Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

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Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par spoirier le Lun 8 Aoû 2011 - 9:37

Sur mon site, j'ai expliqué les principaux détails logiques sur comment il serait possible de résoudre une grande partie des problèmes du monde, simplement par le développement d'un nouveau logiciel.

Habituellement lors de discussions orales avec un auditoire attentif qui exprime ses objections, j'arrive finalement à convaincre. Seulement de cela il ne reste aucune trace écrite (et les gens convaincus ne font pas l'effort de transmettre la nouvelle).
C'est pourquoi il m'apparait nécessaire de réitérer l'expérience dans un espace de forum.
Les rares fois où des "discussions" ont eu lieu dans des forums, cela a tourné court pour la simple raison que ceux qui répondaient n'avaient tout simplement pas fait l'effort de lire la description de la solution. Donc bien sûr, cela n'a pas de sens de discuter à savoir si on a envie de croire ou de ne pas croire à l'existence et l'utilité d'un projet, avec des gens qui n'y croient pas alors qu'ils n'ont pas fait l'effort de lire ce dont il est question.

Donc, si quelqu'un décide de faire cet effort et d'en discuter logiquement sur le fond, à savoir accepte de discuter spécifiquement de la pertinence de la solution que je propose (sans s'évader vers de vagues généralités vides de sens telles que les échecs historiques de l'homme à changer la société ou le principe général que tout système est corruptible parce que l'homme est mauvais, ou les "limites de la raison" et l'idée que "l'homme est un être irrationel"), alors, qu'on en débatte ! merci.

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par spoirier le Lun 8 Aoû 2011 - 12:59

Donc il reste à trouver un interlocuteur, qui soit un minimum disposé à l'usage de la raison plutôt que de se contenter de répéter, comme font beaucoup, les slogans spirituels sur les limites de celle-ci; ait commencé par suivre les liens vers les pages décrivant le contenu, et fait l'effort de les comprendre : en particulier:
- la page détaillant la logique de confiance et les structures de pouvoir
- la description (en anglais) des premières fonctions logicielles à implémenter
- le concept de système monétaire décentralisé.

Merci.

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par spoirier le Ven 12 Aoû 2011 - 18:42

Pour ceux qui n'auraient pas remarqué (comme je n'ai pas mis de couleurs) : mes messages ci-dessus contiennent des liens vers les pages à consulter.

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par spoirier le Jeu 18 Aoû 2011 - 15:48

Le débat va donc commencer avec Gérard.
Voici le récapitulatif de la position que je vais défendre:

Le simple développement d'un logiciel pour serveurs web suivant les spécifications que j'ai ébauchées sur mon site, permettrait de résoudre un grand nombre de problèmes du monde, notamment par le développement d'un nouvel ordre politique décentralisé, bien différent des structures de pouvoir habituelles, basé sur des échanges d'information sur la confiance. Ne reposant pas fondamentalement sur l'usage de la force, il pourrait donc fonctionner hors de tout soutien des structures politiques actuelles (démocraties, gouvernements) mais rendant finalement celles-ci obsolètes (au moins en partie).

Les principes sont proches de ceux des libertariens (organisation spontanée, libre marché), néanmoins distincts de par les innovations que j'apporte permettant de combler les lacunes des structures de marché traditionnelles, notamment: il ne s'agit pas de nier toute forme de pouvoir mais d'en créer de nouvelles structures suivant de nouveaux principes non-coercitifs; la monnaie ne se définit plus comme objet de propriété mais comme libre consensus de la société sur le montant des biens et services promis à (ou exigé de) chacun, ce qui permet à une justice de s'exercer par le seul moyen des échanges d'information.

Donc pour critiquer la proposition il est nécessaire d'examiner ces innovations et d'analyser ce qui pourrait se passer dans leur cadre, au lieu de se contenter, comme certains en auraient le réflexe, de confondre la proposition avec une simple promotion d'un capitalisme sauvage illustré par diverses observations (effets de la mondialisation et actions des multinationales).

Voici les liens vers les principales parties de l'exposé détaillé à consulter:
- Introduction générale
- Déclarations de confiance et nouvelles structures de pouvoir
- Système monétaire
- Description des premières fonctions du logiciel à implémenter (en anglais).

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par Gerard le Ven 19 Aoû 2011 - 0:34

...
Wink J'aimerai utiliser une autre arborescence que la tienne, car je trouve que les choses essentielles n'apparaissent pas clairement. Et j'aimerai le faire chapitre par chapitre, car si je balance tout, j'en aurais pour la nuit, y aura 15 pages et personne ne lira.

Alors, pour moi, dans ton projet le truc qui devrait être en premier pour faire comprendre dans quoi on évolue, c'est que tu envisages

1 : LA SUPPRESSION TOTALE DE L'ARGENT LIQUIDE.
yeux ecarquilles C'est exact ? C'est pas rien ! Bien sûr, c'est une bonne idée (envisagée par de nombreux auteurs de SF) qui permettrait un vrai contrôle de l'économie. Mais si ça n'a jamais été fait c'est qu'il y a des raisons...

wistle Envisages-tu d'interdire l'achat de valeurs comme l'Or, l'Argent ? Je peux payer mon dealer en pièces d'or, il a rien contre. Et pour le retour, envisages-tu d'interdire aux gens de vendre leurs bijoux ? J'ai vu que dans ton projet tu prévois de lutter contre une éventuelle "économie parallèle" :

" Il suffit aux enquêteurs d'entrer dans le monde virtuel et d'y examiner les opérations monétaires qui s'y trouvent enregistrées, à la recherche de celles en faute. L'identité des traficants une fois ainsi trouvée, il suffit d'annuler la reconnaissance du compte monétaire du traficant, et de porter sur lui le discrédit. Alors, son argent ne faudra plus rien et ne pourra ensuite pas plus acheter quelque chose avec son porte-monnaie électronique dans un magasin que s'il présentait un billet de Monopoly: sa nullité est immédiatement identifiable, le marchand sachant que s'il l'acceptait malgré cela il ne pourrait lui-même rien acheter avec auprès de ceux qui ont chargé les enquêteurs de ce pouvoir, et de même récursivement pour les quelques-uns qui ne les en ont pas chargé et qui envisageraient d'accepter cet argent. (...)

la mafia peut développer un système monétaire criminel (également virtuel) en parallèle avec le système honnête, permettant de séparer les actes de paiement en nature des actes incrimités mais alors il y aura pratiquement inconvertibilité entre monnaie criminelle et monnaie honnête ".


silent Ce "pratiquement" est une faille qui peut devenir énorme. Ce sont déjà les méthodes utilisées par les blanchisseurs d'argent sale : on achète un matériel (type or) avec de l'argent virtuel "honnête", on fait tous les traffics illégaux qu'on veut avec, puis pour le retour dans l'économie légale, on achète une maison avec l'or, que l'on revend à une banque de l'autre bout de la planète au nom d'une société contre des sommes éparpillées centime par centime sur des nuées de comptes.. bref un fouilli pour mélanger les pistes et rendre la remontée des infos impossibles. Dès lors, qu'on utilise de l'or ou des billets de banque, le résultat est le même.

Donc la suppression de l'argent liquide ne mettra pas fin aux économies parallèles. Mais elle peut les limiter, je suis d'accord. C'est d'ailleurs la tendance des organisations financières actuelles : on veut que toute transaction laisse des traces informatiques permettant le contrôle. Même moi avec ma banque, maintenant, ils m'ont dit qu'ils préfèrent que je fasse un transfert d'un compte vers un autre plutôt que de déposer de l'argent liquide, même pour une petite somme. Un jour ils me l'interdiront totalement.

dubitatif Donc pour ce premier point, ton projet n'est-il pas tout simplement ce qui va se mettre en place à long terme avec le système actuel ?

... et penses-tu objectivement qu'on peut faire autrement que d'envisager le long terme ? Tu prévois quel délai pour supprimer l'argent liquide ?

...

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par spoirier le Ven 19 Aoû 2011 - 12:03

Euh, il n'est pas tout-à-fait exact que je propose une suppression totale de l'argent liquide, et ce n'est pas le point principal.
Généralement, je ne propose pas de supprimer des choses mais d'apporter des solutions nouvelles, visant à rendre plus ou moins obsolètes les choses anciennes.

Ce que je propose à la base c'est un système monétaire auto-suffisant fonctionnant en ligne, avec des avantages très intéressants, notamment le fait qu'on ne s'encombre pas avec des sommes qui portent pas le taux d'intérêt réel, car toute somme portera intérêt, au sens réel (concrètement opéré par une déflation progressive pour un taux nominal nul).

Or la possibilité d'un tel avantage nécessite un système de garantie, toute somme positive nécessitant une contrepartie négative, et cela exige la mise en place de certaines structures logiques de crédit, qui techniquement nécessitent que les opérations se fassent principalement en ligne.
Cependant, il est néanmoins possible par un certain développement de la théorie, d'en extraire une quantité pouvant jouer logiquement le rôle d'argent liquide, fournissant la garantie de valeur qu'on peut alors incarner concrètement sous forme d'argent liquide. Mais pour rester compatible avec le reste de ma théorie (notamment le système judiciaire), je considère que ces sommes liquides doivent se restreindre à de petites coupures, ne visant par exemple qu'à un dépannage pour acheter du pain lors de coupures d'électricité.

Il n'est pas question d'interdire l'achat d'or, d'argent ou de quelque autre valeur (enfin pour ne pas entrer dans les discussions sur l'ivoire et le danger de son trafic sur les éléphants). Mais du fait qu'un nouveau système monétaire stable portant un taux d'intérêt réel plus avantageux, rendra par contraste le plus souvent désavantageux les stocks de ces valeurs classiques.
Il est vrai que les trafics frauduleux pourront toujours se payer en or ou autres valeurs concrètes, mais cela étant absolument inévitable quel que soit le système, ne saurait être vu comme un défaut de celui-ci.
Mais les trafics ne se réduisent pas à celui de drogues, mais il y a de multiples sortes d'affaires injustes, qu'il va falloir discuter nommément (bien des discussions en perspective) ayant des rapports plus développés avec l'extérieur, soit matériel, soit monétaire. Suivant les cas, la justice pourrait s'exercer, dans certains cas par le seul jeu des échanges d'information, dans d'autres cas par des moyens plus concrets (eh oui, la force armée de la police ne sera pas complètement au chômage).
(la suite de ma réponse ultérieurement)

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par spoirier le Sam 20 Aoû 2011 - 10:50

Oui bon d'accord l'aspect lutte contre le blanchiment n'est pas le plus important, ce sera effectivement encore difficile d'arriver à traquer les trafics illégaux. Je pense qu'à terme il y aura un peu plus de moyens mais ça restera difficile.
Donc il va falloir que je révise mon texte pour corriger l'équilibre entre les importances des différents aspects.
Il reste qu'une idée générale est la transparence, le fait que pour qu'une action soit mauvaise elle doit l'être concrètement quelque part, et il suffirait que cela soit traqué (genre vidéosurveillance) et les personnes identifiées, pour que, si le nouveau système (avec la panoplie d'outils adéquats) est universellement adopté par les gens honnêtes alors les malfaiteurs ne puissent plus effectuer leurs achats dans l'économie ordinaire, du moins pour toute transaction exigeant une identité valable (donc sauf ceux qui se feraient encore en argent liquide, mais là encore cet argent liquide doit physiquement être retiré par un moyen parallèle en petites pièces), ce qui est quand même un sérieux handicap. Mais cela pourrait certes être considéré comme peu différent du système actuel de mandats d'arrêts internationaux.

Mais le point est que cet aspect de transparence n'est qu'un aspect parmi d'autres. Il y aura bien d'autres avantages à ma solution:
- changement d'ordre politique et judiciaire qui établirait des missions d'enquêtes différentes représentant plus authentiquement l'intérêt général, permettant notamment de juger plus facilement les mauvaises actions des multinationales, par exemple détruisant l'environnement, sans être bloqué par leur lobbying.
- Souplesse permettant de traiter facilement une multitude de petits conflits échappant actuellement à toute possibilité de traitement à cause de la lourdeur des institutions uniquement conçues pour traiter les grosses affaires
- Plus grande souplesse d'emprunt facilitant l'investissement et donc le développement économique
- Valorisation de toute somme suivant le taux d'intérêt réel du marché (par déflation), mettant fin au parasitisme des commissions et autres profits bancaires abusifs (les banques perdant leur nécessité à la base du système).
- Un nouveau type d'opération financière, l'engagement, permettant de garantir les transactions en ligne (enfin, il y a un analogue existant mais ne fonctionnant pas aussi bien)
- Stabilité (quoique, au-delà d'une première approximation conceptuelle, je n'ai pas encore travaillé les détails des mécanismes pour une stabilité très fine).

Sur la suppression de l'argent liquide "Mais si ça n'a jamais été fait c'est qu'il y a des raisons..."
Une raison importante est le manque d'avancement des technologies de terminaux de paiement en ligne (ou le fait qu'elles soient actuellement monopolisées par un réseau bancaire prenant des commissions). C'est un obstacle technique dont la résolution viendra en son temps. La question n'est pas de savoir si on est pour ou contre la virtualisation de la monnaie, mais de concevoir et mettre en place la structure logique sous-jacente (logicielle, globale, systémique) qu'une monnaie virtuelle devra adopter pour garantir les divers avantages économiques à son utilisation, ci-dessus énumérés. Or la compréhension et l'implémentation de cette structure (au niveau logiciel) aurait pour effet de stimuler le passage à une économie numérique (au niveau matériel), même si celle-ci arriverait de toute manière à la longue (mais en moins bien).

