Re: La dépression est-elle une forme de paresse ?

par maya Jeu 28 Juil 2011 - 9:50

JO a écrit:il faudrait, je crois, distinguer entre dépression passagère et tempérament dépressif . On nait avec un tempérament, qu'on doit gérer toute sa vie .Les aleas de la vie nous plongent parfois dans des périodes où la vie perd toute saveur . Mais on en sort avec un goùt de renouveau .

Oui, c'est vrai que la dépression est comme beaucoup de maladies plus ou moins longue mais guérissable, et en général ce sera un seul épisode dans la vie d'une personne.
Mais la personnalité joue un role important et la souffrance vécue dans ce long tunnel d'où il semblait impossible de sortir donne ensuite comme une force intraduisible...en paroles mais qui est réelle.

par Babylon5 Jeu 28 Juil 2011 - 10:03

Jo,

Je ne crois pas qu'on est avec un tempérament dépressif. Wink

par maya Jeu 28 Juil 2011 - 10:11

[quote="Babylon5"]Jo,

Je ne crois pas qu'on est avec un tempérament dépressif. Wink

[/quote)

Je ne crois pas non plus.

par JO Jeu 28 Juil 2011 - 10:44

Je connais plusieurs cas de dépressifs congénitaux : ils sont nés comme ça et traînent , de rémission en rechute .Souvent, la mère était aussi maniaco dépressive . Ils sont parfois bi-polaires , avec, dans les rémissions, des phases d'euphorie trompeuse .
C'est différent de la perte passagère du goût de vivre, due à une épreuve existentielle identifiée .

par maya Jeu 28 Juil 2011 - 11:08

JO a écrit:Je connais plusieurs cas de dépressifs congénitaux : ils sont nés comme ça et traînent , de rémission en rechute .Souvent, la mère était aussi maniaco dépressive . Ils sont parfois bi-polaires , avec, dans les rémissions, des phases d'euphorie trompeuse .
C'est différent de la perte passagère du goût de vivre, due à une épreuve existentielle identifiée .

Là oui, Jo, je suis d'accord pour cette distinction.

J'ai une amie bi-polaire et qui passe presque tous les ans un ou deux mois en clinique psy. Cela fait plus de vingt ans qu'à chaque épisode dépressif elle plonge et dit que cette fois elle ne s'en sortira pas...Mais nous, ses amis, la soutenons parce que la rémission s'installe au bout de deux ou trois mois...jusqu'à ce que la phase maniaque et parfois les bouffées délirantes reviennent après une phase stable où elle revit . Son fils a débuté vers 25 ans après des études brillantes des symptomes semblables bi-polaires
et depuis dix ans a un bon emploi mais a lui aussi des passages très mouvementés.

La dépression qui s'installe peu à peu lorsque s'accumulent les difficultés à vivre ou les voies sans issues du non-désir de vivre...est différente parce que après un temps donné...avec des aides(médicaments, psychothérapies) l'envie de vivre réapparait...
C'est vrai pourtant que la fragilité demeure et qu'il faut avoir trouver un but dans la vie...quitte à changer tout ce qui nous menait vers le négatif auparavant.

par JO Jeu 28 Juil 2011 - 11:21

et même vivre sans objectif, parceque l'avenir n'en permet plus ...

par Babylon5 Jeu 28 Juil 2011 - 11:37

Il me semble voir réapparaître l'opposition : inné / acquis.
Ou : dysfonctionnement biologique (éventuellement héréditaire) / dysfonctionnement lié à l'environnement.

Cela est typique de l'approche médicale mécaniste et à notre dualisme fortement ancré (esprit / matière). Les médecins nous traitent nos organes comme de simples pièces mécaniques ; la plupart des psychiatre que j'ai rencontrés se désintéressent de notre corps et ne s'adressent qu'à notre psyché. C'est ridicule.

