Mort et renaissance

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Re: Mort et renaissance

Message par le lynx le Ven 5 Aoû 2011 - 12:43

Le lynx a écrit: Ceci est ma dernière discussion.
Je suis : croule de rire

je sors de moi même. La culture ce n'est pas quelque chose d'artificielle quand la dialectique est une constante de la discussion.

Salutation votre majesté, je n'ai plus de temps ni l'envie de vous accorder quelque durée que ce soit dans toutes discussions
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Re: Mort et renaissance

Message par dan 26 le Ven 5 Aoû 2011 - 17:28

]quote="Coeur de Loi"]Bonjour à tous

Tout change, et la mort fait parti de ce processus. La vie est un mystère inconcevable, on est habitué qu'à une partie visible mais tout change.

C'est comme quelqu'un qui va dormir, il perd conscience, immobile, puis le lendemain il se reveil pour une nouvelle journée. De même quand on meurt, on perd tout, l'esprit et le corps, tout change et se décompose, puis les conditions se réunissent à nouveau pour renaitre pour une nouvelle vie.

---

Le Bouddha par son Éveil suprême se souvient de toutes ses vies anterieures en détails, il connait le cycle des morts et des renaissances des créatures, il sait comment y échapper.

En menant une vie religieuse conforme au Dharma, on prépare des conditions pour des vies plus longues avec moins d'altérnances vies/morts.

Puis, avec l'Éveil, on prépare l'immortalité, la vie éternelle au delà du cycle du changement, celle de l'autre rive, le Nirvana.

---

Dégouté de la malédiction des morts et des renaissances, le bouddhiste qui suit l'enseignement du parfait Éveillé, ne cherche pas à renaitre au Paradis qui n'est qu'une renaissance méritoire, il cherche la fin des renaissances pour la vie éternelle.

C'est comme si une personne ne dormait plus, elle n'a plus à s'immobiliser et à perdre conscience toute les nuits par la fatigue.

---

Si on a pas la vie éternelle, on meurt en boucle, c'est la Loi du changement.

Coeur de Loi
[/quote]

Mais tu n'as pas encore compris que c'est la peur, l'angoisse de la mort, qui te fait croire à ces mirages imaginés par les religions . C'est l'un des roles principaux des religions . Seul problèmes elles apportent toutes des réponses ...................différentes .

amicalement

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Re: Mort et renaissance

Message par _bradou le Sam 6 Aoû 2011 - 13:54

dan 26 a écrit:
Mais tu n'as pas encore compris que c'est la peur, l'angoisse de la mort, qui te fait croire à ces mirages imaginés par les religions . C'est l'un des roles principaux des religions . Seul problèmes elles apportent toutes des réponses ...................différentes .
Les religions n'ont rien imaginé.
A l'époque préhistorique, l'homme mettait déjà, avant même qu'il n'apprît à parler, des Dieux derrière toute chose: le soleil, la pluie, les arbres, les cours d'eau, les montagnes, les animaux, le tonnerre, la grêle, derrière les bons et les mauvais évènements.
Des Dieux qu'il personnifiait, rendait semblable à lui-même.
Il s'adonnait aussi à des rites, faits essentiellement de danses.
La croyance en un ou en des esprits remonte à des temps très reculés, elle est inné en l'homme.
Les religions d'aujourd'hui ne sont qu'une forme (très différentes, certes) de ces croyances anciennes et répondent à un besoin de spiritualité de l'homme.
Personne ne trompe donc personne, et la cause des croyances n'est pas la peur de la mort.
Les hommes font tout simplement le choix de vivre leur spiritualité avec plus ou moins de force et de ferveur, parce que cela fait partie d'eux-mêmes en tant qu'humains.
Certains n'ont pas ce besoin, ou s'est éteint en eux, et ne peuvent plus comprendre ou admettre que d'autres aient une spiritualité.
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Re: Mort et renaissance