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par Gerard le Dim 21 Aoû 2011 - 11:00

spoirier a écrit:Euh, il n'est pas tout-à-fait exact que je propose une suppression totale de l'argent liquide, et ce n'est pas le point principal.
silent Ha bon ? Donc j'avais mal compris, tu vois cela méritait d'être précisé, car la description que tu faisais d'un contrôle informatique incontournable de toute transaction, laissait bien à penser qu'on n'en autoriserait plus du tout qui soit incontrôlable.

spoirier a écrit:Mais pour rester compatible avec le reste de ma théorie (notamment le système judiciaire), je considère que ces sommes liquides doivent se restreindre à de petites coupures, ne visant par exemple qu'à un dépannage pour acheter du pain lors de coupures d'électricité.
Wink Oui, mais le caillou de Crack ne vaut que 10 dollars et c'est suffisant pour créer des nouveaux millionaires chez les trafiquants. Quant aux pannes d'électricité, c'est-à-dire la fiabilité technique hardware de ton système, j'y reviendrais plus tard. Parlons des "principes".

Donc aprés ce premier point (qui n'est effectivement pas le premier point, puisqu'il est juste le perfectionnement attendu d'un système qui existe déjà), j'aimerai aborder l'autre point qui là aussi est plutôt flou et diffu, alors que je pense qu'il devrait être central :

2: NOUVELLE ORGANISATION DU POUVOIR D'ETAT

- L'ordre politique étant une convention sociale donc une structure d'information, une nouvelle structure d'information plus performante permettra de remplacer les Etats par un réseau d'individus libres et autonomes (tous les utilisateurs), reliés par une logique de libre adhésion, d'intersubjectivité et d'éventuelle scission en cas de conflits, ce qui s'avèrera néanmoins plus puissant que l'usage de la force sans avoir fondamentalement besoin de son appui ;

Wink J'ai mis en gras ce qui me semble important, parce que tu as tendance à mélanger le descriptif de ton système et les justifications et commentaires de ce système. Faut débroussailler !

- Pouvoir idéologique ou législatif.
- Pouvoir de dépenses d'utilité publique.
- Pouvoir médiatique.
- Pouvoir diplômant.
- Pouvoir bancaire (ou financier)...


dubitatif Je ne vois nul part le "Pouvoir Policier" ou "Pouvoir Judiciaire". (Ton chapitre "organisation pratique des pouvoirs" est tout aussi flou.) C'est quand même une donnée essentielle pour le quotidien des gens. Alors reprenons du début. A l'heure actuelle l'organisation du pouvoir est celle-ci :

- Le président de la République (élu)
- Le gouvernement (nommé par le président)
- Les députés (élus)
- Les chefs procureurs et juges (nommés par le gouvernement)
- Les préfets (nommés par le gouvernement)
- Les maires (élus)
- Les commissaires de police (nommés par les préfets et les maires)
- Les policiers (obéissant au commissaire dans le cadre de lois définies par les députés)
- Les gendarmes (obéissant à l'autorité militaire contrôlée par le président)
- L'administration pénitenciaire (contrôlée par le gouvernement)

Cool Voilà ce que j'appelle une hiérarchie claire des pouvoirs.
("pouvoir des forces de l'ordre", je passe sur les sénateurs, présidents de région, etc.. qui concernent le pouvoir économique.)

dubitatif Alors... comme je ne voudrais pas me tromper : qu'est-ce qui change dans cette arborescence avec ton système ?
(Essaye de me faire une liste aussi simple, les commentaires aprés)

Et qu'est-ce qui se passe si je suis agressé dans la rue ou cambriolé ?
(Y a pas que des crimes informatiques dans la vie)

...

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par spoirier le Dim 21 Aoû 2011 - 23:49

La liste des catégories de pouvoir que j'ai indiquée ne prétend pas être complète, et est surtout là pour servir d'illustration montrant comment la structure logique générale des pouvoirs, que j'ai décrite par ailleurs (section "Division et forme des pouvoirs") peut concrètement s'exercer par le jeu des échanges d'information sans dépendre nécessairement de l'usage de la force. Il ne s'agit pas de supprimer la police.

Il faut distinguer plusieurs temps.
Dans un premier temps, le système de pouvoirs actuel continue de fonctionner comme si de rien n'était, pendant que le nouveau se développe en parallèle. Les deux peuvent fonctionner sur le même territoire sans se rencontrer, tant que le nouveau n'est employé que pour traiter des dossiers différents qui n'ont pas besoin de la force pour s'exercer. Et même il y a certains domaines comme notamment celui des diplômes qui ne s'appuyant pas sur la force peuvent donner lieu à concurrence implicite entre les deux systèmes, au libre choix de chaque étudiant d'orienter ses efforts vers l'un ou l'autre système de reconnaissance de son savoir, du moins une fois délivré des contraintes d'obligation scolaire actuellement en vigueur.
Cette cohabitation pourrait fonctionner dans tout pays où l'internet est libre, donc les difficultés concerneraient des pays comme la Chine où ce n'est pas le cas. Je ne saurais pronostiquer qu'est-ce qui y sera le plus fort entre ceux qui veulent utiliser le nouveau système (accéder aux serveurs où il est installé) et ceux qui veulent l'interdire, mais ça sera au moins probablement très difficile pour le gouvernement chinois d'arriver à contrôler ça dès lors que le nouveau logiciel sera installé sur des milliers de serveurs à travers le monde.

Dans un deuxième temps, dans les pays démocratiques, des membres du nouveau réseau élaboreront un projet de transition, formant un ou plusieurs partis politiques et présentant des candidats aux élections. Le développement et la réputation de ce(s) nouveau(x) parti(s) seront grandement facilités par la nouvelle structure de confiance et de pouvoirs par internet, en sorte de minimiser les coûts de campagne.

Dans un troisième temps, les représentants du nouvel ordre politique sont élus et prennent le contrôle de l'appareil d'Etat et administrations diverses. Leurs décisions représenteront mieux l'intérêt général, et ils opéreront des réformes structurelles pour rendre les pouvoirs de l'Etat et des administrations diverses, au peuple à travers les nouvelles structures de représentativité que j'ai décrites.

A la fin, la police existera toujours, mais sera sous le contrôle des nouvelles structures de pouvoir. Encore une fois, la nouvelle "hiérarchie" des pouvoirs est celle décrite dans la section "Division et forme des pouvoirs" de mon texte.

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par Gerard le Lun 22 Aoû 2011 - 11:09

spoirier a écrit:A la fin, la police existera toujours, mais sera sous le contrôle des nouvelles structures de pouvoir.
Neutral Ha bon ? J'ai encore compris de travers alors ?... La police et la chaîne de pouvoirs qui existent aujourd'hui sont maintenues ? .. Mais qu'est-ce qui change alors !? C'est juste de remplacer le vote Bulletin par un vote Internet ?


spoirier a écrit:Encore une fois, la nouvelle "hiérarchie" des pouvoirs est celle décrite dans la section "Division et forme des pouvoirs" de mon texte
Evil or Very Mad Je ne vois rien de tel dans ton texte. Une hiérarchie, c'est une liste avec un début, un milieu et une fin. (je t'avais demandé de faire simple et clair) Je ne vois rien de tel. J'ai juste vu une liste de vagues définitions sur les différentes sortes de "pouvoirs". Exemple :

Pouvoir idéologique ou législatif. Ce pouvoir a pour source tout citoyen ayant des convictions particulières. Les agents intermédiaires et finaux sont des porte-paroles de ces convictions, mieux aptes à argumenter en parole et par des enquêtes de terrain. Le but est une modification du contrat social.

dubitatif En clair, de quoi s'agit-il ? Il y a des ELECTIONS ou pas ? Pour élire QUOI ? Des députés ? Y a un président ? Y a un gouvernement ? Ou est-ce juste un "conseil" façon 4ème république ? Faut être beaucoup plus précis que ça, sinon comment comprendre ?


spoirier a écrit:Le développement et la réputation de ce(s) nouveau(x) parti(s) seront grandement facilités par la nouvelle structure de confiance et de pouvoirs par internet, en sorte de minimiser les coûts de campagne.
Wink N'est-ce pas la seule chose qu'il y ait à comprendre en fait ?

Tu veux juste un peu plus informatiser la société, mais pas instaurer un nouveau système. "Finances" par Internet, "Sondages" par Internet, "Education" par Internet, "Elections" par Internet... Et tu envisages un logiciel global pour gérer le tout afin d'avoir une transparence qui évite toute triche.

Si c'est ça, dis-le carrément, parce qu'on perd beaucoup de temps à tenter de comprendre ton "projet de société et sa.. PHILOSOPHIE", alors que rien ne change à part "les moyens techniques".

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par spoirier le Mer 24 Aoû 2011 - 22:23

Non, la police sera certes maintenue mais à la fin la chaine de pouvoir dont elle dépendra changera complètement, étant remplacée par la nouvelle structure (avec d'éventuels aménagements).
Tu veux juste un peu plus informatiser la société, mais pas instaurer un nouveau système.
Si, c'est bien un nouveau système, une nouvelle structure économique et politique qu'il s'agit d'instaurer. Je ne parle pas simplement d'informatiser la société, mais précisément de décrire quelle nouvelle structure économico-politique optimisée se trouve rendue possible par internet, bien différente des simplistes schémas traditionnels d'élections nationales ou par circonscription avec élus à la majorité à un ou deux tours. A condition de concevoir cette nouvelle structure et d'implémenter effectivement les logiciels adéquats. L'informatisation seule ne suffit pas, tout comme un ordinateur très puissant mais sans système d'exploitation ni logiciels suffisamment élaborés serait de peu d'utilité. Imaginez un monde dans lequel il y aurait tout ce qu'il faut d'ingénieurs pour fabriquer des ordinateurs, mais très peu de programmeurs, ou seulement des programmeurs incompétents, qui ne développeraient que des logiciels rudimentaires. Tous les gigahertz de puissance informatique et les gigaoctets de stockage resteraient largement sous-utilisés. Eh bien c'est précisément ce problème que je vois ce profiler avec une informatisation de la société manquant de conceptualisation de haut niveau sur les transformations politiques rendues possibles.

Puisque malgré mon indication de là où se trouve la description de la nouvelle structure de pouvoir que je propose tu sembles en avoir raté la lecture, je me vois obligé d'en faire ici un copié-collé:
Les pouvoirs se divisent suivant leur source d'une part, leur but ou spécialité d'autre part. Chaque pouvoir se déploie sous forme d'une chaîne d'individus qui va de sa source vers son but. La source du pouvoir, premier individu de la chaîne, est le citoyen au nom duquel ce pouvoir se déploie. Le dernier individu est l'agent spécialisé qui accomplit l'acte demandé (éventuellement sur un individu-objet). Tout citoyen est a priori source de toutes les sortes de pouvoir (de façon naturelle, comme conséquence inévitable des ses libertés de penser, de communiquer et de faire des échanges économiques), sauf bien sûr ceux auxquels il renonce de son plein gré. Dans chaque chaîne de pouvoir, entre la source et le but se trouvent des agents intermédiaires; par eux passent un plus grand nombre de pouvoirs, ils ont donc une charge de responsabilité plus importante. Chaque individu a le contrôle et la responsabilité du choix de l'agent suivant dans la chaîne de pouvoir.

Il est seulement demandé à chacun, pour être cohérent, de ne transmette ses pouvoirs qu'à des gens qu'il déclare honnêtes. En effet, une transmission de pouvoir est une confiance spéciale (pouvant s'adresser à une ou plusieurs personnes). Les pouvoirs transmis par un individu sont ceux dont il est la source plus ceux éventuels qu'il a reçus (dont il est agent intermédiaire) moins bien sûr ceux dont il accomplit le but.

Pour donner une idée plus précise, le pouvoir se structurera (assez souvent, naturellement et non règlementairement) ainsi:
Les sources et les agents intermédiaires en début de chaînes de pouvoirs transmettent tout leur pouvoir à une (ou deux...) personne(s) qui rassemblent ainsi ces pouvoirs d'un certain nombre de sources, comme les petits ruisseaux font les grandes rivières, suivant une sorte d'organisation pyramidale renversée; les suivants répartissent les différentes catégories de pouvoir dont ils sont chargés sur différentes personnes qui chacune reçoit cette catégorie de pouvoir de plusieurs intermédiaires représentant un plus grand nombre de sources, et fait de même en les répartissant à différentes personnes suivant les sous-catégories de pouvoirs; et ainsi de suite jusqu'à éventuellement diviser l'action finale spécialisée en tâches particulières suivant une organisation pyramidale classique de petite taille. Pour que cela puisse s'arranger ainsi, il sera organisé des réunions entre agents intermédiaires de même niveau ou de niveau voisin. (Par exemple, les agents intermédiaires chargés chacun du pouvoir de quelques centaines de sources se réuniront entre eux au niveau local pour faire connaissance, former des groupes de travail sur certains problèmes et se redistribuer leurs pouvoirs entre eux par catégories ou à d'autres personnes, délégués qui rejoindront périodiquement (chaque semaine...) les réunions des niveaux de pouvoirs suivants de leur catégorie).
Bien sûr, ce schéma n'est pas une loi absolue mais une possibilité qui sera couramment employée; le cas échéant, certains buts particuliers pourront se gérer localement, ne faisant intervenir qu'un petit nombre de gens. Il se peut éventuellement qu'une personne confie un même type de pouvoir à plusieurs individus, qui se partagent alors la responsabilité en question.

