Dieu

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Dieu

Message par reed_hur le Mar 26 Juil 2011 - 14:49

Bonjour à tous,
Il est à remarquer en ces lieux à quel point tous interrogent et défendent leur avis sur la question de Dieu, que la majorité la réfute ou demeure indécis et d'autres par procuration l'acceptent.
Cependant que réfute t-on dans ce cas là ? Peut-on réfuter Dieu alors qu'on on a aucune définition, on réfute peut être dans ce cas la vision religieuse, cependant à l'unanimité les textes saints n'ont donnent que des attributs et s'accordent pour signifier qu'il est le Tout. On ne peut pas faire plus large et donc plus imperceptible que le Tout.

Le Tout? C'est l'immanence si immuable et présente que son évidence nous empêche de la déceler comme telle, et par défaut elle s'avère transcendante.

On ne peut avoir aucune idées de Dieu lui même car n'en ayant par nature aucunes connaissances fusse t-elle directe ou indirecte, celui qui parle de Dieu ne parle que d'une image, c'est la projection dans la limitation de sa personne d'une sorte d'égrégore qu'il place à son rang en tant qu'objet et qu'il nomme Dieu. Dont il accuse ou loue soit du malheur des uns ou du bonheur des autres.
Tout comme l'affirme Spinoza Dieu n'est pas une chose mais un principe.

Je vais prendre une métaphore pour facilité la compréhension qui peut porter à répulsion.
Prenons les tissus d'une cellule et un corps.
Nous autres nous sommes les tissus habitants et constitutifs d'une cellule nommé l'univers, et ne pouvons voir au delà de la membrane plasmique qui nous contient; Nous autres sommes dotés d'une conscience relative, l'un de nos conflits concerne l'idée d'un corps.
Nous connaissons parfaitement pour l'avoir étudier cette cellule sa matière et ses formes nous l'avons toujours connu sans aucunes coupures ni altérations. Le degrés de familiarité est tel que nous autres habitants de cette cellule ne voyant en réalité que ce corps au point qu'ont ne le voient plus car dans l'impermanence de sa présence, ne pouvant le distinguer à rien de semblable, ne pouvant voir autre chose que Dieu.
Développant ce défaut de conscience et par ce dernier, ne pouvant conscientisé et donc en avoir une connaissance, c'est par 'réfraction' que nous y projetons notre image. C'est vrai autant dans le rapport croyant que non-croyant.

Mais pour en revenir à notre échelle, avons nous conscience dans notre organisme de la vie d'une cellule et de sa dégénérescence ? Peut on être blâmer pour ça, railler et détester ? C'est ridicule nous avons et heureusement pas conscience des innombrables et infinis processus interne à l'ensemble de notre corps, c'est ce qu'on nomme tant dans ce microcosme que dans le macrocosme, la nature, tous suit le cours des choses.

Auquel répond la sagesse indienne:
"Celui qui s'est vraiment mis en question et qui est arrivé à la connaissance n'essaye jamais de se mettre en travers du jeu de la conscience. Il n'y a pas de créateur à l'intellect puissant; tout ce jeu se fait spontanément . Il n'y a pas de plan conçu derrière tout ça, alors n'essayez pas d'imposer le vôtre en vue d'apporter du changement; laissez tout ça tranquille. Votre intellect est un dérivé de ce processus, il vient après, alors comment pourrait-il se mettre aux commandes, ou seulement être capable de porter un jugement sur la création ? mettez vous en question, c'est le pourquoi de votre existence. La spiritualité n'est rien d'autre que comprendre ce jeu." Sri Nisargadatta Maharaj répondant à un visiteur.

Cordialement.

reed_hur
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Re: Dieu

Message par casimir le Mar 26 Juil 2011 - 17:34

Bonjour reed_hur

Ainsi, je n'ai pas besoin de croire en dieu pour (me) croire en dieu.
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Re: Dieu

Message par Moiraine le Mar 26 Juil 2011 - 20:56

Je ne suis pas certaine d'avoir compris vers quoi se dirige ce débat. On parle du pourquoi et du comment peut-on réfuter l'idée d'un Tout, d'un Dieu? C'est ça?