On oublie que chaque être est un "tout". C'est pourquoi certains psychiatres vous soigneront à coups d'antidépresseurs, d'autres ne jureront que par une psychanalyse qui devra durer plusieurs années.

Et là dedans, le malade n'est qu'un otage. Je préfère une approche globale, qui essaie de prendre en compte aussi bien le somatique que le psychique : mais ça, ça relève de l'art.... Nos médecins et thérapeutes de tout poil sont plus des commerçants, ou bien des officiants de la religion médicale que des artistes. C'est dommage.

Exemple typique du jusqu'au-boutisme psychiatrique : j'ai été irrémédiablement blessée par une relation avec un époux violent, j'ai tenu mon ménage à bout de bras pendant 5 ans, puis j'ai élevé seule mon enfant avec un dossier de sur endettement que je devais assumer seule puisque mon ex mari n'était pas solvable. Pendant des années, j'ai travaillé pour voir mon salaire disparaître sur les compte des créanciers. J'en suis sortie avec le sentiment d'être brisée. Que me disent les psychiatres ? "Vous n'avez pas choisi cette relation par hasard, ça vous fera 40 euros, au revoir". Qu' a fait le psychiatre ? Il en a rajouté un couche dans le sentiment de culpabilité (merci, docteur rire

)

par _La plume Jeu 28 Juil 2011 - 12:24

Je pense qu'une prédisposition héréditaire existe dans les cas de tempéraments dépressifs.

Je prends le cas d'une famille, un homme dépressif a 8 enfants, sur ces 8 enfants, 2 garçons, 2 filles vont hériter du "gène" dépressif, les autres non, ni leurs enfants. Ceux qui l'ont hérité vont à leur tour le retransmettre à au moins un de leurs enfants, pour l'une ce sera 1 enfant sur 5, pour l'autre 1 sur 3... Ce ne sont pas des statistiques, c'est un cas.

Peut-on parler d'un gène du tempérament dépressif ou simplement de la reproduction d'un comportement parental ?

Selon des études récentes, il y a bien une pré disposition familiale toutefois si le facteur héréditaire semble se confirmer, il ne faut pas pour autant négliger la prise en compte des facteurs environnementaux.

par Babylon5 Jeu 28 Juil 2011 - 13:12

je ne crois pas qu'on aie encore isolé un "gêne dépressif".

Je peux te donner un exemple inverse (tiré de la réalité) : le couple untel a trois enfants. Ce couple mène apparemment une vie très équilibrée, très saine, avec pratique régulière du sport, aisance financière, etc...
Sur les trois enfants, deux vont s'épanouir à l'image de leurs parents modèles..... le troisième va finir par être diagnostiqué : schizophrène.
Mon analyse serait la suivante : plutôt qu'un gêne, j'envisagerais un environnement mauvais pour ce troisième enfant. Pression trop lourde du schéma "sain" / "réussite" / "compétitivité", pour ce petit dernier en but à un modèle écrasant.... Plus, une expérience tragique à l'âge de 17 ans.

par _La plume Jeu 28 Juil 2011 - 14:47

Non, on ne sait pas pour l'instant, il y a les tenants de la génétique et les autres ;

lu cet article de janvier 2011

La question de l’origine génétique de la dépression est un serpent de mer. Des chercheurs américains déclarent cette fois-ci avoir découvert de nouvelles preuves… accablantes pour nos gènes ! Ils ont même désigné un coupable, puisqu’il s’agirait du gène gouvernant la production de sérotonine.
Le Dr Srijan Sen et ses collègues de l’Université du Michigan, ont employé les grands moyens. Compilant toutes les études réalisées sur le sujet depuis 2001, ils ont réuni pas moins de 54 travaux rassemblant près de 41 000 participants ! Une somme !
Cette méta-analyse « confirme que les gènes jouent bien un rôle dans notre réponse à l’adversité », expliquent les auteurs. Et ils pointent du doigt le gène de la sérotonine, le neurotransmetteur chargé de réguler nos humeurs....« Cette composante génétique ne serait qu’une raison parmi d’autres, à la manière dont nous réagissons au stress ou un événement traumatisant. Des recherches complémentaires seront encore nécessaires, pour mieux comprendre le rôle des gènes ».

