivisions contradictoires, normal l'histoire évolutives de l'humanité étant bourré d'ascendances mixtes et proximités phylogéographiques souvent surprenantes. Les classement raciaux ont donc fait leur temps et sont aujourd'hui obsolètes et sans intérêts. Les «races humaines» étant avant tout des réalité d'ordre psycho-sociales mais certainement pas biologiques et/ou taxonomiques.
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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Albert Galaad le Mer 21 Déc 2011 - 22:41

Je suis d'accord pour "ethnie"... mais ce mot présente l'avantage d'être politiquement correcte, alors bon, je ne vais pas faire le difficile...

Les «races humaines» étant avant tout des réalité d'ordre psycho-sociales mais certainement pas biologiques et/ou taxonomiques.
Dans nos pays occidentaux, probablement... nous sommes tous très métissé.
Par contre, si on compare un pygmée à un type perdu au plus profond de l'amazonie, je ne serais pas surpris que l'on trouve bel et bien des variations d'ordre "biologique et/ou taxonomique". Ils sont tous deux humains, bien entendu... mais ils sont au moins aussi différent qu'un cheval arabe est différent d'un cheval hongrois.

Le problème du concept de "race", ce n'est pas d'être erroné, c'est d'avoir acquis une connotation péjorative.
Bien sûr, essayer d'établir une liste de "races humaines" se voulant exhaustive serait stupide et amènerait à des dérives racistes, mais je ne vois pas pourquoi il ne serait pas permis de parler de "différence raciale" entre un chinois et un sibérien.

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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Tiel le Mer 21 Déc 2011 - 23:20

Albert Galaad a écrit:Dans nos pays occidentaux, probablement... nous sommes tous très métissé.
Par contre, si on compare un pygmée à un type perdu au plus profond de l'amazonie, je ne serais pas surpris que l'on trouve bel et bien des variations d'ordre "biologique et/ou taxonomique". Ils sont tous deux humains, bien entendu... mais ils sont au moins aussi différent qu'un cheval arabe est différent d'un cheval hongrois.
Ben justement non rien n'est moins sûr car même avec tes pygmées tu peux te planter en ce qui concerne les proximités que tu en déduiras et donc arrivé à de grosses auto-contradictions. À ce titre adonnons nous à un exercice amusant issu d'une information que j'avais appris via d'un autre gus sur le forum de rationalisme.org. Tout d'abord observe les individus suivants.



Soit ci-dessus un blanc ou «caucasien» et plus exactement un rouquin, d’ascendance européenne, à droite un Est-asiatique. On observe des différences phénotypiques immédiates et une origine géographique clairement distinctes.

Maintenant prenons deux Bushmen vivants tous deux dans leur région d’origine dans la partie ouest de l’Afrique Australe.



Facile d’identifier les «races» me diras-tu, les caucasiens qui n’ont pas été «mélangés» sont très similaires les uns aux autres, idem pour les asiatiques et idem pour les Bushmen, donc des «races» facilement identifiables n’est-il pas?

Bien et maintenant prend note de ceci, tes deux Bushmen ci-dessus sont très probablement génétiquement bien plus distincts l’un de l’autre que ne le sont l’asiatique et l’européen présent ci-dessus! Et non ce n’est pas une farce ou une assertion gratuite mais un fait montré par l’analyse de génomes complets de Bushmen comparé à ceux d’individus d’autres continents.

Complete Khoisan and Bantu genomes from southern Africa

Bon alors soit tu subdivises les bushmen en différentes «races» soit tu classe l’européen et l’asiatique dans une même «race» soit tu bricoles tes classements de manière purement arbitraires via quelques données phénotypiques. Tu l’as compris les classement raciaux correspondent en fait à cette troisième catégorie.

Et si maintenant je te disais que pareille «anomalie» ne peuvent être exclus, loin de là, avec les pygmées? Certainement pas lorsque l’on sait que des populations noires-africaines sont génétiquement plus proches des populations non-africaines que d’autres populations noires-africaines?

Larger Genetic Differences Within Africans Than Between Africans and Eurasians

Tu ne peux t'adonner à des inférences sur les proximités entre individus d'une même population ou de populations différentes en les comparant à ce que tu observes chez les animaux d'élevage, car alors tu en arrives à te tromper lourdement. La situation des populations humaines n'est pas celle des animaux d'élevage, ni en terme d'évolution récente et donc ni en terme de distribution de la diversité génétique et phénotypique.