Si c'est le cas... J'ai l'impression de me répéter, donc je vais poser une autre question: Comment les hommes ont-ils pu concevoir l'existence de Dieu alors qu'il n'y jamais apparu physiquement? Facile de croire en quelque chose qui existe depuis des milliers d'années. Mais il a dû y avoir un départ; et les personnes ont créé le culte de Dieu pour trouver les réponses à des milliers de questions suspendues, auxquelles la science donne aujourd'hui les réponses. L'Homme a toujours voulu comprendre et dominer. Pas facile lorsqu'on vit dans un monde qui nous est inconnu. L'être humain doit tout contrôler, donc tout savoir: jusqu'au sens de son existence et des phénomènes les plus inexpliqués. "Pourquoi?" C'est plus simple de supporter tout ça et de trouver les réponses lorsqu'on le met sur le dos d'un plus puissat que nous; dans ce cas une divinité. Cela dit, c'est mon avi.

Comment peut-on ne pas croire en un Tout? Mais le Tout, c'est l'univers non? Un espace infini. Si quelque chose est immortel et est la cause de tout, c'est bien ça. Après, quand on connaissait pas encore l'existance de cet espace, on l'a inventé, notre "Tout".

J'espère que je suis pas HS wistle
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Re: Dieu

Message par casimir le Mar 26 Juil 2011 - 23:11

Tu es bien dans le sujet il me semble. Wink

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Re: Dieu

Message par reed_hur le Mar 26 Juil 2011 - 23:29

Ainsi, je n'ai pas besoin de croire en dieu pour (me) croire en dieu.
Et c'est presque une bonne nouvelle. bravo

Je ne suis pas certaine d'avoir compris vers quoi se dirige ce débat. On parle du pourquoi et du comment peut-on réfuter l'idée d'un Tout, d'un Dieu? C'est ça?
J'ai exposé un avis. Libre à toi d'ouvrir un débat si tu juges cela nécessaire.
Cependant il est assez éloquent de voir que n'ayant même pas pris le temps de comprendre, voila qu'on voit surgir des instincts de conservations te retranchant à tes mécanismes de défenses, les questions et les réponses sont déjà toutes faites.
Il ne faut pas pensée à tort que Dieu appartient à la religion on la retrouve bien avant et sous de multiples formes bien avant Abraham.
Comment les hommes ont-ils pu concevoir l'existence de Dieu alors qu'il n'y jamais apparu physiquement?
De par ta question tu estimes donc d'emblée que l'homme se limite à la simple matière, qu'il ne peut avoir un contact au delà du physique.
Il y a aussi l'esprit, sauf qu'accorder une réalité à l'esprit fait de suite basculer notre monde dans une réalité non plus commune mais subjective. L'expérience précède le concept; Dieu est en toute chose, il ne s'agit non pas pour le voir de le faire apparaitre mais de faire subvenir un changement de compréhension.
Dieu comme dit plus haut, n'est pas une personne, il est donc oisive de l'investir d'une personnalité qui plus est anthropomorphique, avec des désirs celui de rencontrer les hommes ou encore de changer le monde.
Plane t-il sur nous l'ombre de l'incompréhension des symboles inhérent à l'art ou encore le spectre des grossières représentations qu'on a fait hoolywood. Il n'est pas moins quel participe à alimenter une image anthropomorphique de Dieu.

Comment peut-on ne pas croire en un Tout? Mais le Tout, c'est l'univers non? Un espace infini. Si quelque chose est immortel et est la cause de tout, c'est bien ça. Après, quand on connaissait pas encore l'existance de cet espace, on l'a inventé, notre "Tout".
Un des attributs souvent citer est que Dieu est le seigneur des univers, donc oui tu vois tu commence à te réconcilier avec le culte de Dieu.
Plus sérieusement, oui l'univers signifie toute chose qui existe, cependant il s'agit du Tout entendu ainsi et aussi au sens d'une présence qui lie entre elle toute chose, qui fait que toi, ce clavier, l'arbre près de chez toi sommes mû dans ce même principe.
Un peu d'abstraction pourrait peut être t'aider à saisir, admettons la relation entre objets conceptuels, par exemple il y a le concept d'espèce, ce concept contient le concept d'homme et d'animale, le tout contenu dans le concept de matière lui même contenu dans le concept du visible, etc... tout ceci est en relation, il ne peut exister un concept qui soit séparer. L'idée de Dieu intervient dans le sens où elle est ce circuit fermé dans lequel tout ces concepts coexistes et entre autre elle est leur alimentation.

Cordialement.