D’après le Baromètre santé de l’INPES (2006), près d’un Français sur dix aurait traversé un épisode dépressif majeur au cours des 12 mois précédant l’étude. C’est un phénomène inquiétant et pour l’OMS, la dépression pourrait bientôt constituer « la deuxième cause de maladie incapacitante, en termes d’arrêt de travail, au niveau mondial ». Juste derrière les maladies cardiovasculaires.

Source : Archives of General Psychiatry, 4 janvier 2011 – Ministère de la Santé , 13 juillet 2009– OMS,

par JO Jeu 28 Juil 2011 - 15:47

la dépression post traumatique est passagère, et peut aller jusqu'au suicide : enlevons la cause, la guérison s'ensuivrait .
La dépression chronique se soigne avec des psychotropes .

par gaston21 Jeu 28 Juil 2011 - 17:50

Les interventions de Babylon et de Maya, qui sont bouleversantes, m' incitent à vous dévoiler un peu ma propre expérience. Pour parler de la dépression, il faut l' avoir vécue .La croyance peut aider, peut-être un peu, mais sans plus . Une petite branche pour celui ou celle qui s'est jetée à l' eau, sans plus. Les anciens du forum en savent déjà pas mal sur moi . Ma première épouse était formidable et tout était merveilleux . Notre entente était parfaite , nos loisirs (ski, marche en montagne,voyages etc...) étaient communs; nous avions les mêmes points d'intérêt. Je connaissais son histoire . Ses parents avaient divorcé quand elle avait dix-douze ans . Père violent et alcoolique qui n'avait jamais travaillé mais dilapidait sa très grosse fortune . Mère admirable qui travaillait dur pour nourrir ses deux enfants, dont l'aîné atteint de polio. Mais elle était gaie et très active . Nous voulions des enfants tous les deux. Et puis deux grossesses extra-utérines successives, une de chaque côté...Le désespoir...Les démarches de
l' adoption...Un bébé adorable de 15 mois , accueilli à la maison à 18 mois, puis le choc très violent. Le bébé était caractériel et se jetait la tête contre les murs ou criait à en ameuter tout le quartier.Dépression-choc de mon épouse, cure de sommeil dont elle est sortie en zombie . L' irrémédiable était arrivé . Périodes de calme relatif et de rechutes, avec un gosse lui aussi traumatisé par son adoption et la situation qu'il vivait. Et les années ont passé commes elles ont pu, jusqu'au jour fatal...Des psychiatres, je n'en ai connu qu'un seul de valable . Les autres expérimentaient leurs médicaments ou recopiaient savamment leurs ordonnances . Des médicaments, j'en ai encore dans un placard, vingt ans après... J'ai cherché désespérément les causes de ce drame , en me mettant aussi en cause, bien sûr . Je me suis sans doute trop attaché à mon métier, passionnant mais très exigeant...
Des causes, il y en a plusieurs , dont la plus tragique est sans doute la stérilité définitive et l'arrivée d' un enfant à problèmes ( A la maternité de la Croix-Rouge qui nous l'a confié, la directrice m'a avoué plus tard qu'elle avait hésité entre nous et un couple de médecins, mais qu'elle nous avait choisis parce que j'avais l'air plus sévère que le médecin...). Et puis, quelques jours après le décès de mon épouse , et sur mes demandes pressantes d'une explication, son dernier psychiâtre m' a avoué que le départ de tout cela avait été le viol de mon épouse par son père quand elle était enfant...Elle ne m'en avait jamais parlé, et je l'en remercie, quoique notre amour n'en aurait pas été affecté. Mais la blessure originelle ne s'était sans doute jamais refermée...
Alors, la dépression...une paresse ? Je vous laisse le soin de juger...

par maya Jeu 28 Juil 2011 - 18:17

Merci Gaston 21 pour la narration de ce chemin de vie et cette souffrance que vous portez depuis ces jours de détresse.