L’évolution récente de notre espèce a brouillé considérablement les pistes via des épisodes successifs de flux de gènes entre continents et de dérives génétiques avec des populations bourré d’ascendances mixtes. D’ailleurs parlons-en d’ascendances mixtes. Par exemple grâce aux haplogroupes du chromosome Y on peut retracer certains flux de gènes ayant eu lieu d’un continent à l’autre, ce qui est intéressant car différentes parties du génome nous donnent différentes ascendances que les classements raciaux ignorent superbement.

Tient observons par exemple la répartition de l’Haplogroupe T.



Les classement «raciaux» sont totalement impotent pour décrire judicieusement la diversité et l’évolution récente de l’humanité, en fait les classements raciaux faussent au contraire superbement le panorama de cette diversité et donc de l’évolution récente de l’humanité.
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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par desquestions le Jeu 22 Déc 2011 - 21:22

LE genre humain. POINT FINAL.
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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Albert Galaad le Jeu 22 Déc 2011 - 21:43

Bien et maintenant prend note de ceci, tes deux Bushmen ci-dessus sont très probablement génétiquement bien plus distincts l’un de l’autre que ne le sont l’asiatique et l’européen présent ci-dessus!
Vraiment ? c'est surprenant. Comment explique-t-on cela ? Il y a pourtant beaucoup plus de chance qu'il y ait de "mélange" entre ces deux bushmens qu'entre un écossais et un chinois... et ils paraissent bien avoir des phénotypes très proches. Les variations génétiques de l'un à l'autre sont-elles "inutiles" ?

LE genre humain. POINT FINAL.
En fait, si on s'en tient au sens premier de "genre", il y a le genre masculin et le genre féminin... (trois petits points sûrement pas finaux)

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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par desquestions le Jeu 22 Déc 2011 - 21:47

Albert Galaad a écrit:
LE genre humain. POINT FINAL.
En fait, si on s'en tient au sens premier de "genre", il y a le genre masculin et le genre féminin... (trois petits points sûrement pas finaux)

Il me semble, cher Albert, que le sens premier soit plutôt : genre humain et genre animal ou encore genre humain et genre végétal.
Après, qu'il y ait du mâle et de la femelle là-dedans, désolé mais c'est de fait une sous-catégorie qui a certes une importance cruciale, mais qui est moins "globale". Notamment dans la mesure où, dans le genre minéral, il n'y pas de sexualité.
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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Tiel le Jeu 22 Déc 2011 - 22:07

Albert Galaad a écrit:Vraiment ? c'est surprenant. Comment explique-t-on cela ? Il y a pourtant beaucoup plus de chance qu'il y ait de "mélange" entre ces deux bushmens qu'entre un écossais et un chinois... et ils paraissent bien avoir des phénotypes très proches.
Cela s'explique par l'histoire évolutive de ces populations ponctués de divers goulots d'étranglement responsable de divers épisodes de dérives génétiques ayant isolé ces populations les unes des autres. Enfin il ne faut pas oublier que les hommes modernes sont très probablement présents depuis bien plus longtemps en Afrique et y étaient peut-être davantage nombreux pendant une part non-négligeable de la préhistoire. En terme de diversité génétique les populations non-africaines forment un sous-ensemble d'une diversité génétique essentiellement africaine. D'où une diversité génétique plus forte au sein des population de l'Afrique Subsaharienne. Une diversité qui par la suite s'est «fragmentée» entre populations, tribus et même individus de ce continent via divers épisodes de dérives génétique. D'où très probablement ce que l'on observe chez les Bushmen.

Albert Galaad a écrit:Les variations génétiques de l'un à l'autre sont-elles "inutiles"?
La plupart d'entre-elles probablement oui, tout comme la plupart des variations génétiques (en fait des différences de fréquences alléliques) existant entre les populations des différents continents. La plupart des mutations étant neutres la majorité des variations génotypiques sont très probablement neutres elles-aussi.


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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Albert Galaad le Jeu 22 Déc 2011 - 22:36

desquestions a écrit:Il me semble, cher Albert, que le sens premier soit plutôt : genre humain et genre animal ou encore genre humain et genre végétal.
Après, qu'il y ait du mâle et de la femelle là-dedans, désolé mais c'est de fait une sous-catégorie qui a certes une importance cruciale, mais qui est moins "globale". Notamment dans la mesure où, dans le genre minéral, il n'y pas de sexualité.
Le mot "genre" a beaucoup de significations différentes. Je le prenais ici au sens "grammaticale", à savoir masculin/féminin... pour désigner les humains, "humanité" et "espèce humaine" me suffisent parfaitement, je ne vois pas l'intérêt d'ajouter "race humaine" et "genre humain". "Race" n'est pas synonyme d'espèce et "genre"... est synonyme de beaucoup trop de chose !

@ Tiel
Tu m'apprends quelque chose... je me doutais qu'il y avait une grande diversité génétique en Afrique, mais entre les deux types en photo... c'est vraiment surprenant.