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Re: Dieu

Message par Moiraine le Jeu 28 Juil 2011 - 19:36

Ouaaah c'est compliqué! Mécanisme de défense... Peut être bien. Automatiquement, on veut défendre ses idées. Mais je suis ouverte! J'aime bien voir d'autre avis; ça fait réfléchir.

Dieu comme dit plus haut, n'est pas une personne, il est donc oisive de l'investir d'une personnalité qui plus est anthropomorphique, avec des désirs celui de rencontrer les hommes ou encore de changer le monde.
Plane t-il sur nous l'ombre de l'incompréhension des symboles inhérent à l'art ou encore le spectre des grossières représentations qu'on a fait hoolywood. Il n'est pas moins quel participe à alimenter une image anthropomorphique de Dieu.

Là, je suis totalement d'accord. De plus, c'est égoïste de la part de certains - la plupart même il me semble - de concevoir Dieu sous forme d'un être humain. Encore une fois, on se situe au centre des préoccupations. Bien que je ne croie pas en Dieu, ce devrait être une entité indescriptible, immatérielle.
Un de ses commandements ne dit-il pas d'ailleurs "Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements" (source:http://www.info-bible.org/textes/dix-commandements.htm)?

Eh bien, dingue, nous n'avons pas été châtiés. Il ne tient donc pas ses paroles? Mais n'est-il pas égoïste aussi d'imaginer que Dieu ait pu avoir un fils humain? J'aurais honte... Enfin, on sait bien que c'est impossible physiquement. Oui, je sais, je m'arrête encore une fois à ce qu'on voit. Dieu aurait pu envoyer un prophète sous la forme de n'importe quoi d'autre, mais non, un être humain. Lorsqu'on sait qu'il est capable de tout, pourquoi avoir choisi cela? Et pourquoi l'Homme devrait être le seul à avoir un rapport avec Dieu? Pour moi, le fait que Jésus se prétende son fils démontre, encore une fois, notre manie de supériorité totale. On n'est que des mammifères. D'accord, on possède quelque chose de plus, mais c'est un autre sujet. Dieu a aussi créé l'Homme en premier. Etrange, encore une fois nous nous plaçons au centre des préoccupations. Cela me suffit pour dire que c'est bien nous qui l'avons inventé.

L'idée de Dieu intervient dans le sens où elle est ce circuit fermé dans lequel tout ces concepts coexistes et entre autre elle est leur alimentation.
Hm. L'Univers me suffit comme explication, elle est le lien qui unit les galaxies et les milliers de systèmes solaires entre eux. Pas besoin de placer Dieu ici.
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Re: Dieu

Message par freefox le Jeu 28 Juil 2011 - 20:01

Dieu, un concept
Dieu, un synonyme de mystère, de point d'interrogation.
Dieu, la vasque ou s'écoulent nos peurs, nos espoirs.
Dieu, toujours au delà de et toujours au cœur de.

Particule relative d'une globalité absolue, comment pourrais-je le/la (Dieu) saisir ?

Amical sourire Wink

PS/ Je ne suis ni croyant, ni incroyant

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Re: Dieu

Message par reed_hur le Jeu 28 Juil 2011 - 20:28

J'apprécie Moiraine ton point de vue.

Particule relative d'une globalité absolue, comment pourrais-je le/la (Dieu) saisir ?
Tu le dis toi même > un rien, c'est Tout. Qui a dit que ce qui est relatif ne peut croitre ? Qu'est-ce qui produit la relativité ? La conscience bien entendu, car la conscience est toujours conscience de quelque chose.. Que la conscience se libère des liens de la matière, et son rapport objectal en sera transposer, et elle reprendra comme par un regain de liberté son tracé ascendant. L'ascète propose d'inverser le processus de la vie linéaire, à bas le fric frac mental qui nous étouffent. Car qu'est-ce qui fige notre conscience c'est bien notre fixation sur la conception illusoire qu'on tient de nous même, qui fait qu'on ne peut souvent pas voir au dessus de nos intérêts, au dessus de notre avis, au dessus de notre souffrance, aller au dessus c'est tout l'exercice..celui qui sacrifie voit ses particularités et artifices céder du terrain à la conscience, et inévitablement à Dieu.

Cordialement.