Message par Babylon5 le Sam 6 Aoû 2011 - 17:52

[quote="bradou"]
dan 26 a écrit:
Les religions n'ont rien imaginé.
A l'époque préhistorique, l'homme mettait déjà, avant même qu'il n'apprît à parler, des Dieux derrière toute chose: le soleil, la pluie, les arbres, les cours d'eau, les montagnes, les animaux, le tonnerre, la grêle, derrière les bons et les mauvais évènements.
Des Dieux qu'il personnifiait, rendait semblable à lui-même.
Il s'adonnait aussi à des rites, faits essentiellement de danses.
La croyance en un ou en des esprits remonte à des temps très reculés, elle est inné en l'homme.
Les religions d'aujourd'hui ne sont qu'une forme (très différentes, certes) de ces croyances anciennes et répondent à un besoin de spiritualité de l'homme.
Personne ne trompe donc personne, et la cause des croyances n'est pas la peur de la mort.
Les hommes font tout simplement le choix de vivre leur spiritualité avec plus ou moins de force et de ferveur, parce que cela fait partie d'eux-mêmes en tant qu'humains.
Certains n'ont pas ce besoin, ou s'est éteint en eux, et ne peuvent plus comprendre ou admettre que d'autres aient une spiritualité.
Cela peut paraître hors sujet, mais comme le sujet n'en est pas vraiment un.... J'ai souligné une phrase parce que je ne la comprends pas : tu dis que la peur de la mort n'est pas la cause des croyances.... mais alors, quelle est la cause ? Tu ne le précise pas vraiment.
Ta réponse à Dan me rappelle le débat dans philosophie sur "Dieu".
Effectivement le fait religieux est très ancien, cela ne prouve en rien qu'il y ait un besoin de spiritualité inné chez l'homme... A moins qu'on définisse précisément le terme spiritualité qui est un mot passe-partout.
Personnellement, je tendrais à me rendre à l'évidence : comment s'est manifesté le fait religieux au départ chez l'homo sapiens ? Par le fait de fournir une sépulture aux morts, en même temps que d'imaginer pour eux une autre vie.
D'autre part, qu'est-ce qui fait la grande différence entre l' homme et les autres animaux ? Très, très peu de chose en fait, si ce n'est : la CONSCIENCE, entre autres et même en premier de sa mortalité. (Relire l'excellent roman d'Henri Vercors, "les animaux dénaturés").
Les animaux n'ont tout simplement pas besoin de s'imaginer une vie après la mort dans un paradis où ils vivront une vie meilleure, car ils ne vivent pas dans la conscience de leur mortalité.
C'est pourtant très simple, bien plus simple et raisonnablement logique comme explication que d'imaginer une sorte d'instinct spirituel chez l'homme.
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Re: Mort et renaissance

Message par casimir le Sam 6 Aoû 2011 - 19:09

Babylon5 a écrit:
Les animaux ne vivent pas dans la conscience de leur mortalité.

Je n'en suis pas aussi certain que toi.
Leur vigilance dirait même plutôt le contraire.
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Re: Mort et renaissance

Message par Babylon5 le Sam 6 Aoû 2011 - 20:20

casimir a écrit:
Babylon5 a écrit:
Les animaux ne vivent pas dans la conscience de leur mortalité.

Je n'en suis pas aussi certain que toi.
Leur vigilance dirait même plutôt le contraire.
Oui, c'est sûr, ça. Dans un sens ils sont même moins bêtes qu'un enfant âgé de moins de 5 ou 7 ans, qui va faire plein de conneries parce qu'il se croit immortel -du moins, il n'a aucune idée sur le fait qu'il peut mourir. La prise de conscience de la mortalité se passe paraît-il à "l'âge de raison", justement vers ce moment de la vie où l'on ne croit plus au Père Noël.
Alors, je ne suis pas une grande spécialiste de la psychologie animale -donc je m'abstiendrai de porter des jugements sur le fait qu'ils aient ou non une conscience aiguë et éventuellement pénible de leur mortalité. Cependant, aucun animal ne m'a jamais montré qu'il croyait au Père Noël non plus.