La délégation d'un pouvoir n'a de sens que dans la mesure où l'individu estime qu'il n'est pas capable d'accomplir lui-même la tâche qu'il délègue (cette tâche étant souvent en fin de compte celle de choisir le dernier élément des chaînes de pouvoir), soit qu'elle est trop compliquée pour lui, soit qu'il ne veut ou ne peut pas prendre le temps ou la responsabilité de s'en occuper. En particulier la tâche des agents intermédiaires est de chercher de bonnes personnes pour remplir le rôle d'agents suivants afin de leur distribuer le pouvoir. Un seul individu n'est généralement pas capable d'opérer lui-même toutes les divisions, sous-divisions et sous-sous-divisions de son pouvoir qui risquent d'être beaucoup trop nombreuses, c'est pourquoi il charge des intermédiaires de le faire pour lui.
Rappel: il y a une autre section, "mécanisme régulateur" permettant de signaler aux auteurs de déclaration de confiance, dont en particulier ces déclarations de délégation de pouvoir, tout conflit ou plainte visant la personne à qui la confiance est adressée, permettant d'éventuelles corrections de ces chaines de pouvoir.

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par Gerard le Jeu 25 Aoû 2011 - 14:01

spoirier a écrit:Puisque malgré mon indication de là où se trouve la description de la nouvelle structure de pouvoir que je propose tu sembles en avoir raté la lecture, je me vois obligé d'en faire ici un copié-collé: (...)
Neutral Tu as bien fait de recopier intégralement ta description de ta "nouvelle structure de pouvoir", ainsi tout le monde peut voir que ce n'est pas une liste hiérarchique.


spoirier a écrit: " Les pouvoirs se divisent suivant leur source d'une part, leur but ou spécialité d'autre part. Chaque pouvoir se déploie sous forme d'une chaîne d'individus qui va de sa source vers son but. La source du pouvoir, premier individu de la chaîne, est le citoyen au nom duquel ce pouvoir se déploie. Le dernier individu est l'agent spécialisé qui accomplit l'acte demandé... "
fatigué ou marre de C'est ce que j'apelle "une généralité", puisque toute structure de pouvoir (de la démocratie à la dictature) correspond à cette description.

No Si tu ne veux pas préciser les noms des postes de pouvoir et leurs origines (nomination, élection ?) en établissant une simple liste hiérarchique, je ne peux pas comprendre cette nouvelle structure. Dès lors, c'est difficile d'argumenter.

spoirier a écrit: "Les sources et les agents intermédiaires en début de chaînes de pouvoirs transmettent tout leur pouvoir à une (ou deux...) personne(s) qui rassemblent ainsi ces pouvoirs d'un certain nombre de sources,
confused ils élisent des députés, donc ? Quoi de neuf là-dedans ? C'est combien "un certain nombre de sources" ?
Tu vas peu ou prou utiliser les circonscriptions actuelles, non ?
spoirier a écrit: " comme les petits ruisseaux font les grandes rivières, suivant une sorte d'organisation pyramidale renversée; les suivants répartissent les différentes catégories de pouvoir dont ils sont chargés sur différentes personnes qui chacune reçoit cette catégorie de pouvoir de plusieurs intermédiaires représentant un plus grand nombre de sources,"
dubitatif Ha, donc ce serait plutôt le système américain ? Le Peuple élit des "grands électeurs" qui élisent leur(s) réprésentant(s) Mais à l'heure de l'Internet, y aura-t-il une dimension géographique locale ? En fait le clivage des groupes sera basé sur quoi ? La localisation géographique ? Un choix numérique arbitraire ? l'opinion politique ? religieuse ?...

spoirier a écrit:" Pour que cela puisse s'arranger ainsi, il sera organisé des réunions entre agents intermédiaires de même niveau ou de niveau voisin. (Par exemple, les agents intermédiaires chargés chacun du pouvoir de quelques centaines de sources se réuniront entre eux au niveau local pour faire connaissance, former des groupes de travail sur certains problèmes et se redistribuer leurs pouvoirs entre eux par catégories ou à d'autres personnes, délégués qui rejoindront périodiquement (chaque semaine...) les réunions des niveaux de pouvoirs suivants de leur catégorie)."
confused Mais ces sources et ces agents intermédiaires, ce sont des fonctionnaires ? ou des citoyens bénévoles ?... Pour qu'un policier intervienne, faut qu'il demande à ses centaines de sources ce qu'il a le droit de faire ? Tu n'as pas peur d'une certaine lenteur du système ? Que se passe-t-il en cas de "manque d'assiduité" des sources ? N'oublie pas que les abstentionnistes sont le premier parti de France !


spoirier a écrit:L'informatisation seule ne suffit pas, tout comme un ordinateur très puissant mais sans système d'exploitation ni logiciels suffisamment élaborés serait de peu d'utilité. Imaginez un monde dans lequel il y aurait tout ce qu'il faut d'ingénieurs pour fabriquer des ordinateurs, mais très peu de programmeurs
silent J'avais pourtant précisé :
Gerard a écrit:Tu veux juste un peu plus informatiser la société, (...)
Et tu envisages un logiciel global pour gérer le tout afin d'avoir une transparence qui évite toute triche.
Donc quand je parle d'INFORMATISATION, je ne parle pas que du hardware, je parle aussi des logiciels. Et je te répète que c'est déjà le mouvement général de nos sociétés : développer des logiciels de contrôle, de traçage et de recoupement des informations tant sur le plan économique, financier, policier, éducation... etc... sans pour autant "changer le système de pouvoir".

annonce haut Je réitère donc ma demande : à part proposer un nouveau logiciel, quelle est cette nouvelle structure de société que tu envisages ?
Fais-nous une liste simple !

diable fourche Je précise : une liste simple, c'est "un tiret, un nom, une parenthèse, retour à la ligne et un tiret, un nom une parenthèse... comme ça :

- Nom du poste (origine : nommé par qui ou élu par qui)
- Nom du poste (origine : nommé par qui ou élu par qui)
- Nom du poste (origine : nommé par qui ou élu par qui)

Wink Si tu fais de la programmation tu devrais savoir ce qu'est "une liste", non ?

...

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par spoirier le Jeu 25 Aoû 2011 - 19:41

C'est ce que j'apelle "une généralité", puisque toute structure de pouvoir (de la démocratie à la dictature) correspond à cette description.
Oui c'est presque pareil, sauf qu'il y a juste une minuscule différence qu'on peut grossièrement résumer ainsi: dans le système que je propose, chacun sera libre de se désigner lui-même comme étant son propre président rire tandis que personne ne sera obligé de se soumettre au pouvoir de quelqu'un qui ne lui convient pas (qui soit préféré par d'autres) au prétexte qu'ils seraient citoyens d'une même zone géographique (ayant aboli toute obligation d'accord avec un groupe géographiquement défini). Euh, tu ne penses pas que ça existe déjà ainsi quand même ???

Autrement dit: le nouvel ordre politique c'est comme l'ancien, sauf qu'au lieu d'une unique pyramide hiérarchique pour chaque pays il y en a des milliards qui se superposeront, une différente pour chaque citoyen. Et le but des logiciels, donc, c'est de permettre de gérer cette superposition de manière efficace et cohérente.

Si tu ne veux pas préciser les noms des postes de pouvoir et leurs origines (nomination, élection ?) en établissant une simple liste hiérarchique, je ne peux pas comprendre cette nouvelle structure
Je définis les détails de la structure comme étant très précisément, de la part de chaque individu, la structure qu'il décide librement pour lui-même (la manière dont il choisit de déléguer ses propres pouvoirs).

Le but de la liste de principales catégories de pouvoir que j'ai indiquée c'est de montrer un panorama assez large (quoi qu'incomplet) d'objectifs ayant la propriété de pouvoir effectivement être gérés de cette manière, pour lesquels il n'y a aucune nécessité à appliquer une même politique à tous, mais où chacun pourrait concrètement être seul responsable (et seule victime) de sa propre politique.
De montrer pourquoi et comment, pour ces objectifs, une telle structure peut s'avérer réellement cohérente et opérationnelle, comment elle fonctionnerait naturellement, reliant sa source à son but, pour un objectif pratique et auto-réalisateur par le seul jeu des échanges d'information, sans être dérangé par le fait que le voisin puisse avoir, de son côté, choisi une politique complètement différente (tant qu'il ne s'agit pas, disons, du droit de faire du tapage nocturne, bien entendu).
Et donc des objectifs qui auraient l'avantage de pouvoir se développer par le nouveau logiciel dans le "premier temps" évoqué ci-dessus, sans toucher encore aux actions de l'Etat. Donc dans un premier temps il ne s'agit pas d'expliquer comment mieux organiser la police anticriminelle, mais de résoudre d'autres problèmes non moins importants.

Bien sûr il y a par ailleurs d'autres catégories de pouvoir, traditionnellement gérées par l'Etat, qui seraient effectivement plus difficiles à gérer d'une manière semblable, notamment (mais pas seulement) de par leur caractère géographique, nécessitant un accord entre toutes parties concernées, dans lesquelles cette nouvelle structure fonctionnerait moins bien, nécessiterait des aménagements, voire un recyclage de solutions actuellement existantes.

Mais l'important c'est de remarquer que l'existence de certains dossiers qui techniquement exigent une décision publique commune à telle ou telle échelle, n'a aucune raison d'obliger moindrement la totalité des pouvoirs d'un pays dans tous les domaines, à être indirectement contrôlés par un pouvoir central (un président). Loin de là, chaque dossier exigeant une décision commune pourra donner lieu au cas par cas, par exemple à un vote de la population concernée sur ce dossier particulier.
Enfin, on est encore loin d'être confrontés à ce problème. Il y aura largement le temps de former des groupes de réflexions sur de tels sujets lorsqu'ils seront à l'ordre du jour.
En attendant, on peut se concentrer sur le logiciel et l'utilité qu'il peut avoir dans le seul "premier temps", ce qui sera déjà un grand progrès.

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par Gerard le Jeu 25 Aoû 2011 - 22:01

spoirier a écrit:
C'est ce que j'apelle "une généralité", puisque toute structure de pouvoir (de la démocratie à la dictature) correspond à cette description.
Oui c'est presque pareil, sauf qu'il y a juste une minuscule différence qu'on peut grossièrement résumer ainsi: dans le système que je propose, chacun sera libre de se désigner lui-même comme étant son propre président rire tandis que personne ne sera obligé de se soumettre au pouvoir de quelqu'un qui ne lui convient pas
cheers Haaa beh voilà c'est plus clair !
On en revient à "l'idéal néo-libertarien" qui est le contraire de la constitution d'un "nouvel ordre", mais le "rejet de l'ordre".

silent L'ANARCHISME en somme.

Le mot fait peur, alors on parle de "Néo-libertarisme" que toi-même tu rebaptises "libéralisme", entretenant la confusion avec le terme équivalent désignant la politique favorisant les plus riches, mais cela n'est pas gênant, car je pense que ce type d'anarchisme mènera justement à ce "liberalisme" au sens conventionnel du terme.

On ne pourra donc pas faire l'économie d'un débat sur "l'anarchisme comme système politique" (appelons un chat un chat).

Personne ne sera obligé de se soumettre au pouvoir de quelqu'un qui ne lui convient pas.
Neutral Voilà la base du système. C'est donc bien le fameux POINT NUMERO 1 que je cherchais.

dubitatif L'idée est séduisante, est-elle possible ?

Si tu partais de zéro (comme les anarchistes classiques rêvent de le faire en détruisant l'ordre existant), on pourrait l'envisager, mais avec un changement progressif comme tu l'envisages, les riches (qui ont déjà leur police privée, leur instituteurs privés, leurs médecins privés...) n'auront aucune raison de se soumettre au pouvoir de qui que ce soit, car ils n'ont besoin de personne. Quant aux pauvres, même s'ils ne se soumettent pas à LEUR pouvoir, ils devront se soumettre au pouvoir de LEUR argent. Et là, au lieu d'une anarchie, on se retrouve avec un système seigneurial des plus classique qui existe depuis 5000 ans et qui nie de la façon la plus extrême la liberté individuelle.

Pour parer à ça, tu prévois une organisation des pouvoirs qui ménerait en quelque sorte à "geler" les avoirs de ceux qui s'opposent à la volonté du plus grand nombre. Mais "geler" ce n'est pas "prendre". Que deviendront ces moyens de production qui deviennent inutiles du fait de ce gel ? Comme je disais, avec de l'or ou d'autres valeurs "hors-contrôle", les dictateurs ont toujours eu assez pour survivre. Aprés, soit il faut éliminer violemment ce riche récalcitrant, soit finir par dégeler ses avoir, car les manques qu'ils génèrent sont plus douloureux pour le restant de la population que pour lui. Et si on l'élimine (ou un autre système de coercition pour l'obliger à obéir au plus grand nombre) on viole donc l'article n°1 de ta constitution : "Personne ne sera obligé de se soumettre au pouvoir de quelqu'un qui ne lui convient pas."

Dès lors, on en revient à un autre système des plus classiques : le "social-libéralisme". Les riches "achètent" leur liberté et comme ils sont en position de force pour négocier, on obtient une "démocratie molle" ou les lobbys et les syndicats gagnent ou perdent des points.

