L'oie dans la bouteille

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Re: L'oie dans la bouteille

Message par freefox le Dim 24 Juil 2011 - 13:12

bradou a écrit: Pourquoi ne le dis-tu pas clairement comme moi au lieu d'user de formulations énigmatiques?
.
C'est par ce que je me tire une grosse grosse flémingite aiguë en ce moment, alors point de long discours PAF une phrase ou deux c'est tout bon.

Et puis vous venez de répondre:
Que veux-tu dire?
Que sans la conscience que nous avons de l'univers, l'univers ne serait pas? Pourquoi ne le dis-tu pas clairement comme moi

Mais bon je vais faire un long discours, mais c'est bien parce que c'est vous :

Blabla
Sans conscience, qu'il y est ou non un univers importe peu.

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Re: L'oie dans la bouteille

Message par _bradou le Dim 24 Juil 2011 - 13:26

tango a écrit:Inutile de te soucier de ce que deviendra cette vraie nature... ce qui de toi se soucie aujourd'hui, est périssable...
Comprends-tu que cette vraie nature n'est pas née, elle ne fait que se manifester dans tes préoccupations, et tes préoccupations s'éparpillent dans tous les sens pour disparaître. rire
Je suis plutôt tenté de croire, et ça me paraît de loin plus vraisemblable, que c'est parce que ce Témoin crève que tous ces faits temporels et impermanents dont il est le témoin cessent.
Si ce Témoin qui est ma vraie nature est éternel pourquoi cesse-t-il d'observer la nature dès que mon corps est neutralisé. Tu ne vas tout de même pas me dire que ce prodigieux Témoin a besoin de mes oreilles pour entendre et de mes yeux pour voir.
Je crois que ce Témoin est ma constante, elle n'appartient qu'à moi et n'existe ni avant ni après moi. C'est une constante, car il faut bien une constante, sinon un jour je suis bradou et le lendemain tango.
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par _bradou le Dim 24 Juil 2011 - 13:33

freefox a écrit:
Mais bon je vais faire un long discours, mais c'est bien parce que c'est vous :
Blabla
Sans conscience, qu'il y est ou non un univers importe peu.
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C'est bien ce que je pensais. Cette histoire de monde qui ne serait pas si on n'en avait pas conscience est un tour de prestidigitation philosophique.
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par lofrg le Dim 24 Juil 2011 - 15:44

Bradou :
Je crois que ce Témoin est ma constante, elle n'appartient qu'à moi et n'existe ni avant ni après moi. C'est une constante, car il faut bien une constante, sinon un jour je suis bradou et le lendemain tango.

Salut Tangoooo... supercontent

Tu vas me dire, "non je ne suis pas Tango, je suis Bradou."

Eh bien, tu vois, tu cherchais ta constante et bien tu l'as trouvée dans ces quelque mots rien qu'en les prononçant et en y adhérant.

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Re: L'oie dans la bouteille

Message par lofrg le Dim 24 Juil 2011 - 18:46

Freefox :
Sans conscience, qu'il y est ou non un univers importe peu.

"Mais il y'a un univers! il y'a une conscience!" pourrions nous rétorquer éventuellement. Sur quoi reposera une telle réaction :

Tentative d'explication du "il y'a" (je soumets ceci à votre bienveillante attention):

Suis-je ainsi fait ?, quelle est la vraie couleur de l’esprit ?, La réalité est-elle ainsi… ? :
Ces formes de questions présupposent un « il y’a » immuable, un monde qui serait de manière plus ou moins exacte, caractérisable et appréhendable par une vérité enfin dévoilée.

Le Bouddhisme ne s’occupe pas d’expliquer, de décrire le monde et de lui assigner une forme de caractère, une forme de réalité, ne disant pas de lui qu’en définitive il serait bleu ou rouge. Seul l’esprit pris dans l’étau du dualisme considère encore ces enseignements de la sorte : Lorsqu’un tel esprit entendra parler du « non né » par exemple, il estimera « qu’il y’a » un non né, que c’est ainsi que le monde est, et qu’il lui faut le découvrir pour enfin résoudre ce que dans le zen on nomme "la grande affaire". Cet individu considèrera le non né comme « étant là » quelque part, caché dans son monde perceptif de formes et de couleurs.
Le Bouddhisme use de moyens habiles, toute sa doctrine est une méthode, la méthode pour délivrer les êtres de la souffrance. Ainsi le but de celle-ci, ne réside pas dans le fait d’amener l’homme à adhérer à une conception du monde dans lequel il y’aurait ou non un Dieu par exemple, dans lequel le « il y’a » serait enfin contenté dans un « il y’a ceci ».