J'ai remarqué comme tout le monde que les animaux ont un instinct de survie qui les pousse à éviter de se mettre en danger.
J'ai l'impression que les animaux (et ils en ont de la chance !) se contentent d'être dans la nature, en suivant naturellement les lois non écrites de la nature.... Une de ses lois (non écrites bien sûr, on ne fait que l'imaginer en voyant leur comportement) fera qu'un mère sacrifiera sa vie pour la survie de l'espèce. Nous autres, humains, ne sommes pas à la hauteur : nous sommes capables d'abandonner nos petits sans aucun scrupule, ou même faire pire, et on peut même imaginer des situations où l'on verra un mère humaine préférer sa propre survie à celle de son enfant : tout ça parce qu'elle aura peur pour elle (Eh ! Oui, c'est comme ça, même si ça ne plait pas...).

Il y a aussi des espèces où la survie collective implique le sacrifice de l'individu : je pense aux mâles de nombreuses espèces d'insectes. On voit aussi cela chez les mammifères supérieurs : un vieux loup se sacrifiera pour la survie de sa meute. Même pas peur !
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Re: Mort et renaissance

Message par _bradou le Sam 6 Aoû 2011 - 22:36

Babylon5 a écrit:
Cela peut paraître hors sujet, mais comme le sujet n'en est pas vraiment un.... J'ai souligné une phrase parce que je ne la comprends pas : tu dis que la peur de la mort n'est pas la cause des croyances.... mais alors, quelle est la cause ? Tu ne le précise pas vraiment.
Ta réponse à Dan me rappelle le débat dans philosophie sur "Dieu".
Effectivement le fait religieux est très ancien, cela ne prouve en rien qu'il y ait un besoin de spiritualité inné chez l'homme... A moins qu'on définisse précisément le terme spiritualité qui est un mot passe-partout.
Personnellement, je tendrais à me rendre à l'évidence : comment s'est manifesté le fait religieux au départ chez l'homo sapiens ? Par le fait de fournir une sépulture aux morts, en même temps que d'imaginer pour eux une autre vie.
D'autre part, qu'est-ce qui fait la grande différence entre l' homme et les autres animaux ? Très, très peu de chose en fait, si ce n'est : la CONSCIENCE, entre autres et même en premier de sa mortalité. (Relire l'excellent roman d'Henri Vercors, "les animaux dénaturés").
Les animaux n'ont tout simplement pas besoin de s'imaginer une vie après la mort dans un paradis où ils vivront une vie meilleure, car ils ne vivent pas dans la conscience de leur mortalité.
C'est pourtant très simple, bien plus simple et raisonnablement logique comme explication que d'imaginer une sorte d'instinct spirituel chez l'homme.
Les animaux fuient la mort par instinct de conservation, savent parfois qu’ils vont mourir, mais sont incapables de penser la mort.
Les premiers hommes pouvaient constater la mort, mais ne pouvaient pas non plus penser la mort et encore moins une vie après la mort. Ce sont des notions qui nous paraissent faciles, mais sont en réalité très abstraites que seule une vision du monde, une philosophie évoluée permet d’appréhender.
Nous disons des premiers hommes qu’ils étaient ignorants et superstitieux. Or être superstitieux est un effort de compréhension, d’explication, prodigieux. Penser qu’un arbre est doué d’esprit, même par une simple projection de soi, est hors de portée de l’intelligence des premiers hommes. Cette explication superstitieuse du monde ne pouvait être à cette époque là un fait d’intelligence. Il était beaucoup plus facile pour eux de demeurer dans l’ignorance et de se contenter de quelques connaissances pragmatiques. Ils n’ont pu y arriver que parce qu’ils étaient naturellement prédisposés à la croyance au surnaturel, une sorte d'instinct...inné. C’est pour cela que j’ai parlé innéité.
Parler de superstition ne nous éloigne pas du sujet. Superstition, Dieu, religion, spiritualité se réfèrent à la même chose, le surnaturel, avec de larges passerelles pour passer de l’un à l’autre.
La superstition a été une impulsion primitive, irréfléchie, maladroite, instinctive, d’appréhender Dieu.
L’idée de Dieu est innée en l’homme. C’est du moins ce qui me semble. Passer de l’idée que l’objet arbre est doué d’esprit avec lequel on peut interagir à la croyance qu’il y a un Esprit derrière l’objet univers , c’est la même chose, ne demande qu’un tout petit déplacement. Pour les mêmes raisons évoquées plus haut (caractère trop abstrait de l’idée de mort et de vie après la mort), la croyance en Dieu n’était pas à l’origine liée à l’idée de la mort, ce qui ne permet pas d’affirmer le contraire aujourd’hui. Je crois que les premiers hommes n’enterraient pas leurs morts, or la croyance en une vie future aurait provoqué je crois le réflexe de prendre soin des corps et de les inhumer.
Je crois que l’homme portait naturellement en lui l’idée de Dieu, confuse, qui s’est manifestée d’abord sous forme de superstition, qu’il a commencé à appliquer à son environnement immédiat, avant de l’élargir et de la faire évoluer.
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Re: Mort et renaissance

