L'Ange et la Révélation !!!

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L'Ange et la Révélation !!!

Message par Lumière le Sam 23 Juil 2011 - 21:52

Bonjour à tous.


Moise a-t-il eu une révélation Angélique ou Divine ?


La manière dont Moise a reçu sa révélation est très interpellant !


7.30 Quarante ans plus tard, un ange lui apparut, au désert de la montagne de Sinaï, dans la flamme d'un buisson en feu.
7.31 Moïse, voyant cela, fut étonné de cette apparition; et, comme il s'approchait pour examiner, la voix du Seigneur se fit entendre:
7.32 Je suis le Dieu de tes pères, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Et Moïse, tout tremblant, n'osait regarder.
7.33 Le Seigneur lui dit: Ote tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.

Actes.



La manifestation de l’ange dans la flamme d’un buisson en feu qui apparut à Moise dans le désert me fait songer qu’il serait peut-être possible que c’est ange qui lui apparut dans le désert soit le même qui a apparu à Muhammad dans la grotte d’hira !!!


Car bien souvent nous pouvons trouver une certaine similitude entre la manifestation de cette ange qui parle à Moise et celui qui se manifeste à Muhammad…


Moise fut envoyé aux enfants d’Israël comme libérateur avec l’aide de l’ange qui lui était apparu dans le buisson !


7.37 C'est ce Moïse qui dit aux fils d'Israël: Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi.
7.38 C'est lui qui, lors de l'assemblée au désert, étant avec l'ange qui lui parlait sur la montagne de Sinaï et avec nos pères, reçut des oracles vivants, pour nous les donner.

Actes.



La prédiction de Moise concerne-t-il Yeshoua ou bien Muhammad ?


Il faut pour ma part déterminer si c’est l’ange qui parle ou bien Dieu lui-même !


Car il semble que c’est l’ange qui lui parlait sur la montagne de Sinaï !!?


Et si c’est l’ange qui lui parle pourquoi se présente-t-il à Moise comme étant son Dieu ?



Lumière
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Re: L'Ange et la Révélation !!!

Message par JO le Dim 24 Juil 2011 - 9:46

qui fait quoi, qui dit quaoi : n'est-ce pas voir la main qui tient le message , comme celle qui montre la lune ?

JO
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Re: L'Ange et la Révélation !!!

Message par Spin le Dim 24 Juil 2011 - 10:27

Parmi les fameuses 4 sources du Pentateuque, celle dite Sacerdotale ou P ignore totalement les anges (premier chapitre de la Genèse, par exemple)...

à+

Spin
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Re: L'Ange et la Révélation !!!

Message par Lumière le Dim 24 Juil 2011 - 11:46

JO a écrit:qui fait quoi, qui dit quaoi : n'est-ce pas voir la main qui tient le message , comme celle qui montre la lune ?


Bonjour Jo

Sache que c’est en sondant le message que nous pouvons connaitre la véritable source de celui-ci, ne voyons pas la main qui tient le message comme étant seulement celle qui tient un message, car elle pourrait aussi être l’auteur de ce message quelle tient !

Lumière
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Re: L'Ange et la Révélation !!!

Message par Lumière le Dim 24 Juil 2011 - 13:53

Bonjour à Tous


Le Rôle des anges me semble très ambigu !
Les anges semblent avoir un libre arbitre comme nous et peuvent donc possiblement désobéir à l’Eternel !


Il nous a été narré que Satan et ses anges furent jetés sur terre comme nous le relate le verset ci-dessous :


12,9 On le jeta donc, l'énorme Dragon, l'antique Serpent, le Diable ou le Satan, comme on l'appelle, le séducteur du monde entier, on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui.

Apocalypse



Moise a-t-il parlé à Dieu ou est-ce un ange qui se fait passer pour l’Eternel ?


Il y a dans le récit d’Abraham cette espèce d’ambiguïté qui réside :


L’ange qui s’adresse à Abraham se confondrait-il avec l’Eternel ?


22.11 Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

Genèse.