Celui qui cherche comment est fait le monde devra nécessairement objectiver celui-ci, de cet objet seront tirées un certain nombre de caractéristiques. Ces caractéristiques dépendent de l’objet, l’objet dépend de ses caractéristiques. Cette recherche sera nécessairement limitée au relatif, l’objet décrit sera possiblement descriptible en relation à d’autres objets, ainsi les objets dépendent-ils les un des autres.
Nous avons cette possibilité d’agir ainsi, d’investiguer de la sorte, c’est ce que font les scientifiques qui parviennent d’ailleurs à des résultats, mais en ce qui concerne le questionnement le plus intime, que suis-je, quel est le sens des choses, de la vie ou que sais-je encore, cette fameuse "grande affaire", force est de constater que cette approche est vouée à l’échec, cela le texte qu’a mit Bradou le montre bien.

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, le plus grand échec de notre mental annoncera son surpassement, c’est dans la réalisation implacable, sans plus de porte de sortie, sans un espace d’espoir de voir nos questions déboucher sur une réponse mentale satisfaisante, que le moyen même de la saisie du monde qui nous servait jusqu’alors de mode de connaissance, se trouvera être naturellement abandonné.

Les koans, et celui-ci en l’occurrence, sont la mise en place par les maîtres pour leurs disciples, d'une prison pour le mental dualiste, le mettant dans l’incapacité de résoudre la problématique qui lui est posée. Ainsi à force d'investiguer et d'investiguer encore, le mental dualiste sera-t-il obligé un jour de se taire et alors la réponse du koan sera évidente.

PS :
Il est important de ne pas considérer ces koans de manière symbolique, ce qui serait ici l'équivalent de trouver une forme particulière à l'oie et une forme particulière à la bouteille, formes qui permettraient que l'oie puisse sortir de la bouteille.
Non, l'oie est une oie, elle est dans la bouteille et il faut la faire sortir.

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Re: L'oie dans la bouteille

Message par maya le Dim 24 Juil 2011 - 22:08

Lofrg a écrit :le plus grand échec de notre mental annoncera son surpassement, c’est dans la réalisation implacable, sans plus de porte de sortie, sans un espace d’espoir de voir nos questions déboucher sur une réponse mentale satisfaisante, que le moyen même de la saisie du monde qui nous servait jusqu’alors de mode de connaissance,

Oui, c'est le désespoir ou l'ilumination ...
Le tapis qui glisse sous les pieds et c'est la pirouette ....Je suis désespérée ce soir d'etre là au bord du gouffre, moi qui ai peur du vide. Arrow
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par _bradou le Dim 24 Juil 2011 - 22:11

J'ai compris lorfg. Mais si je te l'expliquais, je prouverais que je n'ai pas compris.
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par lofrg le Dim 24 Juil 2011 - 22:21

maya a écrit:Lofrg a écrit :le plus grand échec de notre mental annoncera son surpassement, c’est dans la réalisation implacable, sans plus de porte de sortie, sans un espace d’espoir de voir nos questions déboucher sur une réponse mentale satisfaisante, que le moyen même de la saisie du monde qui nous servait jusqu’alors de mode de connaissance,

Oui, c'est le désespoir ou l'ilumination ...
Le tapis qui glisse sous les pieds et c'est la pirouette ....Je suis désespérée ce soir d'etre là au bord du gouffre, moi qui ai peur du vide. Arrow

Bonjour Maya
Moi, quand mon esprit est gris, je vais dans le gris.

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Re: L'oie dans la bouteille

Message par maya le Dim 24 Juil 2011 - 22:32

lofrg a écrit:
maya a écrit:Lofrg a écrit :le plus grand échec de notre mental annoncera son surpassement, c’est dans la réalisation implacable, sans plus de porte de sortie, sans un espace d’espoir de voir nos questions déboucher sur une réponse mentale satisfaisante, que le moyen même de la saisie du monde qui nous servait jusqu’alors de mode de connaissance,

Oui, c'est le désespoir ou l'ilumination ...
Le tapis qui glisse sous les pieds et c'est la pirouette ....Je suis désespérée ce soir d'etre là au bord du gouffre, moi qui ai peur du vide. Arrow

Bonjour Maya
Moi, quand mon esprit est gris, je vais dans le gris.

Je ne suis pas dans le gris mais le noir total...d'où viendra la lumière ???? "je" pourtant médite....

Bon zen..."je" recommencerai demain jusqu'à ce que explo
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par freefox le Lun 25 Juil 2011 - 18:54

C'est bien ce que je pensais. Cette histoire de monde qui ne serait pas si on n'en avait pas conscience est un tour de prestidigitation philosophique.

De mon beau chapeau, désirez vous un lapin blanc ou bien une colombe blanche ?