Message par dan 26 le Sam 6 Aoû 2011 - 23:22

]quote="bradou"]
dan 26 a écrit:
Mais tu n'as pas encore compris que c'est la peur, l'angoisse de la mort, qui te fait croire à ces mirages imaginés par les religions . C'est l'un des roles principaux des religions . Seul problèmes elles apportent toutes des réponses ...................différentes .
Les religions n'ont rien imaginé.
A l'époque préhistorique, l'homme mettait déjà, avant même qu'il n'apprît à parler, des Dieux derrière toute chose: le soleil, la pluie, les arbres, les cours d'eau, les montagnes, les animaux, le tonnerre, la grêle, derrière les bons et les mauvais évènements.
Des Dieux qu'il personnifiait, rendait semblable à lui-même.

Et alors qui compose les religions mon cher Bradou,? Les hommes.





Il s'adonnait aussi à des rites, faits essentiellement de danses.
La croyance en un ou en des esprits remonte à des temps très reculés, elle est inné en l'homme.
Non erreur excuse moi, c'est l'intelligence qui est innée dans l'homme en fonction de la conception de son cerveau, et cette intelligence l'amène à se poser les fameuses questions, pour lesquelles les religions organisées par les hommes ont imaginé les réponses . C'et totalement différent la croyance en un dieu unique par exemple n'est pâs inée , elel est acquise en fonction du niveau d'intelligence et de l'evolution de l'homme . La preuve le monothéisme est une religein tres ressente .





Les religions d'aujourd'hui ne sont qu'une forme (très différentes, certes) de ces croyances anciennes et répondent à un besoin de spiritualité de l'homme.
Entièrement d'accord avec toi, "répondent à un besoin ". Mais ces réponses sont imaginés par des hommes qui organisent ces religions , suivant le contexte environnemental .

Personne ne trompe donc personne, et la cause des croyances n'est pas la peur de la mort.
Comme tu le dis si bien elle répondent à un besoin, mais etrangement elles ont toutes un point commun (sauf une), apporter une réponse , une espérance eschatologique ............différente suivant les religions . Comme me le disait un moine Sistercien , les humain ont besoin de croire c'est à nous à leur fournir la matière.



Les hommes font tout simplement le choix de vivre leur spiritualité avec plus ou moins de force et de ferveur, parce que cela fait partie d'eux-mêmes en tant qu'humains.
Mais surtout d'une sensibilité personnelle tres proche de la psy





Certains n'ont pas ce besoin, ou s'est éteint en eux, et ne peuvent plus comprendre ou admettre que d'autres aient une spiritualité
.

Tu devrais me relire , je n'ai strictement jamais repproché d'avoir une spiritualité personnelle . Mais seulement de s'imaginer un seul instant que "sa" spiritualité "sa" vérité puisse etre la même pour tous . C'est une sensibilité qui doit rester personnelle à chacun .