L’ange dans ce verset dit ouvertement à Abraham :


« …je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique »


Serait-ce possible que ce soit l’ange qui éprouva Abraham et non l’Eternel ?


22.15 L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
22.16 et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
22.18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.

Genèse.



L’ange ci-dessus jure par lui-même et non au nom de l’Eternel !!!


Et la bénédiction que reçoit Abraham semble venir directement de l’ange et non de l’Eternel !


Abraham a-t-il dans ce récit obéi à l’Eternel ou à l’ange ?



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Re: L'Ange et la Révélation !!!

Message par Spin le Dim 24 Juil 2011 - 14:12

Lumière a écrit:Il y a dans le récit d’Abraham cette espèce d’ambiguïté qui réside :
L’ange qui s’adresse à Abraham se confondrait-il avec l’Eternel ?
22.11 Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
Genèse.

L’ange dans ce verset dit ouvertement à Abraham :
« …je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique »
Serait-ce possible que ce soit l’ange qui éprouva Abraham et non l’Eternel ?
22.15 L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
22.16 et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
22.18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.
Genèse.

L’ange ci-dessus jure par lui-même et non au nom de l’Eternel !!!
Et la bénédiction que reçoit Abraham semble venir directement de l’ange et non de l’Eternel !
Abraham a-t-il dans ce récit obéi à l’Eternel ou à l’ange ?
Explication : les versets 11 à 15 ont été rajoutés (plus précisément jusqu'à "l'ange appela une seconde fois Abraham et dit..."). Si on les enlève, on a un récit plus cohérent où l'enfant est sacrifié jusqu'au bout et où Abraham n'a affaire qu'à l'Eternel (Elohim, alors que dans la partie rajoutée c'est Yahvé...).

à+

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Re: L'Ange et la Révélation !!!

Message par Spin le Dim 24 Juil 2011 - 14:19

Et il faut bien dire que ces anges sont une entorse au monothéisme : ou bien ils n'ont pas de volonté propre et il ne sert à rien de les distinguer de Dieu, ou bien ils en ont une et il ont toutes les caractéristiques des dieux...

à+

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Re: L'Ange et la Révélation !!!

Message par JO le Dim 24 Juil 2011 - 14:40

messagers, symboliquement, ils sont les avatars, les truchements ...donc peuvent trahir le message ...ils sont les incontournables altérations entre la source et le réceptacle

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Re: L'Ange et la Révélation !!!

Message par Lumière le Dim 24 Juil 2011 - 15:10

Spin a écrit:
Explication : les versets 11 à 15 ont été rajoutés (plus précisément jusqu'à "l'ange appela une seconde fois Abraham et dit..."). Si on les enlève, on a un récit plus cohérent où l'enfant est sacrifié jusqu'au bout et où Abraham n'a affaire qu'à l'Eternel (Elohim, alors que dans la partie rajoutée c'est Yahvé...).

à+




Bonjour Spin.


J’aimerai comprendre dans l’explication que tu fais part !


Sur quoi te bases-tu pour dire que les versets 11 et 15 ont été rajoutés ?


Et de plus je ne comprends pas en quoi est-ce cohérent que l’Eternel qui est tout savant éprouve sa créature sur un fait qu’il devrait connaitre ?


Même si tu penses que le verset 11 a été rajouté, que dit tu du verset 12 que voici :


22.12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

Genèse.



Dans le verset 12 la justification donnée semble faite pour démontrer qu’Abraham craint Dieu !


Donc la crainte de Ce Dieu doit-il pousser ceux qui croient en lui à être prêt à agir d’une manière complètement absurde pour mériter ses faveurs ?


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Re: L'Ange et la Révélation !!!

Message par Lumière le Dim 24 Juil 2011 - 15:21

Spin a écrit:Et il faut bien dire que ces anges sont une entorse au monothéisme : ou bien ils n'ont pas de volonté propre et il ne sert à rien de les distinguer de Dieu, ou bien ils en ont une et il ont toutes les caractéristiques des dieux...