Ok ce sera donc un cochon noir.

Celui-ci se mis à danser, fit un numéro de claquette, se figea et dit :
« Je n'ai rien à ajouter, bonne journée » fluute

Amical sourire Wink


PS : Ah si finalement, coucou Lofgr et précieuse Maya restez pas dans le gris ni le noir, peignez tout en bleu, en rose, en....Bradou, au fait merci pour ce beau texte de Ken Wilber , à lire et relire, et relire …......
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par lofrg le Lun 25 Juil 2011 - 19:26

Ce n'est pas lofgr, c'est lofrg.
L comme lilas.
O comme ocre.
F comme fuchsia
R comme rouge
G comme gris.

Pffff! Wink




Bouddha au quatre visages.

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Re: L'oie dans la bouteille

Message par tango le Lun 25 Juil 2011 - 19:36

lofrg a écrit:Ce n'est pas lofgr, c'est lofrg.
L comme lilas.
O comme ocre.
F comme fuchsia
R comme rouge
G comme gris.

Pffff! Wink




Bouddha au quatre visages.
Et Tango alors ?
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A comme âne
N comme nul
G comme gaga
O comme olé
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par freefox le Lun 25 Juil 2011 - 19:39

lofrg a écrit:Ce n'est pas lofgr, c'est lofrg.
Oops désolé tout plein beaucoup.
Je vais faire mon habituelle pénitence ( diable au fouet Me flageolet avec une saucisse à cassoulet)
Amical sourire Wink
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par freefox le Lun 25 Juil 2011 - 19:42

lofrg a écrit:



Bouddha au quatre visages.

FAUX et archi faux nous n'en voyons que deux affirma avec aplomb l'élève plein de zèle.
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par freefox le Lun 25 Juil 2011 - 19:48

tango a écrit:
Et Tango alors ?
T comme têtu
A comme âne
etc.

Mon pauvre ami, pourquoi vous charger autant? Allez donc paitre et courire avec vos frères onagres.

PS : Le cliché croule de rire
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par tango le Lun 25 Juil 2011 - 20:08

freefox a écrit:
tango a écrit:
Et Tango alors ?
T comme têtu
A comme âne
etc.

Mon pauvre ami, pourquoi vous charger autant? Allez donc paitre et courire avec vos frères onagres.

PS : Le cliché croule de rire
Comprends-tu que affectueux comme je suis, on ait pu me surcharger d'identifications qui ne sont pas "moi".
On m'a fait croire que j'étais un enfant diabolique pour me transformer en enfant sage... puis on m'a fait croire que j'étais un ado à l' âge bête pour me transformer en adulte sage...
Mais que suis-je vraiment ?... celui que je suis devenu après toutes ces transformations ?... ou celui que j' étais, ou que j'aurais pu devenir ?...
N'y a-t-il pas là tout un potentiel perdu ?

Comprends-tu que cet âne qui échappe à l'apesanteur, puisse avoir des réflexions plus élevées que celui qui a les pieds à raz des pâquerettes ?...
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par casimir le Lun 25 Juil 2011 - 21:02

tango a écrit:
Comprends-tu que cet âne qui échappe à l'apesanteur, puisse avoir des réflexions plus élevées que celui qui a les pieds à raz des pâquerettes ?...

Tellement élevées qu'il doit se demander "comment descendre ?".
oops

Mais non rien n'est perdu, si ce n'est le temps.
Et hop, une petite descente en rappel... Wink
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par Étudiant de l'Univers le Mar 26 Juil 2011 - 19:39

NICOLAS ROUSSELOT a écrit: Oui les gens courent derrière les GOUROUS pour "apprendre la spiritualité" c'est une véritable erreur, car de nos jours on a la possibilité d'apprendre seul( l'information est là, il suffit juste de faire l'effort de la lire, de l'écouter) tout est écrit, les livres, internet, des forums etc. Qu'est ce qu'un soi disant maître peut vous dire qui n'est pas écrit quelque part? certes on peut discuter avec des gens, mais il faut toujours prendre tout ce qu'on vous dit avec circonspection, douter de tout, éprouver tout, jusqu'à ce que l'on est fait la preuve d'une manière ou d'une autre que ce que l'on a entendu ou lu est vrai.