Je crois aussi que l'on ne peut comprendre la dépression si on ne la pas vécue. Mème ceux qui sont proches. Alors certains docteurs!!!!
J'ai eu une chance inouie d'avoir près de moi un ami médecin pour faire le chemin vers la sortie du tunnel.

Le corps et l'esprit sont comme vidés pendant la dépression et ce n'est absolument pas la paresse, elle, bien agréable quelquefois.

par casimir Jeu 28 Juil 2011 - 18:45

Un choc conscient, comme un pierre tombé dans l'eau, se poursuit comme les ronds à la surface de l'eau.
Avec le temps il sont absorbé par l'eau. Le mental réagit comme cette eau.
Pour ce qui est de la cause, la pierre, je pense qu'elle a instantanément disparu au fond de l'eau, et qu'elle n'est plus qu'un vague souvenir.
Un peu comme un echo, le laisser se dissoudre en conscience de soi, en corps.
Poursuivre l'echo, ce serait le répéter, et risquer d'engendrer plus d'interférences, et brouiller toute cohérence.

Mais Il est vrai que les traumas de l'enfance sont beaucoup plus difficiles.
Puisque le mental est en pleine élaboration, les chocs peuvent se cristaliser dans la mémoire.
Ce sont des echos sourds, des vagues de fond, et dont la remontée en surface est déstabilisante.
Le conscient fera tout pour empêcher que cela se produise.
Mais paradoxallement en faisant cela il entretient le mal qui cherche à se dissoudre à la surface.
Alors que l'inconscient fera tout pour mettre le conscient en situation afin de résoudre le problème.
Cette contradiction interne est cause de dépression chronique, qui se révèle à travers ces situations de rappel.

En élargissant un peu le regard, on peut se demander si ce processus ne se reproduit pas aussi au niveau du conscient/inconscient collectif ?

par Babylon5 Jeu 28 Juil 2011 - 20:17

Merci également, Gaston 21. Moi-même j'ai un peu hésité avant de livrer un peu de mon expérience -quoique, comme toi, ceux qui me connaissent depuis longtemps sur le forum en savent aussi un peu, révélé, à moitié dit, ou non dit, par ci, par là.
J'avais volontairement mis un titre provocateur, mais en même temps, oui, quand on vit la dépression, on se sent coupable :"pourquoi est-ce que je ne réagis pas ? Pourquoi est-ce que je suis incapable de me bouger, de goûter la vie ?"
Mais ton histoire met en relief que la dépression vient souvent de blessures graves, et répétées. Ce n'est pas un traumatisme qui va provoquer la dépression, c'est la répétition.
Cependant, je suis d'accord avec Casimir : on devrait faire confiance à notre inconscient qui ne demande qu'à nous guérir.

par gaston21 Jeu 28 Juil 2011 - 22:21

Oui, Babylon, et c'est peut-être le plus dur à supporter, pour le malade et pour son entourage, ce sentiment constant de culpabilité. C' est impossible à raisonner; c' est le ver qui ronge constamment au fin fond de soi et qui détruit tout. Mon épouse n' était en rien responsable de ses accidents de grossesse, ni de ce qui a suivi . Mais peut-être était-elle trop sensible aux aléas de le vie . Et puis, pour elle, il y a eu aussi la rupture avec son milieu de travail, où elle était très estimée et entourée. Les exigences de mon métier...et puis l' accord commun qu'elle se consacre entièrement à l' enfant qui venait d' arriver . Mais on ne refait pas le passé...

par **Jipé** Ven 29 Juil 2011 - 8:41

Casimir:

Mais Il est vrai que les traumas de l'enfance sont beaucoup plus difficiles.
Puisque le mental est en pleine élaboration, les chocs peuvent se cristaliser dans la mémoire.
Ce sont des echos sourds, des vagues de fond, et dont la remontée en surface est déstabilisante.