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Re: Dieu

Message par Opaline le Jeu 28 Juil 2011 - 20:52

Freefox a écrit:PS/ Je ne suis ni croyant, ni incroyant
cheers Tope là, Librefox !
Moi pareil , ni pour ni contre , bien au contraire !
Je me dis que , pour le mystère de la vie, la réponse est devant nous et pas des milliers d'années derrière !
Quant à l'homme et quant à ses étrangetés , pas si étranges que cela si on regarde bien le monde animal, elles s'inscrivent dans les phénoménales possibilités du vivant dont nous ne connaissons pas l'origine.

Mon Dieu ! mais le débat est pipé car nous ne pouvons pas parler de lui sans faire référence à des textes religieux plus ou moins anciens alors qu'il me semble nécessaire qu'il se crée un regard neuf sur cette entité si essentielle dans l'histoire des hommes !

Je pose la première pierre :
Et si Dieu était devant nous ?

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Re: Dieu

Message par Moiraine le Jeu 28 Juil 2011 - 21:06

Je pose la première pierre :
Et si Dieu était devant nous ?

Mouais. Si on part du principe qu'il existe, eh bien: il ne se montre pas, jamais, ne châtie même pas ceux qu'il disait qu'il châtierait dans ses paroles, ne laisse aucune trace... Eben s'il est derrière moi en train de voir tout (ah bon? il a des yeux?) je m'en fou! Qu'il soit là ou pas, cela ne fait aucune différence notre vie reste la même!
S'il existe, il est débile. Pardonnez-moi, mais si j'avais un coeur, rien que petit, je laisserais pas crever mes enfants à chaque coin de rue. Ben oui, il a dit qu'on était ses enfants. Il attend? Il attend quoi, qu'on détruise vraiment tout? Un lavage de cerveau total, plein de fric et de pouvoir? Il nous a créé et nous laisse nous débattre dans cette m..? Bon, après tout, ça peut être amusant pour lui. Il a l'éternité devant lui, il en recréera, des êtres.
Oui, il est Bon votre Dieu ^^
Je sais je suis méchante pardon! Mais j'en ai marre des gens qui auraient le pouvoir de changer quelque chose et qui ne font rien. ça me révolte! (je parle plus des gens friqués et des politiciens là ^^) câlinchat
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Re: Dieu

Message par Opaline le Jeu 28 Juil 2011 - 21:30

Moiraine a écrit:il ne se montre pas, jamais, ne châtie même pas ceux qu'il disait qu'il châtierait dans ses paroles, ne laisse aucune trace...
Tu vois ! tu fais encore référence au Dieu du passé !
Avec un regard neuf, il faut faire table rase de tout ce qu'on nous a dit de lui , de tout ce que nous croyons sur lui.

Il y a Dieu et sa responsabilité sur la vie !
Il y a Dieu et notre responsabilité sur la vie !

Ce sont deux approches indissociables !

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Re: Dieu

Message par Moiraine le Jeu 28 Juil 2011 - 21:52

Moui, bon! Mais dès qu'on parle de son existence, obligés de se référer aux textes! J'y peux rien, moi, s'il se manifeste pas et préfère nous regarder enchaîner les injustices dans ce monde pourri!
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Re: Dieu

Message par Millenium le Ven 29 Juil 2011 - 2:05

Salut Moiraine
Pour moi , il se manifeste dans les lois qui supportent l'existence ,dans le monde des idées et son enseignement, dans l'organisation de la conscience de l'infiniment grand à l'infiniment petit. ( l'organisation de l'univers ,en passant par la vie et notre monde des idées)

Pour que l'Univers existe et évolue ,il faut que la liberté soit intrinsèque à lui , c'est pour cette raison que les comportements d'inconsciences existent (dualité),car nous avons la possibilité d'être des robots ou d'exister dans une évolution de la conscience.

Notre évolution de conscience (d'informations en interactions) n'est pas différente des évolutions dans l'infiniment grand et petit , pour moi la conscience universelle se décline comme des poupées russes , dans un Univers fractal.

Il y a la liberté des rencontres ( contingence ) ,mais il y a des choix d'harmonie dans l'évolution.

Ce qui manque à notre civilisation ,n'est ce pas justement l'harmonie? ,n'est ce pas notre identité cachée par l'inconscience ?






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Re: Dieu

Message par libremax le Ven 29 Juil 2011 - 11:36

reed_hur a écrit:Peut-on réfuter Dieu alors qu'on on a aucune définition, on réfute peut être dans ce cas la vision religieuse, cependant à l'unanimité les textes saints n'ont donnent que des attributs et s'accordent pour signifier qu'il est le Tout. On ne peut pas faire plus large et donc plus imperceptible que le Tout.