Amicalement

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Re: Mort et renaissance

Message par dan 26 le Sam 6 Aoû 2011 - 23:31

[quote]
bradou a écrit:



Les premiers hommes pouvaient constater la mort, mais ne pouvaient pas non plus penser la mort et encore moins une vie après la mort. Ce sont des notions qui nous paraissent faciles, mais sont en réalité très abstraites que seule une vision du monde, une philosophie évoluée permet d’appréhender.
Détrompe toi, les paléontologue on decouvert, la première notion de "sentiment religieux", au momement précis ou l'homme s'est fait enterrer avec des outils de survie . Preuve qu'il avait pris concience de la mort, et que celle-ci l'angoissant ils ont imaginé une vie apres. Il semblerait que ce reflexe soit venu par le rève, à savoir les parents restant revant de l'etre cher disparu, ont imaginé à ce moment, une vie apres la mort, . Et ensuite toutes spéculations imaginaires sont venues se greffer sur ce besoin de vie apres. Repris et emplifié par les religions ensuite, qui sont devenues de formidables organisations humaines .

Amicalement

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Re: Mort et renaissance

Message par dan 26 le Sam 6 Aoû 2011 - 23:32

casimir a écrit:
Babylon5 a écrit:
Les animaux ne vivent pas dans la conscience de leur mortalité.

Je n'en suis pas aussi certain que toi.
Leur vigilance dirait même plutôt le contraire.

Ne pas confondre, instinct , reflex, et prise de conscience de sa mortalité .

Amicalement

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Re: Mort et renaissance

Message par dan 26 le Sam 6 Aoû 2011 - 23:40

Coeur de Loi a écrit:


Si on a pas la vie éternelle, on meurt en boucle, c'est la Loi du changement.

Coeur de Loi

Et oui la vie eternelle c'est tellement beau que l'on pourrait croire que ceux sont les hommes qui 'l'ont imaginée .

Mais celle ci pose des sérieux problème de logique ?



Vie eternnelle avec son corps si oui dans quel etat et à quel age? Attention risue de maison de retraite !!!

Dans le cadre de Veuf remarié comment assumer ses femmes ?

Si c'est sans le corps quel interret , de ne pouvoir apprecier les 5 sens .

Pas evident ce paradis!!

vie eternele pourquoi , ce qui est eternel n'est pas viable

Etc Etc

Vous ne trouvez pas etrange que souvent dans ces discussions, on en vient de parler de la mort, etrange n'est ce pas?



Amicalement

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Re: Mort et renaissance

Message par dan 26 le Sam 6 Aoû 2011 - 23:43

Coeur de Loi a écrit:Je ne crois pas en la Trinité, Jésus était un humain comme nous.

Pour ne pas s'illusionner il faut trouver la vérité absolue, c'est obligatoire, sinon notre savoir n'est que relatif.

(Un savoir relatif n'est vrai que dans un cadre limité et connu.)

Ce qui veut dire ? Je me repette la vérité absolue n'existe pas . Il n'y a que des vérités adaptables à chacun de nous!!!

La vérité pour un inuit ne sera pas la même que pour un russe, ou un chretien par exemple !!!

Amicalement

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Re: Mort et renaissance

Message par dan 26 le Sam 6 Aoû 2011 - 23:47

[quote="Magnus"]
Il a cependant l'air con vaincu!!! Je suis d 'accord. hihi!!

amicalement .. .


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Re: Mort et renaissance

Message par casimir le Dim 7 Aoû 2011 - 2:51

L'immanence animal ne veut pas dire inconscience, mais avoir conscience.

Que le propre de l'homme soit la transcendance, être conscient, lui permet le recul, de méditer, de rêver sa vie sur un autre plan...bref d'avoir un regard nouveau sur la vie et la mort.
Mais si nous perdons l'immanence, nous en savons encore moins que l'animal.
L'homme est censé être conscient d'avoir conscience.


Et comme le dit Babylone, les animaux sont aussi capables de sacrifices, et donc de dépasser l'instinct de survie individuel.
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Re: Mort et renaissance

Message par Babylon5 le Dim 7 Aoû 2011 - 8:48

Bradou a écrit:

Les premiers hommes pouvaient constater la mort, mais ne pouvaient pas non plus penser la mort et encore moins une vie après la mort. Ce sont des notions qui nous paraissent faciles, mais sont en réalité très abstraites que seule une vision du monde, une philosophie évoluée permet d’appréhender.