Il est vrai que des évènements de la petite enfance, considérés comme traumatisants (décès, divorce des parents, abandon de la part de la mère), renforcent l'état de vulnérabilité chez l'adulte et la possibilité d'être un sujet dépressif.
Un seul évènement peut faire remonter ce mal-être latent, par exemple un licenciement, une séparation du couple, le départ d'un enfant, la perte d'un membre de sa famille etc...Tout ceci met en état de stress qui fait réapparaître la déprime voire la dépression.
Peut-on parler de "psychosomatique" qui se transforme en pathologie réelle ? Perso, je le pense...

par _Spin Ven 29 Juil 2011 - 9:32

Jipé a écrit:Peut-on parler de "psychosomatique" qui se transforme en pathologie réelle ? Perso, je le pense...

Il a été remarqué (Laborit par exemple) que le cancer est une alternative à la psychose, on a l'un ou l'autre mais pas les deux. Pour poser une analogie basique, quand on tire trop fort sur une corde fragile en plusieurs points elle craque en un seul. La tension sur la corde, je pense que c'est un problème par rapport au sens de la vie (ce qui fait qu'on la considère, à tort ou à raison, réussie ou ratée...). Les "fragilités" sont bien sûr d'un autre ordre.

à+

par la-hija Ven 29 Juil 2011 - 14:57

Babylon5 a écrit:Ce titre peut sembler un brin provocateur. Pour affiner le terme "paresse", je rajouterais "démission", "lâcheté morale", "facilité de l'âme", "fuite devant la difficulté de vivre", "refus d'assumer le réel", manque de courage. Bien sûr, on dit que c'est une maladie... maladie de la volonté ?

Qu'en pensez-vous ?

"refus d'assumer le réel" mon réel est plein de "fanatiques"
impossible la fusion, comme il s'agit d'une émulsion !
jamais on obtient un droit sans "corruption"
La femme opprimée !

par gaston21 Ven 29 Juil 2011 - 15:21

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Peut-on parler de "psychosomatique" qui se transforme en pathologie réelle ? Perso, je le pense...
Il a été remarqué (Laborit par exemple) que le cancer est une alternative à la psychose, on a l'un ou l'autre mais pas les deux. Pour poser une analogie basique, quand on tire trop fort sur une corde fragile en plusieurs points elle craque en un seul. La tension sur la corde, je pense que c'est un problème par rapport au sens de la vie (ce qui fait qu'on la considère, à tort ou à raison, réussie ou ratée...). Les "fragilités" sont bien sûr d'un autre ordre.

à+

Spin, mon épouse a eu aussi un cancer du sein, soigné par chimiothérapie . Il semblait guéri, mais ça aussi, ça pèse très lourd...Quand on est dans la poisse et que les "tuiles" s'accumulent...

par _Spin Ven 29 Juil 2011 - 17:10

gaston21 a écrit:
Spin a écrit:
Jipé a écrit:Peut-on parler de "psychosomatique" qui se transforme en pathologie réelle ? Perso, je le pense...
Il a été remarqué (Laborit par exemple) que le cancer est une alternative à la psychose, on a l'un ou l'autre mais pas les deux. Pour poser une analogie basique, quand on tire trop fort sur une corde fragile en plusieurs points elle craque en un seul. La tension sur la corde, je pense que c'est un problème par rapport au sens de la vie (ce qui fait qu'on la considère, à tort ou à raison, réussie ou ratée...). Les "fragilités" sont bien sûr d'un autre ordre.à+
Spin, mon épouse a eu aussi un cancer du sein, soigné par chimiothérapie . Il semblait guéri, mais ça aussi, ça pèse très lourd...Quand on est dans la poisse et que les "tuiles" s'accumulent...