Le Tout? C'est l'immanence si immuable et présente que son évidence nous empêche de la déceler comme telle, et par défaut elle s'avère transcendante.

Si je peux me permettre, toutes les religions ne s'accordent pas à dire que Dieu est le Tout, ce n'est pas vrai.
Le monothéisme a plutôt tendance à considérer que le Créateur amène à l'existence ce qui n'existait pas, et qu'Il ne se confond pas avec sa création. Il est ainsi plutôt envisagé comme le "tout autre", plutôt que comme le Tout, ce qui est davantage exprimée par les religions panthéistes, comme par exemple, l'hindouisme.
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Re: Dieu

Message par Moiraine le Ven 29 Juil 2011 - 11:50

explo Oh, mince!!! Scheisse!! Nooooon!! Mon beau poooost, il est partii! Perdu! Bouhouhou. J'avais bien développé, cette fois! Misère, enfer et damnation! Heuuu.
J'ai pas le courage de tout réécrire, je me souviens plus de tout en plus. Alors voilà une phrase, une citation d'un certain Cabu et, s'il vous plaît, réfléchissez bien avant de me répondre que "c'est n'importe quoi":

Dieu, prix nobel de la guerre

Et voilà un texte qui n'est pas de moi. Excellent! C'est beau, de croire en Dieu

Spoiler:
• A tous les homophobes citant la bible ...
Lors d'une de ses émissions, une célèbre animatrice radio états-unienne fit remarquer que l’homosexualité est une perversion. "C’est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couch...e avec une femme : ce serait une abomination". La Bible le dit. Un point c’est tout", affirma-t-elle. Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte qui disait : "Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J’apprends beaucoup à l’écoute de votre programme et j’essaie d’en faire profiter tout le monde. Mais j’aurais besoin de conseils quant à d’autres lois bibliques. Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c’est indiqué dans le livre de l’Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ? Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu’ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m’éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ? J’ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L’Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement qu’il doit être condamné à mort. Je suis obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d’une quelconque manière ? Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu’on ne peut pas s’approcher de l’autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J’ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ? Un de mes amis pense que même si c'est abominable de manger des fruits de mer (Lévitique 11:10), l'homosexualité est encore plus abominable. Je ne suis pas d'accord. Pouvez-vous régler notre différend ? La plupart de mes amis de sexe masculin se font couper les cheveux, y compris autour des tempes, alors que c'est expressément interdit par Le Lévitique (19:27). Comment doivent-ils mourir ? Je sais que l'on ne me permet aucun contact avec une femme tant qu'elle est dans sa période de règles (Levitique. 15:19-24). Le problème est : comment le dire ? J'ai essayé de demander, mais la plupart des femmes s'en offusquent... Quand je brûle un taureau sur l'autel du sacrifice, je sais que l'odeur qui se dégage est apaisante pour le Seigneur (Levitique. 1:9). Le problème, c'est mes voisins : ils trouvent que cette odeur n'est pas apaisante pour eux. Dois-je les châtier en les frappant ? Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d’aller jusqu’au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, versets 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d’une simple réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu’il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14 ? Je sais que vous avez étudié à fond tous ces cas, aussi ai-je confiance en votre aide. Merci encore de nous rappeler que la loi de Dieu est éternelle et inaltérable. Votre disciple dévoué et fan admiratif." source : http://www.comlive.net/A-tous-les-homophobes-citant-la-bible,112063.htmAfficher la suite
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Re: Dieu

Message par Millenium le Ven 29 Juil 2011 - 14:31

C'est l'ancien testament abrogé par la sagesse et l'enseignement qui se trouve dans les paroles de Jésus. Wink

Pour la citation sur Dieu prix nobel de la guerre ,je pense que mon poste précédent apporte une réponse logique.

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Re: Dieu

Message par Moiraine le Lun 1 Aoû 2011 - 13:03

Je suis désolée mais je ne crois pas avoir tout compris. C'est compliqué. Mais pour résumer, Dieu serait à l'origine de tout, de près ou de loin. C'est ça? Ce n'est pas mon avi.