Evil or Very Mad Donc je ne vois rien de neuf. Tu exposes un système non-développé en envisageant différents amendements pour parer à ses incohérences, sans réaliser que tout cela te ramènera, in fine,... à ton point de départ. (avec un maximum de dégâts de type "ultra-libéralisme" au sens conventionnel du terme).


spoirier a écrit:...au prétexte qu'ils seraient citoyens d'une même zone géographique (ayant aboli toute obligation d'accord avec un groupe géographiquement défini). Euh, tu ne penses pas que ça existe déjà ainsi quand même ???
rire Ben voyons ! Donc "le plus grand nombre" (les Chinois en l'occurence) pourra imposer ses choix au monde entier. Tu as raison ça n'existe pas encore totalement, mais on y vient... on y vient... Le problème c'est que ça me donne plus envie de freiner des quatre fers que de faire un logiciel pour accéllérer le processus.


spoirier a écrit:pour un objectif pratique et auto-réalisateur par le seul jeu des échanges d'information, sans être dérangé par le fait que le voisin puisse avoir, de son côté, choisi une politique complètement différente (tant qu'il ne s'agit pas, disons, du droit de faire du tapage nocturne, bien entendu).
dubitatif J'avais lu un roman de SF d'Isaac Asimov ("Face aux feux du soleil", je crois) où tous les habitants d'une planète avait chacun droit à 200 km2 et pouvaient ainsi vivre en autarcie ou rencontrer les gens qui leur plaisent.. Et tout se passait trés bien. Mais comme je disais, toi ici, tu ne peux partir de zéro : nous vivons les uns sur les autres avec des disparités sociales énormes. "Le tapage nocturne" est anecdotique mais il est bien représentatif de ce qui est impossible : "vivre sans la société et son ordre".

Aprés bien sûr, je veux bien envisager un logiciel qui améliore la remontée des volontés, mais DANS LE CADRE de nos structures nationales existantes. On pourrait même, comme je te l'ai dit en MP, envisager de faire voter les lois directement par les citoyens, via internet. Mais il faudrait quand même un gouvernement, pour faire les propositions de lois et pour apporter la garantie de l'application de ces lois.

Parce que si chacun propose sa loi, ça va faire des millions de lois en débat et personne aux commandes pour trancher. Je ne vois pas comment ça pourrait marcher.


spoirier a écrit:Enfin, on est encore loin d'être confrontés à ce problème. Il y aura largement le temps de former des groupes de réflexions sur de tels sujets lorsqu'ils seront à l'ordre du jour.
En attendant, on peut se concentrer sur le logiciel et l'utilité qu'il peut avoir dans le seul "premier temps", ce qui sera déjà un grand progrès.
Wink Oui mais c'est ce que je te disais : nous sommes déjà dans cette logique.. le vote par Internet va finir par arriver, une fois fait, cela ouvrira d'autres options de référendum d'initiative populaire (qui la plupart du temps sont inenvisageables car trés lourds à organiser) et ton mode "d'auto-gestion" se mettra en place.

Suspect Mais je doute que cela aille vraiment au bout de ce que tu envisages. Car il y a une autre chose à laquelle tu n'as pas répondu, c'est L'INDIFFERENCE. Tu pars du principe que les gens auront tous la conscience civique rêvée. Mais le fait est qu'un tiers de la population n'a aucune envie ni aucune compétence pour réfléchir aux problèmes économiques. Ils veulent des gens "qui prennent les choses en main".

Wink C'est comme la co-propriété : on a parfaitement le droit de s'unir entre co-propriétaires pour ne pas utiliser les services d'un syndic. Pourtant, presque personne ne le fait. Pourquoi ? Parce que personne n'a envie de passer son temps libre penché sur des factures, des bons de commande, des bilans, etc... LA POLITIQUE est un boulot à temps plein. Tous les électeurs sont forcément un peu plus superficiels que les gens qui sont aux commandes (ou aimeraient y être).

wistle Alors une société d'auto-gestion directe... n'est-ce pas un peu utopique ?

...

PS : pour parler de ton logiciel proprement dit, ça va être dur. Je t'ai dit que je suis nul en maths, et aprés avoir regardé quelques unes de tes formules, je te confirme : je n'y comprends rien. Tu vois ? La compétence des citoyens va vraiment poser un problème pour obtenir des verdicts. Wink

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par spoirier le Lun 12 Sep 2011 - 14:40

Je suis déçu que le dernier message ait en partie abandonné l'examen du fond technique du sujet pour se contenter d'invoquer quelques grands mots, slogans et principes ressassés. Car même les meilleurs principes restent en grande partie vains et vides de sens tant qu'ils ne sont pas accompagnés de la méthodologie d'application précisément adéquate à la multitude des problèmes réels particuliers. Cependant je vais m'efforcer d'y répondre pour tenter de parer à quelques blocages qui pourraient effectivement survenir à ce niveau introductif, bien que sachant que le manque de précision qui en résulte limite fortement les possibilités de progression du débat.

Donc, à mon sens il n'y a PAS de "POINT NUMERO 1", mais un système logique intégrant diverses ramifications, qui trouve sa profonde cohérence (une sorte d'unité) dans la manière précise dont ses divers composants plus ou moins cruciaux sont agencés, et dans leur capacité à traiter logiquement une grande multitude de situations.

Cette situation de complexité minimale d'une théorie, irréductible à des grands slogans genre "point numéro 1", est normale dans les sciences, y compris les maths et la physique théorique (dont par ailleurs je m'efforce justement de simplifier et d'exposer les fondements), où les concepts réellement les plus fondamentaux peuvent nécessiter un certain travail pour être appréhendés, n'étant pas directement formulables par des moyens naïfs (dans le langage de l'expérience courante auquel le caractère habituel pour les non-initiés donne une illusion de simplicité) : par exemple l'équation fondamentale de la relativité générale est très courte et élégante mais nécessite bien des études pour saisir le langage dans lequel elle est exprimée. A l'inverse, l'instance trop exclusive sur la quête des premiers principes aux dépens du soin à les appliquer assez rigoureusement et extensivement pour que leur déclaration puisse avoir un sens, contribue significativement à la stérilité des démarches religieuses et de la philosophie académique.

Bien sûr je compatis avec le désir du public de pouvoir facilement comprendre toute chose par une méthode facile et directe commençant par quelques slogans triviaux qui leur suffiraient pour maîtriser les sujets sans risque d'erreur, mais hélas ce n'est pas toujours possible, or c'est aux hommes de faire l'effort de s'adapter à la difficulté partiellement irréductible des vérités qu'ils voudraient comprendre, ce n'est pas à la vérité de s'adapter aux exigences de leur paresse intellectuelle.

Or justement, s'il y a une démarche qui est le caractère même de l'utopie vouée à l'échec (le marxisme, l'anarchisme), c'est avant tout cela: prétendre changer le monde par un mouvement de paresse intellectuelle (non perçu comme tel mais simplement adapté au niveau intellectuel des "grandes masses populaires" dont il s'agit d'exciter l'enthousiasme), se contentant d'invoquer de simples "principes" (quels qu'ils soient), de mettre à bas par ignorance les solutions partielles actuellement existantes, et de ne pas prendre le soin nécessaire pour comprendre la structure des besoins et des solutions envisagées d'une manière suffisamment précise, complète et rigoureuse pour pouvoir être effectivement fonctionnelle et constituer un réel progrès par rapport aux structures passées que l'on rejette.

C'est pour cela que je rejette tout amalgame avec l'anarchisme, malgré qu'à première vue ma proposition présente de forts caractères anarchistes : c'est qu'un grand principe même le meilleur à lui seul reste vain, tandis que l'essentiel se trouve dans la précision et la complexité des structures de solution envisagées; or dans le peu qu'il me soit arrivé de lire des propos anarchistes, je n'ai trouvé aucun concept (composant de solution technique) logiquement cohérent (satisfaisant mon esprit mathématique) qui en vaille la peine. Autrement dit, à mon sens, la raison pour laquelle l'anarchisme (ou le marxisme) n'a pu être mis en pratique, c'est parce qu'il n'est PAS une théorie: parce qu'il est littéraire, poétique, fait de sentiments et de "principes"; au contraire d'une théorie digne de ce nom au sens scientifique du terme, qui doit être quelque chose de logique, précis, rationnel, structuré, adéquat à la complexité du problème abordé.

A savoir, encore une fois, il n'est pas question pour moi de commencer par détruire des structures de solutions existantes, mais d'en construire de nouvelles, plus cohérentes, souples et décentralisées (voire même plus complexes par certains égards), qui de par leur meilleure performance et fiabilité en tant que système de repérage pour nombre d'activités économiques, aboutiront naturellement à rendre les anciennes structures obsolètes. Donc les anciennes structures ne seront pas détruites par quelque force brute destructive, mais délaissées du fait de l'avantage de se référer à un meilleur système d'information à leur place. Sans la construction préalable d'un ordre plus performant, la destruction de l'ordre ancien ne serait aucunement tenable, et constituerait une régression.
L'expression "l'anarchisme comme système politique" est une contradiction dans les termes: pour parler de système (politique ou autre) il faut en spécifier les structures. Le rejet des structures de pouvoir existantes (si telle est la définition de l'anarchisme) ne constitue pas un système, mais une absence de système, un vide (dont la nature a horreur), un non-sens conceptuel.

Par contre, je revendique effectivement la parenté de mes idées avec le libéralisme classique, ayant effectivement trouvé dans celui-ci des structures logiques de solutions fonctionnelles adéquates à une certaine complexité du réel, et que je reprends à mon compte, en les complétant de nouvelles structures permettant d'adresser d'autres aspects de la complexité des problèmes réels qui n'étaient pas correctement traités jusque-là. (En l'occurrence, des structures logiques ayant la faculté d'émerger et de s'entretenir spontanément de par leurs avantages d'utilisation, dès lors qu'elles seraient disponibles sous forme d'un logiciel, sans besoin d'être dictées par un quelconque pouvoir central)

Donc le débat classique sur le libéralisme garde sa pertinence, et je vais maintenant rappeler les grandes lignes de défense de la pensée libérale, face à cette propagande marxiste traditionnelle que je vois ici ressassée dans le dernier message. Je ne promets pas d'arriver à convaincre, à cause de la ténacité éprouvée (et notamment présente en France, qui ne fut généralement pas le lieu de mes présentations-débats que j'évoquais), sur l'esprit d'un public manquant de finesse et de rigueur logique, de cette pseudo-pensée contre toute logique et toute évidence contraire (à l'image même de la résistance du fameux "opium du peuple" qu'elle prétendait un temps abolir alors qu'elle ne faisait que le réitérer sous de nouvelles couleurs); mais je vais essayer.

Partons de la "définition" du libéralisme: "la politique favorisant les plus riches", insulte favorite traditionnelle des antilibéraux, ici implicitement admise comme une évidence sans même se sentir le devoir de la justifier ou d'ouvrir un débat à ce sujet. (A ce compte la monarchie absolue ou l'empire soviétique seraient libéraux dans la mesure où ils ont une classe supérieure accaparant toutes richesses et pouvoirs d'un pays...).

Manifestement, les slogans antilibéraux ayant largement dominé dans les médias, personne n'aurait pu passer à côté, et pourtant, depuis en gros la chute de l'Union Soviétique, les opinions publiques non seulement en France mais ailleurs ont fini par se ranger majoritairement à droite (favorables à un certain libéralisme). Mais comment donc cette tendance serait-elle explicable, d'un point de vue antilibéral ? Sérieusement, une majorité d'électeurs auraient-ils pour but de "favoriser les plus riches" ? Voilà une question intéressante à poser à poser à ceux qui définissent le libéralisme ainsi, et à laquelle ils ne me semblent pas avoir souvent répondu.

Certes j'ai bien trouvé un jour un argument de promotion d'un libéralisme défini en des termes comparables, quoique perçus un peu différemment, et surtout ne manquant pas de justifications hautement morales: voir ici.

Mais ça reste très minoritaire. La plupart des gens favorables à un certain libéralisme (en gros, les gens de droite), ont une conception de celui-ci bien différente. Il est donc évident qu'il ne suffit pas de répéter une fois de plus ces slogans antilibéraux admis comme des évidences, pour que ça en soit réellement pour tout le monde.

Donc plus correctement, le libéralisme se définit par la présence de certains types bien précis de structures économiques, et l'absence de certains autres types de structures; et n'est pas à confondre, comme se plaisent à faire les marxistes, avec une mythique approbation globale de toutes les injustices actuellement produites dans le monde. Après, la question de savoir quelles types de structures "favorisent les plus riches", dans quelle mesure, suivant quels détails, peut varier entre les opinions des uns et des autres et nécessite une analyse approfondie pour donner un sens au débat. Réduire le débat à la question du "favoritisme" suivant le seul critère de la "richesse" serait une approche extrêmement réductrice, loin de rendre compte de la diversité et complexité des aspects de l'économie, et des avantages et inconvénients attendus de chaque structure ou décision politique.