J'en suis navré pour toi, c'est récent ? Je suis passé par là il y a un an... sauf que la mienne a échappé à la chimio et ça va bien mieux. On ne sait pas vraiment ce qui fait que ça apparaît et pourquoi ça évolue de telle ou telle façon...

à+

par gaston21 Ven 29 Juil 2011 - 18:20

Spin a écrit:
gaston21 a écrit:
Spin a écrit:
Jipé a écrit:Peut-on parler de "psychosomatique" qui se transforme en pathologie réelle ? Perso, je le pense...
Il a été remarqué (Laborit par exemple) que le cancer est une alternative à la psychose, on a l'un ou l'autre mais pas les deux. Pour poser une analogie basique, quand on tire trop fort sur une corde fragile en plusieurs points elle craque en un seul. La tension sur la corde, je pense que c'est un problème par rapport au sens de la vie (ce qui fait qu'on la considère, à tort ou à raison, réussie ou ratée...). Les "fragilités" sont bien sûr d'un autre ordre.à+
Spin, mon épouse a eu aussi un cancer du sein, soigné par chimiothérapie . Il semblait guéri, mais ça aussi, ça pèse très lourd...Quand on est dans la poisse et que les "tuiles" s'accumulent...
J'en suis navré pour toi, c'est récent ? Je suis passé par là il y a un an... sauf que la mienne a échappé à la chimio et ça va bien mieux. On ne sait pas vraiment ce qui fait que ça apparaît et pourquoi ça évolue de telle ou telle façon...

à+

Il s'agit de ma première épouse, en 1988.

par casimir Ven 29 Juil 2011 - 18:55

gaston21 a écrit:c'est peut-être le plus dur à supporter, pour le malade et pour son entourage, ce sentiment constant de culpabilité.

Oui, c'est peut-être le premier poison qu'il faut tenter de dénouer avant d'entamer une rémission.
Faire la part des choses, entre la raison personnelle, et ce qui n'est pas de l'ordre de la raison personnelle. Pouvoir assumer sa responsabilité afin de dépasser le conflit qui se joue.

par _Spin Ven 29 Juil 2011 - 20:10

casimir a écrit:Oui, c'est peut-être le premier poison qu'il faut tenter de dénouer avant d'entamer une rémission.
Faire la part des choses, entre la raison personnelle, et ce qui n'est pas de l'ordre de la raison personnelle. Pouvoir assumer sa responsabilité afin de dépasser le conflit qui se joue.

Sauf que le parallèle avec la psychose suggère que ça se joue à un niveau qui échappe largement à la conscience (petit résumé de mes investigations ICI.

à+

par Babylon5 Sam 30 Juil 2011 - 9:26

Merci pour ton lien, Spin. Ce que tu y exposes rejoint des constatations que j'ai faites dans mon expérience vécue.

Un exemple : ma mère souffrait de dépression après avoir pris sa retraite. Vers l'âge de 70 ans, elle a découvert qu'elle avait un cancer du sein. la tumeur a été traitée attend, ma mère a guéri de son cancer. Mais ce qui m'a paru extraordinaire, c'est que, pendant toute la période où elle a eu le cancer, sa dépression avait complétement disparu, elle avait retrouvé le goût de vivre, etc... Une fois le cancer guéri.... elle est retombé dans son état antérieur. Elle est décédée 7 ans plus tard : on l'a retrouvée morte, comme ça, la veille elle m'avait téléphoné et rien ne présageait sa mort.

Et je connais personnellement d'autres cas de personnes ayant développé un cancer -y-compris cancer du poumon chez un non fumeur- suite à un stress important (licenciement, par exemple, pour une personne ayant travaillé plus de 37 ans dans la même boîte).

Personnellement : je suis, paradoxalement, en apparence du moins, en excellente santé physique.