D'après ce qu'on sait des premiers hommes (au sens "homo sapiens sapiens"), ceux-ci avaient très certainement le même degré d'intelligence, les mêmes pouvoirs d'imagination et d'abstraction que toi ou moi. Affirmer qu'ils ne "pouvaient pas penser la mort" est une affirmation gratuite, sans fondement, démentie, comme le redit Dan après moi-même, par les découvertes sur la préhistoire .
Le chef-d'oeuvre de Stanley Kubrick "2001 l'Odyssée de l'Espace" montre de façon très poétique ce moment où, tout d'un coup, l'homme préhistorique regarde la lune dans le ciel et la voit comme distincte de lui. On voit alors dans son regard s'allumer la curiosité en même temps que l'effroi. Et le lendemain, on voit cet homme utiliser pour la première fois un outil : en fait, un ossement qui lui sert d'arme pour intimider et tuer ses ennemis. puis, dans une magnifique parabole, on voit l'objet se transformer en.... vaisseau spatial. Tout est là, il me semble : toutes les potentialités en bien comme en mal de cet étrange animal.

Par contre, ce qu'on ne sait pas, c'est pourquoi ni comment ces animaux parmi les animaux qu'étaient les ancêtres de l'homme moderne ont acquis cette dimension. Il semblerait, en tout cas cela est plus probable, que ce soit un résultat de leur développement. Le développement de l'enfant qui devient peu à peu adulte retrace en raccourci cette longue histoire, on dirait... De même que le développement de l'embryon humain, de façon très frappante, retrace en neuf mois toute l'évolution qui a abouti aux êtres terrestres que nous sommes devenus au travers des âges.
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Re: Mort et renaissance

Message par JO le Dim 7 Aoû 2011 - 9:05

si on poursuit l'analogie , il y a un potentiel qui attend une complexification pour s'actualiser. S'il émerge, c'est qu'il pré-existait, ou, au moins, ses conditions d'émergence .
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Re: Mort et renaissance

Message par _bradou le Dim 7 Aoû 2011 - 12:52

Difficile de savoir ce qui se passait dans la tête des premiers hommes. Nous connaissons un peu mieux les animaux pour les avoir côtoyés, mais pas suffisamment.
Mais il est quand même des choses qui me paraissent aller de soi, ce qui ne vaut pas grand-chose évidemment.
• Quand Babylon parle par exemple des animaux qui se sacrifient pour la survie de l’espèce, ce dont ne serait pas capable l’homme, je crois qu’il y a là un abus de langage, un malentendu. Il n’y a aucun sacrifice de la part de l’animal. Le sacrifice suppose un acte réfléchi, ce qui n’est pas le cas de l’animal qui agit par instinct, malgré lui pour ainsi dire. Cet instinct de « sacrifice » est un mystère, on peut dire qu’il est dans la nature, mais qu’il soit la nature ou dans la nature n’a pas d’importance. Ce qui importe, c’est sa « qualité ». J’y vois une marque du divin.
• Quand Casimir dit que l’animal qui se sacrifie « dépasse » l’instinct de survie individuel, il y a là encore le même abus de langage que ci-dessus. Parler de dépassement, s’agissant d’un animal me parait excessif.
• Quand Babylon affirme que les premiers hommes avaient le même degré d’intelligence, le même pouvoir d’imagination et d’abstraction, je crois qu’il y a là un jeu de mots. Ils avaient peut-être le même potentiel, ce qui ne permet pas de dire qu’ils étaient aussi éveillés que nous qui avons fait fructifier ce potentiel. Personnellement je vois mal ce sauvage tout de poils couvert, évoluant dans une nature sauvage, faire dans sa caverne ne serait-ce qu’une petite addition, opération qui nécessite une certaine aptitude à l’abstraction. Quand je disais qu’il ne pouvait pas penser la mort, c’est dans ce sens, savoir que s’il était capable de constater la mort, je ne le crois pas capable de méditer sur la mort.
• Dan reste toujours le même. Que la religion soit dans l’homme, faite par l’homme, une institution de l’homme, ça lui suffit pour nier Dieu. On ne sait pas où il faudrait que cette religion se mette pour le contenter et lui faire changer d’avis. Mais il faut rendre hommage à Dan, il reste toujours attaché aux bonnes manières et aux convenances : il ne fait pas de réponse collective, il tient à faire des réponses individuelles et personnalisées, il est très poli. rire
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Re: Mort et renaissance

Message par casimir le Dim 7 Aoû 2011 - 15:48

La sacrifice est une offrande, un don.
L'animal peut donner sa vie sans pour autant devoir y réfléchir.
C'est un élan intime, instantané.
Pour moi il s'agit bien d'un dépassement qui est déjà une forme de transcendance.