Le débat est classique. Rappel d'une fameuse réplique:
Valéry Giscard d'Estaing a écrit:M. Mitterrand, si on vous a écouté (comme je vous ai écouté avec intérêt), on est convaincu que ce qu'il faut faire ça n'est pas ce que vous proposez. D'abord (...) je trouve toujours choquant et blessant de s'arroger le monopole du coeur. Vous n'avez pas, M. Mitterrand, le monopole du coeur, vous ne l'avez pas(...) la collectivité française a travaillé dans la bonne direction puisque, en quelques années, nous avons fait de notre pays (...) une puissance industrielle moderne (...) ce que je propose de faire c'est de servir les mêmes objectifs de justice sociale que vous. Je suis convaincu que, si je suis élu président de la République, les personnes âgées, les travailleurs au SMIC, les jeunes (...) connaîtront les mêmes réalisations que ce que vous ambitionnez de faire. Seulement moi je ferai ces réalisations à partir d'une économie en progrès alors que vous, vous avez l'idée, étrange en vérité, de vouloir faire ces réalisations à partir d'une économie brisée. Il n'y a pas de progrès social en France si nous ne continuons pas à développer l'économie moderne, et l'erreur, à mon avis, fondamentale de la politique que vous proposez (...) c'est de briser l'instrument, c'est-à-dire de proposer aux français un programme de gestion économique dont aucun pays comparable ne veut, parce qu'ils ont observé la mise en oeuvre de pareilles techniques et solutions et ils savent très bien que cela arrête le progrès économique. (...) Nous discutons sur des moyens parce que les objectifs de justice, je crois que ce sont les mêmes.
Mais si je devais vraiment définir le libéralisme que je prône en termes de valeurs et de principes, alors ce serait en gros la liste de valeurs suivantes:
  • Liberté et tolérance : laisser chacun être victime de sa propre bêtise plutôt que victime de la vôtre;
  • Responsabilité (à éclairer): développer les structures logiques de responsabilité permettant autant que possible de faire retomber la peine de chaque faute sur celui qui l'a commise (et inversement, rendre les bénéfices de chaque action à ceux qui l'ont menée).
  • Honnêteté : opérer la distinction, dans toutes ses subtilités, entre les activités honnêtes et malhonnêtes (notamment comme manières de gagner de l'argent); faire barrage à ces dernières;
  • Efficacité: mieux vaut faire les choses bien facilement que mal difficilement;
  • Flexibilité et diversité: adapter les actions et solutions à la diversité des besoins et capacités des humains et des processus de production, la diversité des situations.
A l'opposé, d'un point de vue libéral, l'antilibéralisme se définit en gros par un système de contre-valeurs ainsi descriptibles (dans un langage exagéré par mesure de clarté):
  • Jalousie: la misère c'est le fait de savoir qu'il existe des gens plus riches que soi;
  • Paranoïa: tous les malheurs du monde (et aussi les opinions libérales) sont le fruit du complot des grands méchants loups patrons, qu'il suffirait d'éradiquer pour que les problèmes soient résolus;
  • La loi du plus con : ce sont les plus cons qui ont raison car ils sont les plus nombreux;
  • Disparition des responsabilités: que personne ne soit responsable ni de lui-même ni de quoi que ce soit;
  • Standardisation de l'humain: condamner comme intolérable l'idée que la diversité des humains puisse avoir la moindre conséquence pratique irréductible sur les inégalités de besoins et de capacités des uns et des autres; tous doivent se conformer à la conception de la vie et de l'économie (notamment le système éducatif) instituée par la majorité des cons pour son propre usage;
  • Nivellement par le bas, à la fois matériel et intellectuel, en coupant les têtes qui dépassent: le système d'enseignement doit être le même pour tous, à portée de l'esprit de tous, et imposé identiquement à tous (accaparant bien des années de leur vie), afin de donner à tous des diplômes égaux. Comme il est intolérable d'envisager la réalité de la diversité entre niveaux d'intelligence et de mérite des gens, aucune différence de revenus ne peut être tolérée non plus. Faute de pouvoir conformer les plus cons au niveau intellectuel des plus intelligents, on conformera donc fatalement ces derniers à celui des premiers.
  • Totalitarisme: il n'y a aucun problème à soumettre l'ensemble de la population à l'esclavage et la misère : la seule chose qui compte c'est que le tyran brutal auquel ils seront asservis soit fait de papier et non d'hommes, afin que leur asservissement ne serve ni la volonté ni les intérêts de quiconque, et qu'ainsi la justice soit sauve. Accessoirement, des privilèges pourront même être accordés à certains, du moment qu'on puisse imaginer que tous disposent initialement de chances égales d'en bénéficier, comme au loto. Ainsi va-t-il par exemple du système des sujets de bac, avec son tirage au sort surprise du sujet sur lequel tous seront jugés chaque année; où tout le monde a des chances a priori égales que la suppression de la notation d'un exercice pour cause de fuite sur internet joue en sa faveur ou sa défaveur, ainsi que des chances égales qu'un retard de train l'empêche d'arriver à l'heure à son épreuve de bac et lui donne un zéro, annulant subitement la valeur de son année de préparation assidue.
  • Il serait intolérable d'envisager qu'il y ait quoi que ce soit à comprendre de l'économie qui ne soit pas à portée immédiate de tous les esprits, car tous doivent avoir un droit égal d'en juger, de sorte que la conception la plus puérile doit tenir lieu de norme et de vérité ultime. A savoir, que l'économie serait un gâteau qui vient de tomber hier du ciel, et dont le seul problème est de savoir comment se le partager; et que ce sont actuellement les plus forts, bourrés hier de leur part du précédent gâteau, qui arrivent à piquer la plus grosse part du nouveau gâteau. Au lieu de cela il faut évidemment le partager en parts égales, en supposant que le gâteau gardera le même total. Mais surtout il n'y a pas à questionner ce dernier point, même si, le nouveau mode partage plus égalitaire une fois entrepris, il s'ensuit fatalement une destruction du gâteau, ne laissant que la misère à partager en parts égales. Il suffira en effet de mettre ce malheur sur le compte des accidents de la nature, ou encore le dénoncer comme un sale coup des vilains capitalistes complotant par leurs mouvements spéculatifs contre la gentille politique sociale.
  • Principale revendication : des sous ! pour ne pas s'emmerder à aller imaginer autre chose. Revendications secondaires : des statuts, des droits. Mais surtout des "droits à", non pas des "droits de". Autrement dit, l'objectif permanent est de restreindre les possibilités de la vie (ce que l'on craint : les risques de changements, de chômage, de pauvreté, d'exclusion...) et se garantir un revenu stable; et non pas de les développer (explorer la richesse de la créativité, les initiatives, les opportunités d'innovations). De rester autant que possible planqué et immobile. Peu importe la manière dont on veut que ces sous soient utilisés: de toute façon, il serait trop compliqué et donc élitiste de s'emmerder à imaginer qu'il y aurait plusieurs façons possibles de les utiliser qui ne se valent pas. Alors autant faire au plus simple (et donc au plus démocratique): jeter ces sous par les fenêtres. Peu importe aussi de savoir comment ces sous peuvent être trouvés. Il suffit de graver dans le marbre une loi qui oblige l'Etat à fournir ces sous et ces statuts. On appelle ça des "acquis sociaux". C'est à l'Etat de fournir ces sous, même s'ils n'existent pas et qu'ils doivent être empruntés, renvoyant la facture en double à la génération suivante (à cause des intérêts). Il suffira alors à cette dernière de descendre dans la rue au nom de la préservation indéfectible de ces mêmes acquis sociaux, si durement acquis par les valeureuses actions de grève du passé, et d'y casser ce qui restera de cette économie ainsi ruinée, pour pouvoir se poser en pauvre et innocente victime des méchants huissiers de l'inéluctable.

(Une blague russe: pendant la révolution bolchevique, un ancien demande à un jeune: "Pourquoi luttez-vous ? - Nous luttons pour qu'il n'y ait plus de riches ! - Ah bon ? De mon temps nous luttions pour qu'il n'y ait plus de pauvres !")

Enfin par ailleurs, un certain nombre d'injustices et d'aberrations observées ne sont que le fruit d'une certaine force des choses n'ayant lieu que faute d'outils actuellement disponibles pour les éviter, et ne sont dans l'idéal de personne, n'en déplaise à la propagande marxiste qui veut toujours mettre tout problème sur le dos d'une méga-entité nébuleuse de "libéralisme", "mondialisme", "capitalisme" ou "néo-libéralisme", pseudo-concepts dont la globalité n'est que l'expression de la paresse intellectuelle de ces propagandistes qui refusent tout effort de distinguer quoi que ce soit parmi les multiples mécanismes en jeu, ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

L'idée est séduisante, est-elle possible ?
Si on veut être sérieux pour discuter une question de possibilité de quelque chose, il faut examiner les détails du projet d'implémentation que j'ai fait l'effort de développer. Mais tu tiens absolument à les ignorer et à te contenter de rebondir sur un slogan; tu te permets de m'interroger sur la possibilité de réalisation comme si ce n'était qu'une idée en l'air que j'avais lancée, comme si je n'avais pas déjà expliqué comment faire; tu te contentes de la replacer dans le cadre de tes propres interprétations et des associations d'idées que tu as eu jusque-là l'habitude d'associer à ce slogan. Un tel mode de discussion n'a pas de sens.

les riches (qui ont déjà leur police privée, leur instituteurs privés, leurs médecins privés...) n'auront aucune raison de se soumettre au pouvoir de qui que ce soit, car ils n'ont besoin de personne
Quand même, ils ont besoin d'effectuer leurs achats auprès du reste de l'économie, désolé du peu ! Ce qu'ils ne peuvent faire qu'à condition que celle-ci accepte de faire des transactions avec eux et avec leurs partenaires (en reconnaissant la validité de leur argent). Ce détail qui était jusqu'ici ineffectif (l'argent étant anonyme) peut devenir crucial une fois la transition effectuée.

Quant aux pauvres, même s'ils ne se soumettent pas à LEUR pouvoir, ils devront se soumettre au pouvoir de LEUR argent. Et là, au lieu d'une anarchie, on se retrouve avec un système seigneurial des plus classique qui existe depuis 5000 ans et qui nie de la façon la plus extrême la liberté individuelle.
Un tel argument est beaucoup trop vague pour avoir le moindre sens, et pouvoir être recevable comme mieux qu'une suite fantaisiste de croyances arbitraires. Déjà, la phrase exprime un sentiment de régression par rapport à la situation actuelle, or rien ne justifie un tel sentiment: si le fait de "tolérer l'existence d'une inégalité de richesse" signifiait automatiquement "se retrouver avec un système seigneurial des plus classiques", alors ça voudrait dire que nous sommes déjà dans un tel système seigneurial puisque les inégalités de richesse existent; et donc en ce sens mon projet n'aggrave rien; or on ne peut quand même pas prétendre que nos pays soient restés dans la même misère depuis 5000 ans. Ensuite, cet argument semble faire une confusion dialectique entre l'existence de riches et le pouvoir de l'argent. Or pour parler de pouvoir de l'argent, il faudrait spécifier les mécanismes particuliers d'un tel pouvoir. En effet, le seul fait d'avoir de l'argent ne signifie pas automatiquement possibilité d'en faire n'importe quoi. Dans le système actuel, les lobbys financiers arrivent couramment à corrompre les législateurs pour établir des lois qui les arrangent. Mais justement mon projet rendrait un tel mécanisme beaucoup plus difficile, de par les nouvelles structures de pouvoir que j'ai définies. Encore faut-il faire l'effort de les prendre en compte.

Puisque tu as tant de mal à rentrer dans l'analyse des structures pour argumenter des opinions sur les rapports entre le libéralisme et le pouvoir des riches qui s'enrichissent injustement, je propose un exemple très important d'une telle structure: les lois de protection des copyrights et brevets. On peut observer que bien des fortunes et abus de position dominante reposent là-dessus. Or, le caractère libéral de ces lois est plus que douteux. En effet, qu'est-ce qu'une violation de copyright ou de brevet ? C'est une action qui, en elle-même, n'enfreint la liberté de personne. Elle ne fait que passer outre une possibilité d'enrichissement de l'auteur, possibilité qui n'était que potentielle (n'ayant lieu que si l'utilisateur reste intéressé par l'oeuvre malgré son coût); elle enlève à l'auteur une part de profit monopolistique qui pouvait être associée à l'exploitation exclusive de son oeuvre - à condition qu'il l'exploite effectivement.

Et du fait même de ce caractère intrinsèquement non-violent des violations de copyright et brevets, les mesures d'interdictions de ces violations doivent s'appuyer sur des moyens de contrôle proprement étatiques et non-libéraux bien loin des seules structures de libre marché (contrôles intrusifs sur la vie privée des gens et/ou le fonctionnement interne des entreprises). Ces mesures deviennent de plus en plus difficiles à mettre en oeuvre avec le développement d'internet, où les moyens de diffusion parallèles des oeuvres se multiplient.