Mais pour l'harmonie qui manque à l'Homme, je suis totalement d'accord. Mais, comme le dit "Dieu, prix nobel de la guerre", ces divinités ont énormément participé à la désharmonie humaine. N'essayez pas de dire le contraire... La religion a depuis toujours divisé l'être humain qui dit "Ma religion est la vraie!"
Et ne me répondez pas que Dieu ne veut pas ça, c'est de notre faute, etc. De mon point de vue c'est de la nôtre puisqu'il est notre invention. Mais si l'on part du principe qu'il existe, laisser ses fils crever à cause de cette société mal faite et, justement, de cette désharmonie provoquée parfois en son nom, laisser ses enfants tuer et se faire tuer parce qu'ils croient en lui (même si c'est d'une façon mauvaise)... il s'en FOU! C'est beau l'amour d'un Père envers ses enfants. Vous ne trouvez pas?
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Re: Dieu

Message par libremax le Lun 1 Aoû 2011 - 13:48

Moiraine a écrit:Mais si l'on part du principe qu'il existe, laisser ses fils crever à cause de cette société mal faite et, justement, de cette désharmonie provoquée parfois en son nom, laisser ses enfants tuer et se faire tuer parce qu'ils croient en lui (même si c'est d'une façon mauvaise)... il s'en FOU! C'est beau l'amour d'un Père envers ses enfants. Vous ne trouvez pas?

A moins de considérer que précisément, il ne laisse pas ses fils "crever".

Parce que si non, alors effectivement, on ne peut que venir à la conclusion que Dieu est loin des préoccupations de l'être humain, ou en tout cas, de chaque individu. ... Peut-être ce développement de l'idée de Dieu peut-elle alors aboutir à un souci de l'harmonie globale du monde, dans laquelle l'humanité n'aurait qu'une part bien délimitée. Mais force est de constater que cette harmonie globale nous échappe, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'a pas de raison d'être.

L'idée de Dieu qui ne se "fout" pas de laisser crever ses fils ne fait qu'un avec celle de la vie au-delà de la mort, qui permet de relativiser cette dernière, et de considérer que l'injustice du destin n'est qu'apparente.
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Re: Dieu

Message par Moiraine le Lun 1 Aoû 2011 - 14:06

Parce que si non, alors effectivement, on ne peut que venir à la conclusion que Dieu est loin des préoccupations de l'être humain, ou en tout cas, de chaque individu. ... Peut-être ce développement de l'idée de Dieu peut-elle alors aboutir à un souci de l'harmonie globale du monde, dans laquelle l'humanité n'aurait qu'une part bien délimitée. Mais force est de constater que cette harmonie globale nous échappe, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'a pas de raison d'être.

Oui, justement, on en arrive à cette conclusion: Dieu se préoccupe peu de nous. Et à partir de là, tout ne devient-il pas contradictoire? Toutes ses paroles d'amour? Sa création de l'être humain? A partir de ce moment-là, on peut aussi douter de son existence.
En effet, je pense aussi que si l'on avait bien mis en pratique le bon de ses paroles - l'aide de son prochain, le partage et le reste - cela aurait pu aboutir à une forme d'harmonie. Une harmonie basée sur un mensonge gros comme le monde pour moi, mais une harmonie quand même.

Mais ce ne sera jamais le cas: on peut remarquer que c'est justement dans les périodes où l'être humain a été le plus croyant et pratiquant que la religion a été le plus souvent responsable de conflits et de guerres. Suffit de jeter un brerf coup d'oeil à l'Histoire pour comprendre que dès l'instant où plusieurs religions sont présentes, ça casse. Et la véritable solution n'est pas d'exterminer les croyants en une divinité différente de la nôtre ou même de les renier, mais déjà de faire un premier pas en séparant totalement la religion et le gouvernement. Que les divinités n'aient plus aucun rapport avec la politique et la justice. Par ici c'est déjà fait, mais pas encore partout il me semble.
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Re: Dieu

Message par Millenium le Lun 1 Aoû 2011 - 14:14

Il n'y aucune preuve de l'inexistence d'un sens à l'univers par le simple fait que la sagesse est prise en otage à des fins de pouvoir et de manipulations.
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Re: Dieu

Message par Moiraine le Lun 1 Aoû 2011 - 14:38

Non, en effet. Sinon, on serait tous athée. (non, je plaisante!)