à+


Bonjour Spin


Les anges dis-tu sont une entorse au monothéisme !


Que préconises-tu dans ce cas ?


Je pense au contraire qu’il est important de les distinguer de l’Eternel, car sinon nous devrions aussi adorer les anges sans faire de distinction avec l’Eternel !


Et s’ils n’ont pas de volonté propre comment se fait-il qu’il y est certains qui désobéissent ?



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Re: L'Ange et la Révélation !!!

Message par Lumière le Dim 24 Juil 2011 - 15:35

JO a écrit:messagers, symboliquement, ils sont les avatars, les truchements ...donc peuvent trahir le message ...ils sont les incontournables altérations entre la source et le réceptacle



Bonjour Jo


C’est très interpellant ce que tu dis là !!


Parce qu’il y a dans les écrits un fait qui me semble tout de même important que voici :


12,4 Soudain, Yahvé dit à Moïse, à Aaron et à Miryam : "Venez-vous en tous les trois à la Tente du Rendez-vous." Ils allèrent tous trois,
12,5 et Yahvé descendit dans une colonne de nuée et se tint à l'entrée de la Tente. Il appela Aaron et Miryam ; tous deux s'avancèrent.
12,6 Yahvé dit : "Ecoutez donc mes paroles : S'il y a parmi vous un prophète, c'est en vision que je me révèle à lui, c'est dans un songe que je lui parle.
12,7 Il n'en est pas ainsi de mon serviteur Moïse, toute ma maison lui est confiée.
12,8 Je lui parle face à face dans l'évidence, non en énigmes, et il voit la forme de Yahvé.
Pourquoi avez-vous osé parler contre mon serviteur Moïse ?"
12,9 La colère de Yahvé s'enflamma contre eux. Il partit

Nombres.



Il me semble qu’il ne devrait pas avoir d’intermédiaire entre Yahvé et ses prophètes !


Et pourtant nous avons un ange qui s’adresse à Abraham, ou encore l’ange qui parle à Moise !



Comment expliquer de telles incohérences ?


Yahvé serait-il en fait un ange ?


Et à quoi servent les anges ?

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Re: L'Ange et la Révélation !!!

Message par Spin le Dim 24 Juil 2011 - 16:37

Lumière a écrit:Bonjour Spin
Les anges dis-tu sont une entorse au monothéisme !
Que préconises-tu dans ce cas ?
Pourquoi devrais-je préconiser quelque chose ?

Je pense au contraire qu’il est important de les distinguer de l’Eternel, car sinon nous devrions aussi adorer les anges sans faire de distinction avec l’Eternel !
Ca s'appelerait polythéisme. Et alors ?
Et s’ils n’ont pas de volonté propre comment se fait-il qu’il y est certains qui désobéissent ?
Ce n'est pas moi qui ai écrit la Bible ! Je la commente, c'est tout. C'est mal pour toi ?

à+

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Re: L'Ange et la Révélation !!!

Message par Spin le Dim 24 Juil 2011 - 16:41

Lumière a écrit:Sur quoi te bases-tu pour dire que les versets 11 et 15 ont été rajoutés ?
Je dis que si on les enlève, on enlève aussi les incohérences du récit, et on comprend mieux pourquoi Abraham ne remercie pas, ne tire aucune conclusion, pourquoi il redescend seul, plus question de son fils, pour retrouver ses serviteurs. NB j'ai trouvé ce constat chez Richard Friedman, Qui a écrit la Bible ? Exergue 1997. Friedman n'est pas un farfelu, il a appris et enseigne l'hébreu et l'exégèse biblique dans de grandes universités américaines (l'argument d'autorité a ses limites, bien sûr, mais là il me semble valoir la peine d'être mentionné).

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Re: L'Ange et la Révélation !!!

Message par Lumière le Lun 25 Juil 2011 - 9:55

Spin a écrit:Ce n'est pas moi qui ai écrit la Bible ! Je la commente, c'est tout. C'est mal pour toi ?