Dans cette page j'ai argumenté plus avant les absurdités du principe du copyright, contraire à la logique libérale. Et j'ai esquissé les moyens permettant aux innovations de continuer à être rémunérées autrement. En fait, cette question de rémunération des oeuvres est et restera à mon sens une question politique à débattre au cas par cas, dans les nouveaux réseaux de pouvoirs, du fait de la subtilité de la question du mérite d'une oeuvre dans son contexte: dans certains cas simples, les dons des individus suffiront; dans d'autres cas plus compliqués où un travail d'évaluation est nécessaire, cela sera débattu ou recevra un éventail de contributions des représentants des gens (qui ne sont PAS seulement les riches, les décisions des riches ou de leurs représentants ne contribuant que sous forme de redistribution de la part des riches sans que cela soit une exploitation de l'argent des pauvres). En tout cas ça devra rester l'objet d'une évaluation souple, non réductible à l'application aveugle d'une loi bureaucratique universelle.
Pour parer à ça, tu prévois une organisation des pouvoirs qui mènerait en quelque sorte à "geler" les avoirs de ceux qui s'opposent à la volonté du plus grand nombre. Mais "geler" ce n'est pas "prendre".
Encore une fois, j'ai expliqué qu'il y a plusieurs étapes dans la réalisation.
Dans une première étape, il n'est certes pas possible de prendre l'argent de ceux qui ont effectué des abus hors du nouveau réseau, faute de force; mais ça ne veut pas dire que tout continue à aller mal, loin de là: de nouvelles opportunités de développement économique (emplois, achats...) sont possibles entre les membres, de manière sécurisée contre les abus. Et c'est déjà pas mal, incluant largement assez de moyens pour sortir de la misère, du moins pour ceux capables de travail productif.
Dans un deuxième temps, et surtout si la nouvelle structure s'impose mondialement, il est possible d'aller plus loin par la manière forte.

Que deviendront ces moyens de production qui deviennent inutiles du fait de ce gel ?
Ils feront ce qu'ils voudront, engraissant ceux qui les détiennent, ça ne dérange personne (le plus souvent). Quoi ? Tu as une meilleure solution peut-être ????? De quoi te plains-tu ?
Ca me rappelle un trait d'humour lu un jour sur un site libéral:
ISF = Invitation à Sortir de France.

Les riches "achètent" leur liberté
Dans un monde libéral, la liberté n'a pas à être achetée, elle est donnée à tous, du moins tous ceux qui ne nuisent pas à autrui (ne sont pas redevables de quelque chose...)

comme ils sont en position de force pour négocier
Quelle "position de force pour négocier" ? Une négociation aboutit soit à un commun accord, soit à une rupture de relation faute d'accord. Un riche ou plus précisément qui que ce soit reconnu coupable de quelque chose (autre que le seul fait d'une richesse honnêtement acquise) doit soit rembourser, soit être exclu. Il peut partir avec sa richesse. Dans un premier temps, l'espace hors du nouveau système étant vaste, il pourra effectivement en profiter. Ultérieurement, une fois le nouveau système largement répandu, il risque de se retrouver bien seul et limité dans ses mouvements.

Donc je ne vois rien de neuf. Tu exposes un système non-développé
Vue la teneur de tes réponses, le fait que tu ne voies rien de neuf signifie une seule chose: que tu as décidé de ne rien voir de neuf. Mon système est développé, mais tes réponses ignorent les développements que j'ai présentés.

En effet, tu n'as fait de mon projet qu'une lecture superficielle, passant outre tout son contenu rationnel, pour n'en retenir que quelques phrases et mots que tu supposes (à tort) comme résumant le tout, parce que ce sont des mots et des phrases qui "ont un sens" pour toi, évoquant des choses dans ton système de pensée. Et tu réagis en replaçant ces quelques mots et phrases dans ta propre idéologie. Comment pourrait-on jamais voir ce qu'il y a de neuf dans quoi que ce soit par une telle méthode ?
Déjà la dernière fois tu n'avais "rien vu de neuf" en comparaison des dictatures et démocraties, m'obligeant à rappeler une différence fondamentale que tu avais ignorée alors qu'elle était déjà exprimée en clair dans mon texte. Et tu continues dans le même jeu.

Plus précisément, tu juges la question de savoir si un projet apporte du neuf, suivant un seul critère: le projet vise-t-il à abattre le grand méchant loup, oui ou non ? Car si le grand méchant loup n'est pas abattu alors il continue à faire régner la terreur, de sorte qu'il n'y a "rien de neuf". Ma réponse est qu'au contraire ce sont les histoires de grand méchant loup qui sont archaïques et qui bloquent tout progrès par la manière dont elles servent d'alibi pour s'épargner la peine de réfléchir, de comprendre les vrais problèmes et d'y apporter des solutions constructives.

Tu as toi-même confirmé ton impasse:
Je t'ai dit que je suis nul en maths, et après avoir regardé quelques unes de tes formules, je te confirme : je n'y comprends rien.
Les formules du système monétaire basé sur le crédit entre utilisateurs, je suppose ? Or pour ceux qui n'aiment pas les formules, j'avais justement mis une section "Une petite histoire pour introduire l'idée". Pour saisir un peu l'objet de ma théorie (aspect mathématique) sans étudier les formules, il suffit de savoir que ce serait la généralisation automatisée de ce scénario à un ensemble d'un nombre quelconque d'acteurs (potentiellement le monde entier).
Mais peut-être que le problème n'est pas dans le mode d'expression en formule ou non, mais par le fait qu'en définitive les mathématiques sont une manière de penser, le fait d'exercer finement la raison.
Cela semble confirmer ce que j'avais déjà écrit dans une de mes pages:
Pourquoi le monde est-il peuplé de tant d'antilibéraux ?
Parce que le libéralisme est une compréhension du monde qui s'appuie sur les concepts de monnaie et d'équilibre des marchés; qu'il s'agit ici de concepts mathématiques, et qu'en général les gens n'aiment pas les mathématiques.
De plus amples commentaires de ce genre par ici.

en envisageant différents amendements pour parer à ses incohérences
Des incohérences, moi ???? avec mon esprit mathématique n'ayant d'yeux que pour l'exigence de cohérence logique absolue en toute pensée (ayant notamment retrouvé l'expression de la relativité générale à 16 ans par mes propres calculs, et continuant des travaux qui ne visent qu'à raffiner toujours plus parfaitement la cohérence de nombreux concepts et théories...) ????

Donc "le plus grand nombre" (les Chinois en l'occurrence) pourra imposer ses choix au monde entier
Ben non. C'est seulement le système actuel qui amène tout doucement à l'empire de la Chine à travers l'endettement généralisé qui permet à la Chine de tout racheter. Au contraire de ça, d'une part en tant que libéral je prône la rigueur qui permettrait de réduire l'endettement (c'est un peu tard, il aurait mieux valu se réveiller avant...), d'autre part, je rappelle que justement le libéralisme c'est l'indépendance des différents groupes au contraire d'une dictature du plus grand nombre, et rien ne justifie le soupçon que mon projet aggraverait quoi que ce soit de ce style. Enfin mon système apporte un ordre politique nouveau qui à terme pourra faire beaucoup trembler le régime chinois sur ses bases, même si la transition resterait plus dure à effectuer que dans les régimes actuellement démocratiques.
Parce que si chacun propose sa loi, ça va faire des millions de lois en débat et personne aux commandes pour trancher. Je ne vois pas comment ça pourrait marcher.
Tu ne vois pas parce que tu n'as pas saisi la méthode que j'ai essayé d'expliquer, ton résumé est beaucoup trop grossier. OK c'est pas évident d'imaginer, parce que ça ne ressemble pas au système actuel. Il faut entrer dans une nouvelle logique. Une autre conception de la nature même d'une grande partie des lois, à savoir non pas des règles universelles qui devraient être obéies par tous, mais un ensemble de conditions contractuelles que chacun pose à tel ou tel type d'interaction des autres avec lui, sans vouloir les imposer à la manière dont les autres interagissent entre eux. Autrement dit, chaque débat sera un débat local (au sens des interactions entre les gens qui auront spécifiquement besoin d'interagir, pas toujours en un sens géographique). Il y aura quelques exceptions certes notables comme la lutte contre le réchauffement climatique et la protection des réserves naturelles, mais le fait que certains problèmes nécessitent un consensus global ne doit pas empêcher par ailleurs les problèmes locaux de se régler localement.

le vote par Internet va finir par arriver, une fois fait, cela ouvrira d'autres options de référendum d'initiative populaire (qui la plupart du temps sont inenvisageables car très lourds à organiser) et ton mode "d'auto-gestion" se mettra en place.
La question du référendum d'initiative populaire n'est pas une affaire de technologie: ça existe déjà en Suisse depuis longtemps, et je n'ai pas d'espoir que ça se développe où que ce soit d'autre à partir des régimes actuels du fait que ça dépend avant tout du bon vouloir de la classe politique, qui ne le veut pas. Puisque pour qu'il y ait référendum d'initiative populaire, qui décide de nouvelles lois au sens traditionnel du terme, il ne suffit pas de faire un sondage en ligne (ça existe déjà), il faudrait que les institutions juridiques actuellement au pouvoir acceptent d'en prendre acte.
Et non, le seul fait des votes en ligne, voire même les référendums d'initiative populaire, ne constituerait même pas 10% en valeur, de l'éventail que tu ne sembles pas vouloir ou pouvoir comprendre, des progrès que mon logiciel apporterait.

Car il y a une autre chose à laquelle tu n'as pas répondu, c'est L'INDIFFERENCE. Tu pars du principe que les gens auront tous la conscience civique rêvée. Mais le fait est qu'un tiers de la population n'a aucune envie ni aucune compétence pour réfléchir aux problèmes économiques. Ils veulent des gens "qui prennent les choses en main".

C'est comme la co-propriété : on a parfaitement le droit de s'unir entre co-propriétaires pour ne pas utiliser les services d'un syndic. Pourtant, presque personne ne le fait. Pourquoi ? Parce que personne n'a envie de passer son temps libre penché sur des factures, des bons de commande, des bilans, etc... LA POLITIQUE est un boulot à temps plein. Tous les électeurs sont forcément un peu plus superficiels que les gens qui sont aux commandes (ou aimeraient y être).

Alors une société d'auto-gestion directe... n'est-ce pas un peu utopique ?
Je suis parfaitement conscient de ce problème de la paresse et l'indifférence générale des gens vis-à-vis des problèmes globaux. Seulement:
1) Mon projet ne mènerait pas à faire peser sur les gens l'ensemble certes vaste des problèmes dont ils auront la charge, ou seulement un peu et uniquement par libre choix. En effet, justement, l'ordre politique que j'ai défini permet à chacun de désigner qui il veut pour gérer les problèmes dont il ne veut pas se charger soi-même.
2) La structure globale que j'ai définie est telle que les "questions politiques" dont chacun aura la charge soit directement soit indirectement par ses représentants, ne seront plus des questions abstraites et générales de problèmes sociaux et économiques "qui ne nous regardent pas", mais uniquement une gestion indirecte de ses propres affaires.
Cette structure est telle que si quelqu'un (même si ces "quelqu'un" forment ensemble la majorité de la population) a la paresse de ne pas gérer sérieusement ses propres pouvoirs, il en sera le plus souvent la seule victime (suivant le principe de responsabilité ci-dessus évoqué).
Mais comme je disais, toi ici, tu ne peux partir de zéro : nous vivons les uns sur les autres avec des disparités sociales énormes. "Le tapage nocturne" est anecdotique mais il est bien représentatif de ce qui est impossible : "vivre sans la société et son ordre".
Il n'est pas question pour moi de prôner un rejet de la société et de son ordre de manière vague et abusivement généralisée, comme par exemple une abolition du code de la route (exemple d'extrapolation abusive que les moqueurs ont l'habitude de lancer en prétendant me l'attribuer pour essayer de me discréditer, or ce faisant, une telle extrapolation abusive n'est que la leur et non la mienne). Chaque structure, chaque forme d'ordre social, doit être examiné suivant sa spécificité pour voir dans quelle mesure il serait maintenu, changé ou aboli lors qu'une transition libérale. Il faudrait des exemples concrets pour montrer ce qui changerait ou non, comment les principes libéraux sont applicables.

Contrairement à un certain nombre d'idéologues (des antilibéraux, mais aussi hélas nombre de libéraux, ceci me marginalisant d'avec le gros de la mouvance libertarienne malgré mon accord avec nombre de leurs idées), ce n'est pas dans une quelconque littérature idéologique que j'ai développé ma conception des problèmes du monde et des solutions à y apporter, mais essentiellement par un dialogue entre d'une part mon esprit mathématique en quête de cohérence logique parfaite, d'autre part mon observation des problèmes qui se posent concrètement, présentés tels quels sans intention idéologique (sauf l'exposé historique des crises monétaires périodiques et de la crise de surproduction des années 30, que j'ai lu... dans le traité d'économie marxiste de Mendel). Ces observations incluent mon expérience personnelle, l'expérience des mésaventures des gens de toutes sortes que j'ai pu entendre, et les infos du monde. Des problèmes dont la plupart sont admis comme inévitables sans que personne n'envisage d'interprétations idéologiques ou de possibilité d'une solution globale par des moyens politiques ou autres. Or depuis que j'ai conçu mon projet, je remarque qu'une grande partie de ces problèmes seraient résolus, ou du moins bien plus faciles à résoudre, si seulement ma solution avait été implémentée.

Je pourrais exposer mon expérience personnelle, notamment mon expérience du système éducatif que j'ai vaguement évoquée sur cette page, mais certains pourraient me reprocher de me mettre en avant et d'extrapoler à partir de mon cas particulier, de vouloir adapter le monde à moi. Alors, on peut aussi bien me présenter un échantillon de quelconques récits de problèmes et de mésaventures, et je les commenterai pour indiquer si et dans quelle mesure mon projet (ou d'autres idées annexes) pourrait aider.