Mouarf, Millenium! Je dois relire trois fois tes phrases our les comprendre. Prendre la sagesse en otage à des fins mauvaises. Oui, tu as raison. Mais ça ne change rien du tout au concret. Si votre Dieu s'arrête à ça... Tu n'as pas répondu à ce que j'ai répété plusieurs fois sur ce Dieu cruel et l'impossibilité de l'harmonie par les religions! Qu'en penses tu vraiment? ça m'intéresse, l'avi des croyants sur ce genre de choses. Car on ne peut nier le concret. Et tu parles de pouvoir et de manipulation, mais l'Homme est comme ça de nature.
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Re: Dieu

Message par libremax le Lun 1 Aoû 2011 - 14:48

Les croyants, si je ne me trompe pas, ont tendance à dire que ce ne sont pas tant les religions qui rendent l'harmonie impossible que l'incapacité des sociétés à accepter les différences radicales autour d'elles - et en leur propre sein.

La religion, d'une manière générale, est un domaine très précieux à l'humanité, au même titre que l'Histoire, la justice, la prospérité, la liberté... Chacun de ces domaines sont sources de conflits.

En tant que croyant, il me semble insupportable d'imaginer un dieu qui s'insinuerait perpétuellement dans la liberté, le destin, la sécurité de l'humanité. L'idée de Dieu ne me semble acceptable que si elle laisse l'Homme absolument indépendant.
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Re: Dieu

Message par reed_hur le Mar 2 Aoû 2011 - 0:47

Moiraine a écrit:
Et ne me répondez pas que Dieu ne veut pas ça, c'est de notre faute, etc. De mon point de vue c'est de la nôtre puisqu'il est notre invention. Mais si l'on part du principe qu'il existe, laisser ses fils crever à cause de cette société mal faite et, justement, de cette désharmonie provoquée parfois en son nom, laisser ses enfants tuer et se faire tuer parce qu'ils croient en lui (même si c'est d'une façon mauvaise)... il s'en FOU! C'est beau l'amour d'un Père envers ses enfants. Vous ne trouvez pas?
Tu ne prends que partiellement en compte l'avis théiste, religieux dans son ensemble et le mêle à tes prérequis, d'où l'incompréhension. Tu pars sur le postulat basé sur le soucis de la satisfaction matérielle, que donc la mort est un mal car elle marque une fin, et donc de rupture avec les sources d'émotions. Or pour le croyant elle se distingue en tant que finalité, il cherche à s'élever or pour ça il doit sacrifier, mourir à lui même, faire don de sa nature humaine donc de sa personne, à l'être. Car affirmer la mort c'est affirmer le non-être qui est en soi la réfutation de l'être. L'homme n'est pas l'être, il est une émanation du monde, la mort est certes une fin pour celui qui se conçoit tel quel mais n'est rien pour celui qui la refuse, même pas un passage, car s'il est ici, il le sera la bas ou autre pars, et le restera.

Cordialement.

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Re: Dieu

Message par Moiraine le Mar 2 Aoû 2011 - 22:27

Je ne cite rien, tout est au-dessus. Oui, désolée, je mélange un peu tout. Il n'y a pas si longtemps, comme je suis née dans un endroit catholique, j'essayais encore de me persuader que Dieu existait. Sans résultat, bien entendu.
Cela fait très peu de temps que je m'affirme en tant qu'athée, même si je n'ai pas les papiers et que je paie encore l'impôt paroissial.
Mais je ne parlais pas de la mort... Je faisais une partie du cheminement qui m'a amené à être certaine de la non-existence d'une divinité quelconque.

Mort, parlons mort donc. Ce Paradis promis, encore une preuve de l'Homme qui se place au centre des préoccupations et se croit supérieur.

Une question un peu bête... Mais pas si stupide que ça. Quand tu écrases une fourmis. Elle va où?

Elle meurt c'est tout. En tout cas, votre Dieu n'a rien dit sur les animaux. Normal, Dieu c'est nous qui l'avons inventé! Dans notre quête incessante du pouvoir, on ne laisses aucune place aux autres éspèces. On a créé Dieu pour qu'il se soucie seulement de nous.

Avec ce que tu as dit... On aurait donc le droit à un second épisode, et pas les autres mammifères. Mammi-fère: qui porte des mammelles. Vous voyez, à la base on est les mêmes. On se promet une vie éternelle, nous qui somme les plus grands. Quel égoïsme!

Moi, je crois qu'après la mort, on reste encore quelques années en un seul et unique endroit: le coeur des gens qui nous connaissaient. La réincarnation, encore une de ces inventions engendrées par notre peur de l'inconnu.
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Re: Dieu

Message par JO le Mar 2 Aoû 2011 - 22:30

je crains que ce ne soit plus compliqué que ça ...
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