La faculté humaine d'abstraction commence avec la naissance de l'objet dans son esprit.
Et ainsi de se voir aussi lui-même comme un objet séparé.
Mais cette séparation "objective" est relative, elle n'a lieu que dans son esprit.
D'une certaine manière en "inventant" cette réalité, l'immanence s'est retrouvée voilée.

"La gloire de Dieu, c'est de cacher les choses.
La gloire des rois, c'est de sonder les choses."

Le potentiel est immanent, sa réalisation est transcendante.
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Re: Mort et renaissance

Message par Babylon5 le Dim 7 Aoû 2011 - 18:04

casimir a écrit:

Le potentiel est immanent, sa réalisation est transcendante.

C'est beau, ce que tu dis Casimir. C'est dans cette beauté poétique que l'on dépasse les désaccords théoriques, de principes, les querelles de chapelle, etc... bravo
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Re: Mort et renaissance

Message par Babylon5 le Dim 7 Aoû 2011 - 18:45

bradou a écrit:
• Quand Babylon affirme que les premiers hommes avaient le même degré d’intelligence, le même pouvoir d’imagination et d’abstraction, je crois qu’il y a là un jeu de mots.
Bradou, parlons-nous des mêmes premiers hommes ? As-tu eu l'occasion de voir les peintures de Lascaux ? Si cela t'intéresse, tu peux aller voir sur le site suivant où sont exposées les différentes recherches sur l'homme de Cromagnon (qui n'est autre qu'un représentant de l'Homo sapiens) :
http://www.hominides.com/html/art/art.php

Ils avaient peut-être le même potentiel, ce qui ne permet pas de dire qu’ils étaient aussi éveillés que nous qui avons fait fructifier ce potentiel. Personnellement je vois mal ce sauvage tout de poils couvert, évoluant dans une nature sauvage, faire dans sa caverne ne serait-ce qu’une petite addition, opération qui nécessite une certaine aptitude à l’abstraction. Quand je disais qu’il ne pouvait pas penser la mort, c’est dans ce sens, savoir que s’il était capable de constater la mort, je ne le crois pas capable de méditer sur la mort.
Je pense qu'on ne parle définitivement pas de la même espèce : moi, je parle de l'homo sapiens, sur lequel la paléoanthropologie fait encore des découvertes de nos jours, repoussant toujours plus loin dans le temps leur apparition dans l'écosystème terrestre. Et contrairement à l'image un peu caricaturale que tu donnes -et qui est un stéréotype très répandu-, il est fort probable que l'homo sapiens de ces époques reculées n'était pas (ou plus, depuis pas mal de temps) un espèce de singe tout de poils couverts et tout juste capable d'émettre des grognements. C'était aussi un chasseur fort habile, capable de concevoir et de fabriquer des outils, de planifier ses chasses, de reconnaître les plantes bénéfiques pour sa santé et sa survie, tout cela sans calculatrice bien sûr. Pour expliquer l' apparition de nos ancêtres, les chercheurs s'orientent vers l'apparition d'une nouvelle caractéristique génétique, la néotonie, voir ci-dessous : http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ot%C3%A9nie

• Dan reste toujours le même. Que la religion soit dans l’homme, faite par l’homme, une institution de l’homme, ça lui suffit pour nier Dieu. On ne sait pas où il faudrait que cette religion se mette pour le contenter et lui faire changer d’avis. Mais il faut rendre hommage à Dan, il reste toujours attaché aux bonnes manières et aux convenances : il ne fait pas de réponse collective, il tient à faire des réponses individuelles et personnalisées, il est très poli. rire
Ben, moi, ça me suffit aussi pour pencher vers l'hypothèse la plus vraisemblable à mon avis. Maintenant, les croyances sont aussi affaires privées. C'est gentil de rendre hommage à la courtoisie de Dan26, c'est vrai qu'il est toujours très poli, respectueux, je ne l'ai jamais vu s'énerver.