Un jour quelqu'un m'a indiqué ainsi une petite liste de ce qu'il regardait comme les principaux problèmes du monde, dans un message par lequel il prétendait argumenter contre moi, que les problèmes seraient humains ayant besoin de solutions humaines et non techniques. J'ai repris cette liste intégralement et montré comment, justement, le genre de solution logicielle que je prône, ou d'autres solutions (notamment une taxation verte, qui serait à décider politiquement, et donc dépend du bon vouloir des décideurs politiques, bon vouloir qui serait grandement amélioré par un nouveau système de représentativité) serait d'une grande aide.
C'est en anglais, section supplémentaire "Some concrete examples" de ce long texte dont le plus gros du reste est la traduction de ce texte que j'ai d'abord écrit en français (des bases philosophiques que je donne à ma conception du libéralisme).

Dans cet autre texte, j'ai montré comment un certain ensemble de transformations libérales conduirait à terme à multiplier le revenu du travail par quelque chose comme 20 en comparaison du scénario où elles ne seraient pas effectuées. Le calcul étant très approximatif, le vrai chiffre pourrait être autre chose comme 10 ou 30, mais la démonstration est là, offrant la matière avec laquelle le résultat peut être rationnellement débattu. Je ne sais pas ce qu'il faut de plus aux antilibéraux pour arrêter de crier au loup.

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par spoirier le Lun 12 Sep 2011 - 22:08

J'oubliais dans le message précédent : les plus cons ont raison parce qu'ils sont plus nombreux mais aussi parce qu'ils crient plus fort. Il est en effet plus facile de crier des slogans simplistes que des idées réfléchies (et ceux qui ont des idées simplistes ont aussi plus souvent envie de les crier).

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par Gerard le Mer 14 Sep 2011 - 16:39

spoirier a écrit:Je suis déçu que le dernier message ait en partie abandonné l'examen du fond technique du sujet pour se contenter d'invoquer quelques grands mots, slogans et principes ressassés.
Neutral Pour examiner le "fond technique du sujet", il faudrait déjà le définir. C'est ce que je cherche à faire depuis le début, mais visiblement, chaque fois que je pense l'avoir trouvé, tu me dis que ça n'a rien à voir. Et tu te refuses encore et toujours à présenter un plan clair. Pas de plan, pas de liste, pas d'organigrame, juste un "brouillard" d'idées qui ne cherchent pas à fonctionner ensemble.


spoirier a écrit:c'est aux hommes de faire l'effort de s'adapter à la difficulté partiellement irréductible des vérités qu'ils voudraient comprendre, ce n'est pas à la vérité de s'adapter aux exigences de leur paresse intellectuelle.
Wink Tu es quand même conscient (j'espère) que tous les fumistes du monde se cachent derrière cette excuse. Tu n'avanceras nul part en partant de ce principe. Donc, OUI c'est aux plus intelligents de se mettre au niveau des plus cons, sinon c'est qu'ils ne sont pas si intelligents.


spoirier a écrit:Donc le débat classique sur le libéralisme garde sa pertinence, et je vais maintenant rappeler les grandes lignes de défense de la pensée libérale, face à cette propagande marxiste traditionnelle que je vois ici ressassée dans le dernier message.
silent Je ne comprends pas pourquoi tu t'époumones sur tous ces paragraphes à faire la promotion du libéralisme face au communisme, je n'étais pas dans un débat de "morale", mais juste de savoir si ce que tu proposes n'existait pas déjà. Et la réponse est OUI le libéralisme existe déjà.

spoirier a écrit:A ce compte la monarchie absolue ou l'empire soviétique seraient libéraux dans la mesure où ils ont une classe supérieure accaparant toutes richesses et pouvoirs d'un pays.
Neutral Ils ne sont pas "libéraux", mais ils sont le fruit d'un système libéral : tout le monde sur la ligne de départ, ready-set-go ! et les perdants n'avaient qu'à courir plus vite, les autres sont rois, ou nobles ou l'équivalent aparatchik soviétique.


spoirier a écrit:Mais si je devais vraiment définir le libéralisme que je prône en termes de valeurs et de principes, alors ce serait en gros la liste de valeurs suivantes:

•Liberté et tolérance : laisser chacun être victime de sa propre bêtise plutôt que victime de la vôtre;

Responsabilité (à éclairer): développer les structures logiques de responsabilité permettant autant que possible de faire retomber la peine de chaque faute sur celui qui l'a commise (et inversement, rendre les bénéfices de chaque action à ceux qui l'ont menée).
pette de rire "Responsabilité" ? Tu es sérieux ?... Pourtant les SARL c'est bien de la "responsabilité limitée". Non, je ne crois pas qu'il y ait des responsabilités dans le libéralisme. C'est la loi du marché. Et personne ne fixe les lois du marché, c'est bien le principe anarchique ou de la loi de la jungle.


spoirier a écrit:•La loi du plus con : ce sont les plus cons qui ont raison car ils sont les plus nombreux;
Suspect Il est donc clair que tu es opposé à la démocratie.


spoirier a écrit:...n'en déplaise à la propagande marxiste qui veut toujours mettre tout problème sur le dos d'une méga-entité nébuleuse de "libéralisme", "mondialisme", "capitalisme" ou "néo-libéralisme",
Neutral C'est toi-même qui insiste pour nous dire que dans ton système, y pas de point numéro 1, pas d'organigrame du pouvoir... c'est donc bien une "nébuleuse". Y a pas de "grand méchant loup capitaliste", sinon on le nommerait et on lutterait contre lui, c'est ça la force du libéralisme : être insaisissable (dans tous les sens du terme).


spoirier a écrit:... En effet, le seul fait d'avoir de l'argent ne signifie pas automatiquement possibilité d'en faire n'importe quoi.
rire Tu es décidément trés naïf, ou tu te moques de nous. L'argent achète tout, la question c'est juste de définir combien pour quel service.


spoirier a écrit:... Puisque tu as tant de mal à rentrer dans l'analyse des structures pour argumenter des opinions sur les rapports entre le libéralisme et le pouvoir des riches qui s'enrichissent injustement, je propose un exemple très important d'une telle structure: les lois de protection des copyrights et brevets. On peut observer que bien des fortunes et abus de position dominante reposent là-dessus. Or, le caractère libéral de ces lois est plus que douteux. En effet, qu'est-ce qu'une violation de copyright ou de brevet ? C'est une action qui, en elle-même, n'enfreint la liberté de personne. Elle ne fait que passer outre une possibilité d'enrichissement de l'auteur, possibilité qui n'était que potentielle (n'ayant lieu que si l'utilisateur reste intéressé par l'oeuvre malgré son coût); elle enlève à l'auteur une part de profit monopolistique qui pouvait être associée à l'exploitation exclusive de son oeuvre - à condition qu'il l'exploite effectivement.
Neutral En clair ceux qui ont de l'argent auront la prédominance sur ceux qui n'en ont pas. C'est bien ce que je disais. Et c'est déjà le cas de notre société actuelle : il y a eu le cas d'un homme qui avait créé et déposé la marque "Vache qui rit" depuis longtemps, mais jamais exploité. Quand il a demandé des droits sur sa marque déposée, il a été débouté. A l'inverse, Disney Productions qui exploite "Blanche Neige et les 7 nains" depuis plus de 70 ans (au-delà des durées maximales de copyright) s'est fait voter une loi sur mesure pour conserver les droits 20 ans de plus. Il est donc clair que la puissance financière brise n'importe quel principe.


spoirier a écrit:...
Que deviendront ces moyens de production qui deviennent inutiles du fait de ce gel ?
Ils feront ce qu'ils voudront, engraissant ceux qui les détiennent, ça ne dérange personne (le plus souvent). Quoi ? Tu as une meilleure solution peut-être ?????
silent He non, ils n'engraisseront personne puisqu'ils sont gelés. Tiens regarde en Libye, ils ont gelé les avoirs Libyens, ce qui veut dire que les fonctionnaires ne sont pas payés depuis le début de la révolution. C'est pour ça qu'il faut renverser le dictateur, pour lui PRENDRE son argent, car le gel ne suffit pas. Nous nous retrouvons alors dans une démarche violente et coercitive.

spoirier a écrit:
comme ils sont en position de force pour négocier
Quelle "position de force pour négocier" ? Une négociation aboutit soit à un commun accord, soit à une rupture de relation faute d'accord.
yeux ecarquilles Donc pour toi, des "négociations défavorables à l'un des partis" ça n'existe pas ? Je me demande vraiment quelle vision tu as du "monde des affaires".


spoirier a écrit:Tu as toi-même confirmé ton impasse:

Je t'ai dit que je suis nul en maths, et après avoir regardé quelques unes de tes formules, je te confirme : je n'y comprends rien.
Mais peut-être que le problème n'est pas dans le mode d'expression en formule ou non, mais par le fait qu'en définitive les mathématiques sont une manière de penser, le fait d'exercer finement la raison.
rire Je suis peut-être nul en maths, mais toi tu l'es en expression écrite.

Tu veux présenter "une philosophie", et tu n'as aucun plan, aucune démonstration scholastique. Est-ce involontaire ou délibéré afin que nul ne puisse faire preuve de la moindre critique ? Mais si tel est le fond de ta pensée, pourquoi as-tu voulu débattre avec moi ? Je t'avais prévenu que j'étais nul en math. Donc l'argument "faut améliorer ton niveau de math" n'est pas recevable. Tu as voulu soutenir que ton projet était compréhensible par tous, alors maintenant faut le montrer ou alors on arrête de débattre.


spoirier a écrit:
Parce que si chacun propose sa loi, ça va faire des millions de lois en débat et personne aux commandes pour trancher. Je ne vois pas comment ça pourrait marcher.
Tu ne vois pas parce que tu n'as pas saisi la méthode que j'ai essayé d'expliquer, ton résumé est beaucoup trop grossier. OK c'est pas évident d'imaginer, parce que ça ne ressemble pas au système actuel. Il faut entrer dans une nouvelle logique. Une autre conception de la nature même d'une grande partie des lois, à savoir non pas des règles universelles qui devraient être obéies par tous, mais un ensemble de conditions contractuelles que chacun pose à tel ou tel type d'interaction des autres avec lui, sans vouloir les imposer à la manière dont les autres interagissent entre eux. Autrement dit, chaque débat sera un débat local (au sens des interactions entre les gens qui auront spécifiquement besoin d'interagir, pas toujours en un sens géographique).
confused C'est donc du communautarisme ? Avec ton projet, des lois religieuse de type "Charia" pourraient cohabiter avec des lois laïques ? Et qui départagerait un conflit entre deux communautés ?


spoirier a écrit:La question du référendum d'initiative populaire n'est pas une affaire de technologie: ça existe déjà en Suisse depuis longtemps, et je n'ai pas d'espoir que ça se développe où que ce soit d'autre à partir des régimes actuels du fait que ça dépend avant tout du bon vouloir de la classe politique, qui ne le veut pas.
Neutral Si, c'est une affaire de technologie, car pour l'instant, ça coûte cher. Des millions de bulletins à imprimer, des professions de foi.. tout ça, on ne peut pas le faire tous les jours. Quant à la "classe politique" qui s'y oppose ce n'est pas "toute" la classe politique, ni tous les pays (le vote électronique est la norme aux USA). Donc pas besoin d'être un futurologue fou pour envisager ça dans les 50 ans à venir.


spoirier a écrit:Et non, le seul fait des votes en ligne, voire même les référendums d'initiative populaire, ne constituerait même pas 10% en valeur, de l'éventail que tu ne sembles pas vouloir ou pouvoir comprendre, des progrès que mon logiciel apporterait.
silent J'ai encore tiré à coté ?..
Neutral ça serait tellement plus pratique si tu avais un "point numéro un". Essaye d'y penser, les gens aiment bien un "point central" dans une théorie.


spoirier a écrit:
Car il y a une autre chose à laquelle tu n'as pas répondu, c'est L'INDIFFERENCE. Tu pars du principe que les gens auront tous la conscience civique rêvée. Mais le fait est qu'un tiers de la population n'a aucune envie ni aucune compétence pour réfléchir aux problèmes économiques.
Je suis parfaitement conscient de ce problème de la paresse et l'indifférence générale des gens vis-à-vis des problèmes globaux. Seulement:
(...)
Cette structure est telle que si quelqu'un (même si ces "quelqu'un" forment ensemble la majorité de la population) a la paresse de ne pas gérer sérieusement ses propres pouvoirs, il en sera le plus souvent la seule victime
Neutral La dissuasion ne suffit pas. Il y aurait des tas de malheureux et toi tu te bornerais à dire "ils l'ont bien mérité" ? On ne peut pas se satisfaire de ça. C'est bien pour ça qu'il y a des tas d'exceptions, certaines légitimes (élimination du vote blanc des résultats) certaines scandaleuses (le scrutin majoritaire plutôt que proportionnel), mais qui relèvent de la même logique : le citoyen doit aussi être "protégé de lui-même". Et pour régler ces niveaux d'exception, il faut vraiment une hiérarchie du pouvoir bien précise. Chose que tu ne veux ou peux pas nous présenter.


spoirier a écrit:J'oubliais dans le message précédent : les plus cons ont raison parce qu'ils sont plus nombreux mais aussi parce qu'ils crient plus fort. Il est en effet plus facile de crier des slogans simplistes que des idées réfléchies (et ceux qui ont des idées simplistes ont aussi plus souvent envie de les crier)..
Neutral On est toujours "le con" de quelqu'un, c'est relatif. Ce qui n'est pas relatif en revanche c'est le nombre de volontés s'opposant à d'autres volontés.

Comme disait GANDHI :

vieux - Nous sommes peut-être incompétents, mais nous préférons notre propre gouvernement incompétent que le gouvernement compétent d'un autre pays.