Ceci dit, on distingue les races de chevaux, de chats et de chiens depuis bien plus tôt que la découverte de la génétique. Y-a-t-il une meilleur "répartition" du génotype dans leur cas ?

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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Tiel le Jeu 22 Déc 2011 - 22:59

Albert Galaad a écrit:Tu m'apprends quelque chose... je me doutais qu'il y avait une grande diversité génétique en Afrique, mais entre les deux types en photo... c'est vraiment surprenant.
Oui cela peut surprendre et pourtant c'est bien l'analyse de génomes complets qui a montré cela, c'est donc du factuel.

Albert Galaad a écrit:Ceci dit, on distingue les races de chevaux, de chats et de chiens depuis bien plus tôt que la découverte de la génétique. Y-a-t-il une meilleur "répartition" du génotype dans leur cas ?
Pour les chiens dont des séquençages de génomes ont été effectués quelques années en arrière oui! Et pour les autres animaux d'élevage très probablement aussi. Les modalités de l'élevage sont une consanguinité répétée afin de conserver de caractéristiques phénotypiques selon des standards stricts et cela a des conséquences importantes sur le génotypes. Par exemple les races de chiens présentent des haplotypes cent fois plus importants que ceux observé chez les êtres humains! Cela signifie que les les chiens de même races sont extrêmement semblables, le généticien Bertrand Jordan résume la chose comme suit.

Bertrand Jordan a écrit:«Pour la diversité [celle des chiens], les résultats obtenus sont pratiquement à l'opposé de ceux qui se rapportent à l'espèce humaine. Bien que le nombre global de différences à l'intérieur de l'espèce, un peu moins d'une pour 1000 bases, soit comparable au cas humain, celles-ci apparaissent cette fois essentiellement entre les races. Chacun de ces dernières est en revanche extrêmement homogène.»
Bertrand Jordan, L'humanité au pluriel, la génétique et la question des races, Éditions du Seuil 2008


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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Albert Galaad le Jeu 22 Déc 2011 - 23:09

En fait, parler de "race d'humain" (à moins de diviser la population africaine en une myriade de races) serait à peu près comme considérer les loups comme une "race de chien" ?

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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Tiel le Jeu 22 Déc 2011 - 23:20

Albert Galaad a écrit:En fait, parler de "race d'humain" (à moins de diviser la population africaine en une myriade de races) serait à peu près comme considérer les loups comme une "race de chien" ?
Oui, non, oui et non.....Les chiens représentent un embranchement particulier de loups, un embranchement qui a ensuite été «saucissonné» en de multiples catégories très homogènes en leur sein à savoir les races de chiens. Les loups eux demeurent une espèce dont des populations conservant une diversité interne bien plus importante que n'importe quelle races de chien.
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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Albert Galaad le Ven 23 Déc 2011 - 9:56

C'est bien ça... mais on peut tout de même dire que les loups et les chiens sont de la même espèce, puisqu'ils peuvent se reproduire, non ?

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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Tiel le Ven 23 Déc 2011 - 10:00

Albert Galaad a écrit:C'est bien ça... mais on peut tout de même dire que les loups et les chiens sont de la même espèce, puisqu'ils peuvent se reproduire, non ?
Oui ils sont de la même espèce et peuvent se reproduire.....enfin quoi que cela peut parfois poser des problèmes évidents.....

Car les humains ont pratiqué une telle sélection chez les chiens que certaines races ne peuvent pas se croiser entre elles ne serait-ce que pour des différences de taille et l'on est face au même problème avec le loup qui ne pourrait très probablement pas se croiser avec chihuahua. Mais bon on les considère toujours comme appartenant à la même espèce même si selon certains critères nous pourrions affirmer avoir déjà des espèces différentes les unes des autres.
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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Albert Galaad le Dim 25 Déc 2011 - 23:10

Ouai bon, je m'incline, le mot "race" semble effectivement très mal approprié à l'espèce humaine. merci

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Re: LA race humaine ou LES races humaines?

Message par Tiel le Dim 25 Déc 2011 - 23:42

Albert Galaad a écrit:Ouai bon, je m'incline, le mot "race" semble effectivement très mal approprié à l'espèce humaine. merci
De rien! Wink

Mais sache que tu ne t'inclines pas vraiment tu as simplement pris note à juste titre de quelques éclairages sur un sujet pas si évident qu'il en a l'air (la génétique des populations au sein de l'espèce humaine). Qui sait peut-être que la prochaine fois ce sera à ton tour de me corriger sur quelques menus erreurs que j'aurais commis sur une thématique que tu maîtrises mieux que moi.

Aller salut!
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