à+



Bonjour spin. clindoeil

Peut-être mes propos ton heurté désolé car il n’y avait rien de mal, je pose certaines questions afin d’élargir ma perception personnel des récits qui nous sont narré rien d’autres.

Merci de partager ton point de vue car il n’y a absolument rien de mal à partager son point de vue…


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Re: L'Ange et la Révélation !!!

Message par Lumière le Lun 25 Juil 2011 - 10:11

Bonjour à tous.

En fait concernant l’épreuve d’Abraham, il est difficile pour l’instant pour ma part de comprendre les raisons de ce récit en question, car l’amour étant l’accomplissement de la loi je ne vois pas très bien ou est l’amour dans le fait d’être prêt à sacrifier son fils pour une divinité !


Cela va au-delà de ma raison personnelle !


Entre autre le rôle des anges n’est pas très clair pour moi !


Satan qui est-il en réalité ?


Est-ce un ange déchu ?


Si Satan et ses anges se sont révoltés contre le Créateur, comment savoir si ce n’est pas les anges qui se jouent de nous en cherchant à nous tromper et se prenant eux-mêmes pour des divinités ?


Yeshoua par exemple en venant dans le monde dit que le Père n’a jamais voulu ni holocauste ni sacrifice tandis que Yahvé commande des sacrifices !?


Cela pour ma part est interpellant !


…………………

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Re: L'Ange et la Révélation !!!

Message par Spin le Lun 25 Juil 2011 - 10:22

Lumière a écrit:Peut-être mes propos ton heurté désolé car il n’y avait rien de mal, je pose certaines questions afin d’élargir ma perception personnel des récits qui nous sont narré rien d’autres.
Pas heurté, rassure-toi ! J'ai aussi quelques scrupules à mettre sous le nez de croyants attachés à leur foi les terribles zones d'ombre de la Bible (Evangiles compris) et du Coran...

à+

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Re: L'Ange et la Révélation !!!

Message par Anthyme le Lun 25 Juil 2011 - 10:48

Depuis de début de ce post, Lumière-Obscure a écrit:[…] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […] l’ange […]
J’ai une petite question à vous poser :

« Est-ce qu’un ange ; ça ressemble à ça ? »

____________________________
JO a écrit:messagers, symboliquement, ils sont les avatars, les truchements ...donc peuvent trahir le message ...ils sont les incontournables altérations entre la source et le réceptacle
Vous semblez vous y connaître, en anges.

Je vous suggère de lire « La présence des anges » où vous trouverez des avis complémentaires, notamment le mien …
… que j’avais déjà précisé en l’illustrant ICI

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Re: L'Ange et la Révélation !!!

Message par Spin le Lun 25 Juil 2011 - 10:59

Puisqu'on parle des anges en tant que tels, je me permets de signaler le livre Dialogues avec l'Ange (Gitta Mallasz), résumé quelque part dans mon blog (dans ma signature), la flemme de chercher le lien plus précis (et ça fera peut-être visiter le reste... Razz ).

à+

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A fusionner

Message par _La plume le Lun 25 Juil 2011 - 15:27

Je ne comprends pas. Comment peut on définir ce qu'est un ange sans faire appel aux croyances Neutral

Qu'est-ce qu'un ange ? Etymologiquement, c'est un messager céleste, un intermédiaire entre le monde des hommes et le monde spirituel.

Pour moi une catégorie d'êtres dans la hiérarchie et l'administration de notre univers ? Esprits ? Force intelligente ? être spirituel subtil ? ou êtres extra-terrestres qui peuvent se rendre tangible aux humains ? Je pencherais pour cette dernière définition. Combien de catégories et de fonctions angéliques ? La kabbale en dénombre des dizaines, certains étant liés aux planètes. Chaque tradition religieuse a établi une hiérarchie et leur prêtent des fonctions particulières.

Dans l'islam il y a même des super 4L rire

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Re: L'Ange et la Révélation !!!

Message par casimir le Lun 25 Juil 2011 - 16:09

En voici un en vol...

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