L'apprentissage spirituel comme l'apprentissage pour un métier ne peut se faire tout seul pour la simple raison qu'on est ignorant et qu'on est des apprentis. Croire le contraire c'est faire le jeu de l'égo.
Même les grands instructeurs comme Jésus ou Bouddha ou n'importe quel maître spirituel ont du faire l'apprentissage comme tout le monde. Dans la vie profane lorsqu'on veut devenir médecin ou chirurgien , on doit passer dans une faculté de médecine pour apprendre , pratiquer dans un environnement safe , puis graduer et pratiquer la vraie médecine. Et même encore là , le médecin durant toute sa pratique professionnelle doit suivre des séminaires de formation etc... Croire qu'on peut devenir médecin en lisant les livres médicaux et parcourir les forums de médecine est suffisant pour un génie peut-être mais pas pour la majorité. Croire le contraire c'est se leurrer et pratiquer une médecine de charlatan.
Pour la spiritualité c'est encore plus vraie car il n'y a pas juste l'information, il y a bien autres choses qu'on apprend dans les écoles spirituelles, lesquelles choses ne sont pas montrées ni dans les livres , ni sur internet.Parcourir les forums , lire les livres , faire des recherches sur internet ...c'est juste une préparation au chemin spirituel. Le vrai travail commence quand on se met à pratiquer c'est là qu'on passe des tests , des leçons , des initiations etc...C'est là dans une école spirituelle que l'intructeur va nous confronter nos croyances , nos illusions sur la voie, et... Évidemment , l'élève peu importe son niveau ne peut voir au dessus de son niveau; seul l'instructeur peut voir le niveau de l'élève.
Le problème aujourd'hui , c'est que les gens avec leur intellect sophistiqué prétendent tout connaître mais la seule chose qu'ils n'ont pas appris c'est la souffrance. Et souvent les gens apprennent par la souffrance pour se connaître comme le disait si bien A.Musset : ' L'homme est un apprenti et la douleur est son maître et nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert.'
Le chemin spirituel est un chemin en lame de razoir et sans la pratique dans une école spirituelle , on ne peut y arriver. Beaucoup de personnes sont accros à internet et aux livres en oubliant la précaution élémentaire de se protéger . Internet est comme pour bien d'autres choses est pollué par la conscience de dualité, la conscience de la chute , la conscience anti-christ , la conscience anti-bouddha. C'est une boite de pandore où on peut trouver des enseignements authentiques comme des faux ou pseudo-enseignements.
Avant les forces de dualité ou les forces des ténèbres cachaient l'information mais maintenant , elles inondent ou intoxiquent internet avec des vraies informations mélangées avec des fausses. Et ceux et celles qui n'ont pas pratiqué tombent dans leurs griffes. Elles savent très bien comment attirer ceux et celles qui se croient intelligents ou malins ou supérieurs aux autres. C'est pourquoi elles donnent 98 % de miel mélangé à 2 % de poison et si les personnes en recherche ne discernent pas , elles vont de façon subtile dévier de leur chemin spirituel s'en sans apercevoir. Ce qu'elles visent ce ne sont pas les personnes qui commencent mais bien celles qui ont déjà atteint un certain niveau de maturité spirituelle, un certain niveau de conscience christique ou bouddhique.
On peut rencontrer sur internet quantité d' enseignements qui sont contradictoires ou qui créent de la confusion parmi les chercheurs de vérité.
C'est pourquoi , l'utilisation de la Clé de la Connaissance ou le Consolateur ou le Maître intérieur est nécessaire pour apprendre et discerner. Sur le chemin spirituel , tout est leçon et tout est d'ordre pratique.
La vraie marque de commerce d'un vrai étudiant, d'un vrai chercheur de vérité , d'un vrai disciple est qu'on a la volonté de réaliser un examen propre de n'importe quelle idée incluant nos croyances existantes que nous croyons comme absolument vraies et donc n'importe quelle nouvelle idée qui nous est présentée. Alors en adoptant cette attitude , on devient enseignable.
L'examen de soi constant , sans compromis est le prix qu'on doit payer afin de se qualifier sur la voie spirituelle . Les progrès qu'on fait sur la voie sera directement proportionnels à notre volonté d'examiner nous-mêmes pariculièrement notre réaction aux idées qui défient et confrontent le sens de notre égo qui croit qu'il a toute chose sous son contrôle.


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Re: L'oie dans la bouteille

Message par dan 26 le Ven 29 Juil 2011 - 12:22

Spin a écrit:J'ajoute que le "satori" (l'éveil) correspond assez bien à ce que la psychanalyse appelle "insight", la prise de conscience soudaine de quelque chose que l'intellect ne peut pas saisir, et que des explications ou des notions quelles qu'elles soient ne suffisent pas à transmettre. Les psychanalystes, quoi qu'on en pense par ailleurs, ne sont pas tous théistes...

à+

etrange que tu fasses une relation avec avec la metaphysique, la spiritualité et la psychanalyse, !!!! C'est ce que j'explique depuis plus de 13000, messages sur d'autres thèmes, quand je dis que la foi est aidée par les livres que l'on croit saint comme une auto pyschanalyse .

Amicalement .

dan 26
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