Enfin, en conclusion : peu importe qui a raison ou tord. On est là juste pour converser, c'est une façon agréable et souvent instructive de passer le temps. blabla
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Re: Mort et renaissance

Message par _bradou le Dim 7 Aoû 2011 - 23:13

Oui, c’est surtout pour avoir la compagnie de Babylon, la préhistoire c’est une longue histoire, des centaines de millions de millénaires, je crois. Alors qu’est-ce que l’homme de la préhistoire ? Ce qu’il faut retenir de tout ça, c’est que nous sommes de noble extraction, sommes les héritiers plus ou moins directs de monstres marins, de grands oiseaux, de reptiles et de chimpanzés. Tiens, je vous présente Adam et Eve dans leur domaine.

Mignons, n'est-ce pas ?
Oui, Dan est très bien. Mais on le lui rend très mal. Cela fait des mois que nous supplions Lila, qui s'y connait très bien, de lui montrer comment coter, mais elle y met beaucoup de mauvaise volonté. Elle va finir peut-être par s'y décider.
mdr
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Re: Mort et renaissance

Message par dan 26 le Dim 7 Aoû 2011 - 23:22

[quote]
bradou a écrit:



• Dan reste toujours le même. Que la religion soit dans l’homme, faite par l’homme, une institution de l’homme, ça lui suffit pour nier Dieu.


Non désolé mais, pour expliquer que c'est l'homme qui a imaginé , crée Dieu. C'est totalement différent. Je ne le nie pas je l'explique, il est dans la tete des hommes à qui on a appris ce concept, souvent dés la naissance.



On ne sait pas où il faudrait que cette religion se mette pour le contenter et lui faire changer d’avis.
Pourquoi changer d'avis dans la mesure où ma conception(que je en vous ai pas decrite) me convient . C'est tout de même terrible cette façon de vouloir prouver que le monothéisme est la vérité , et les autres religions qu'en fais tu ?



Mais il faut rendre hommage à Dan, il reste toujours attaché aux bonnes manières et aux convenances : il ne fait pas de réponse collective, il tient à faire des réponses individuelles et personnalisées, il est très poli

Merci de passer le message aux autres . Réponses individuelles sans aucun copié collé . l

Amicalement .

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Re: Mort et renaissance

Message par dan 26 le Dim 7 Aoû 2011 - 23:26

Mort et renaissance , serait un principe qui remonterait aux cultes , et raditions agraires qui avaient l'habitude de faire la différence entre la mort de la nature l'hivers et la renaissance au printemps . De nombreuses religions ancienne s'en sont inspirées .

La première idée de résurection des corps aurait été émise par les disciples de pythagore . Rien ne se crée tout se transforme même dans les idées . i

Amicalement

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Re: Mort et renaissance

Message par Babylon5 le Lun 8 Aoû 2011 - 9:27

bradou a écrit:Tiens, je vous présente Adam et Eve dans leur domaine.

Mignons, n'est-ce pas ?

Bonjour Bradou,
Tu l'as tirée d'où cette image ? C'est quand même mieux de mettre les sources. merci
Cordialement
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Re: Mort et renaissance

Message par JO le Lun 8 Aoû 2011 - 9:51

très intéressant, le rappel de la neoténie constatée chez l'homme .
En tirant philosophiquement dessus, on peut poser l'hypothèse que l'humain , tel que nous le définissons comme espèce achevée, n'est en réalité , que la forme juvénile d'une espèce "noire", qui passerait à l'âge adulte dans la "lumière/matière noire", dont nous n'avons strictement aucune idée, si ce n'est que ses effets sont vérifiables , donc qu'elle existe ...La Genèse revisitée : l'humain né prématuré ...
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