Car "la compétence" aussi c'est relatif, tout dépend à qui profite cette compétence. Les anglais était sans doute plus compétents, mais pour défendre LEURS intérêts, pas ceux des indiens. Et dans le libéralisme, je veux bien croire qu'un DSK soit compétent.. mais compétent pour défendre les intérêts de qui ?

Tu ne peux pas éviter le traditionnel clivage marxiste de "la lutte des classes".

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par Gerard le Mer 14 Sep 2011 - 21:11

...
dubitatif Bon, en relisant tout ça, je m'aperçois qu'on part dans tous les sens. Je vais donc à nouveau essayer de recentrer le débat, même si tu me dis qu'il n'y a pas de centre. Pardonne-moi par avance si je tombe encore à coté.

Il y a un point que j'aimerai te voir développer d'avantage, c'est ce côté "auto-gestion communautaire" qui pour le coup, semble assez en opposition avec la logique libérale.

spoirier a écrit:
Gerard a écrit:Tu pars du principe que les gens auront tous la conscience civique rêvée. Mais le fait est qu'un tiers de la population n'a aucune envie ni aucune compétence pour réfléchir aux problèmes économiques. Ils veulent des gens "qui prennent les choses en main".

C'est comme la co-propriété : on a parfaitement le droit de s'unir entre co-propriétaires pour ne pas utiliser les services d'un syndic. Pourtant, presque personne ne le fait. Pourquoi ? Parce que personne n'a envie de passer son temps libre penché sur des factures, des bons de commande, des bilans, etc... LA POLITIQUE est un boulot à temps plein. Tous les électeurs sont forcément un peu plus superficiels que les gens qui sont aux commandes (ou aimeraient y être).

Alors une société d'auto-gestion directe... n'est-ce pas un peu utopique ?
Je suis parfaitement conscient de ce problème de la paresse et l'indifférence générale des gens vis-à-vis des problèmes globaux. Seulement:
1) Mon projet ne mènerait pas à faire peser sur les gens l'ensemble certes vaste des problèmes dont ils auront la charge, ou seulement un peu et uniquement par libre choix. En effet, justement, l'ordre politique que j'ai défini permet à chacun de désigner qui il veut pour gérer les problèmes dont il ne veut pas se charger soi-même.
2) La structure globale que j'ai définie est telle que les "questions politiques" dont chacun aura la charge soit directement soit indirectement par ses représentants, ne seront plus des questions abstraites et générales de problèmes sociaux et économiques "qui ne nous regardent pas", mais uniquement une gestion indirecte de ses propres affaires.
Cette structure est telle que si quelqu'un (même si ces "quelqu'un" forment ensemble la majorité de la population) a la paresse de ne pas gérer sérieusement ses propres pouvoirs, il en sera le plus souvent la seule victime (suivant le principe de responsabilité ci-dessus évoqué).
Neutral Quand on opére des arbitrages, il ne s'agit pas que de la gestion indirecte de ses propres affaires. Alors qu'entends-tu par là ?

Dans l'affaire Outreau, il y avait 3 juges suivant un principe établi afin d'éviter l'erreur humaine d'une seule personne. Mais l'erreur a quand même eu lieu : les deux autres juges ont reconnu qu'ils s'étaient bornés à entériner la conclusion d'un seul juge. Par manque de temps, par confiance, etc... Et qui en a subit les conséquences ? Eux ? Non. Ce sont les justiciables qui subissent les préjudices.

confused Comment éviteras-tu un tel phénomène ?
Bien sûr, le système "fonctionnera" malgré la démission de certains, grâce au report à des représentants. Mais si personne ne contrôle ces représentants ? Et qu'il y ait de mauvaises conséquences ? Qui pourra se plaindre ? A qui ? Aux représentants même qui leur ont porté préjudice ?

confused En clair, y a -t-il une infrastructure étatique qui encadre ce système ?

confused Y aura encore des fonctionnaires ? Les arbitrages tant judiciaires qu'économiques sont légion et quotidiens. Même avec la meilleure volonté du monde, on ne peut pas attendre que des "volontaires amateurs" s'occupent de ces arbitrages en permanence. Qui plus est, c'est toi-même qui disait que la démocratie donnait du pouvoir aux cons. En quoi ça changera avec ce système ? Y aura des gens sans aucune compétence qui vont devoir arbitrer des dossiers "techniques" ?

Par exemple : Faut-il une taxe ou un emprunt pour financer tel service ?
dubitatif Qui pourra vraiment répondre en connaissance de cause, sans que les cons viennent à leur insu causer du tort à eux-mêmes et à leur communauté ?

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par spoirier le Ven 16 Sep 2011 - 1:11

Neutral C'est toi-même qui insiste pour nous dire que dans ton système, y pas de point numéro 1, pas d'organigrame du pouvoir...
Ya pas de point numéro 1 mais il y a une structure très logique, très précise, et... très souple, puisque libérale, qui est assez fondamentale, même si ce n'est pas la seule structure, et qu'elle doit être complétée par d'autres structures également importantes.
Une structure fondamentale que j'ai effectivement définie et que j'ai copié-collé plus haut. Le seul fait que cette définition laisse une grande marge de possibilités et ne soit pas du type de rigidité que tu souhaitais, ne change rien au fait que cette définition était claire et précise, et ne justifie pas ton accusation de flou. Par ton faux prétexte de flou tu as décidé de faire l'impasse sur l'analyse de cette structure, et de ne garder que de vagues slogans à discuter.

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par Gerard le Ven 16 Sep 2011 - 10:54

spoirier a écrit:Par ton faux prétexte de flou tu as décidé de faire l'impasse sur l'analyse de cette structure, et de ne garder que de vagues slogans à discuter.
Neutral Je pose pourtant des questions trés précises :

- Y aura-t-il des fonctionnaires ?
- Y aura-t-il une structure étatique de contrôle ?
- Quid de la compétence des citoyens gestionnaires ?
- Quid de la réparation des erreurs ?

Ce ne sont pas de "vagues slogans", ce sont des questions précises. Auxquelles tu ne réponds pas. C'est toi qui reste dans les "vagues slogans".

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par spoirier le Ven 16 Sep 2011 - 19:20

Quand je faisais la présentation orale de mon concept politique, cela procédait par les points suivants:

1) Déclarations de confiance (dite "de base" mais néanmoins réservées par chacun à un petit nombre de proches) rassemblées en bases de données permettant le calcul de la confiance indirecte (binaire: oui ou non).

2) Déclarations de plainte et système de "procès": espaces de discussion en ligne invitant automatiquement les personnes aux déclarations contraires, pour leur permettre de corriger leurs déclarations et arriver éventuellement à une scission entre camps opposés, rompant les relations de confiance entre les deux camps.

3) Structure générale des pouvoirs, à savoir déclaration de confiance spécialisée suivant certaines catégories

4) Liste de principales catégories de pouvoir.

Rappel : le but de la structure et des catégories de pouvoirs que je propose n'est pas prioritairement de remplacer le pouvoir des Etats mais de montrer comment on peut faire des choses très utiles par le seul jeu des échanges d'informations sans recourir à l'usage de la force.

Donc: si tu te fondes sur les concepts traditionnels de pouvoirs et considère comment une décision ou politique traditionnellement décidée par l'Etat peut se gérer par la structure de pouvoir que j'ai défini, c'est normal que ça coince. Ce sont des structures différentes dont l'utilité s'exerce par des types de décisions et d'actions également différentes. Les points 3) et 4) ne peuvent pas se comprendre séparément l'un de l'autre.
Aussi, les points 1) et 2) ne peuvent pas bien fonctionner l'un sans l'autre, parce que l'info de la confiance indirecte serait trop peu fiable sans le mécanisme 2) qui permet de corriger les déclarations.

Les points ci-dessus ne contenant pas de système monétaire, ils ne permettent donc pas à eux seuls d'offrir les garanties et réparations de type monétaire, d'où la nécessité d'aborder la théorie monétaire pour traiter ce point (ce que je n'avais habituellement pas le temps d'aborder dans mes exposés oraux).

Les dernières "questions précises" que tu cites, portent sur les questions de réforme de l'Etat. On pourrait en discuter plus tard, mais ce n'est pas logiquement par là qu'il faut commencer. En effet je me concentre sur la première étape: le développement d'un ordre politique parallèle, traitant des questions différentes de celles habituelles de l'Etat, mais qui serait déjà très utile à beaucoup de choses de la vie réelle qui est très loin de se résumer aux seuls dossiers actuellement gérés par l'Etat au moyen des seuls paramètres (informations et décisions) actuellement traités par celui-ci.

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par Gerard le Sam 17 Sep 2011 - 12:33

spoirier a écrit: Les dernières "questions précises" que tu cites, portent sur les questions de réforme de l'Etat. On pourrait en discuter plus tard, mais ce n'est pas logiquement par là qu'il faut commencer. En effet je me concentre sur la première étape: le développement d'un ordre politique parallèle...
Wink Ok. Là, je comprends mieux.

La réforme de l'Etat n'est peut-être pas essentielle pour toi, mais il est essentiel de comprendre qu'il ne s'agit pas d'une réforme de l'Etat. Donc nous restons dans un encadrement étatique traditionnel, et ton système de pouvoir fonctionne comme système indépendant à la façon des pouvoirs municipaux, régionaux, religieux, associatifs... qui sont indépendants du pouvoir de l'Etat, tant que tout marche bien. C'est ça ?

Et ce serait donc l'équivalent des "commisions d'entente" qui sont là pour éviter que les citoyens aient systématiquement recours au système judiciaire et pour qu'ils règlent leurs problèmes entre eux. Sauf que ton système serait permanent et recouvrirait une plus grande variété de domaines. C'est ça ?

dubitatif Mais donc au bout du compte, c'est bien une logique d'organisation associative, avec des délégués, des élus, des responsables ?... Y aura-t-il un pouvoir central ? Si oui, en quoi est-ce différent d'une association type "Franc-Maçons" ?

La seule "nouveauté" n'est-elle pas que ce système soit géré par l'informatique et Internet ?

Et dans ce cas, je suis bien d'accord que le système informatisé sera plus juste et plus rapide. Donc il ne me reste plus qu'à commenter ton programme informatique proprement dit, mais je ne m'en sens pas capable.

rire Si on devait appliquer ton système tout de suite, moi dans la base de données des "confiances", à la rubrique "fiabilité pour des problèmes mathématiques" y aurait écrit "pas fiable". Et on ne me demanderait pas mon avis pour des questions de système informatique. Ce qui me semble tout à fait logique.


spoirier a écrit: Les points ci-dessus ne contenant pas de système monétaire, ils ne permettent donc pas à eux seuls d'offrir les garanties et réparations de type monétaire, d'où la nécessité d'aborder la théorie monétaire pour traiter ce point (ce que je n'avais habituellement pas le temps d'aborder dans mes exposés oraux).
Neutral Le système monétaire ne serait pas un problème puisque de toute façon "l'Etat traditionnel" serait toujours là.

Si tu fais un système politique "parallèle", tu auras donc aussi un système monétaire "parallèle". Comme le Club Med qui utilisait des coquillages comme monnaie parallèle, sauf qu'avec une gestion informatique, on aurait un cours plus précis. Mais est-ce que ça n'existe pas déjà ?

dubitatif Finallement le système boursier, en émettant des actions, ne fait que créer une sorte de "monnaie parallèle", non ?
Quelles différences aurait ton système ?

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par spoirier le Ven 20 Jan 2012 - 23:14

Si j'ai abandonné ce forum depuis des mois, c'est pour la bonne raison qu'en général, les interlocuteurs avec qui j'ai eu l'occasion d'essayer de "discuter" n'en valent pas la peine. En particulier, ici, Gérard n'est pas un interlocuteur, il ne débat pas, il n'a même pas commencé à entrer dans le sujet. Il reconnait lui-même n'avoir pas le niveau intellectuel comprendre les concepts logiques qui sont pourtant le coeur même de ce que j'espérait ici débattre, mais dans ce cas, quelle drôle d'idée il a eu ici de se proposer comme interlocuteur. Un interlocuteur qui n'a rien à dire puisqu'il n'est pas en mesure d'entrer dans le sujet, mais qui a néanmoins décidé d'en parler, pour une raison qui m'échappe. Ou plutôt, j'imagine, simplement pour une raison claire et précise que j'ai explicitement citée plus haut.
Il tourne en rond à vouloir comparer mon projet à des choses qui existent pour faire semblant de demander quelle est la différence entre mon projet et des choses qui existent. Cette question est vaine puisque quelles que soient les différences tout-à-fait radicales entre mon projet et ce qui existe, et quels que soient les efforts et la clarté avec laquelle je pourrais m'efforcer de les expliquer, il n'en a rien à faire et cela ne changera rien pour lui : il continuera toujours à demander quel est le truc qui existe déjà qui expliquerait le mieux mon projet. Donc quelles que puissent être mes réponses, il n'y aura évidemment, logiquement, aucun moyen d'expliquer à sa satisfaction comment ce qu'il arrivera à en comprendre de la manière dont il exige que je lui explique, à savoir des choses qui existent déjà, pourront jamais différer de ce qui existe déjà.

Bon, y a-t-il un autre candidat intelocuteur qui pense être en mesure de mieux faire ? en principe ça devrait bien exister (en effet j'ai bien eu l'occasion d'en trouver posant des questions pertinentes lors de mes présentations orales), mais je n'ose plus trop espérer en trouver par ici. Merci.

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par spoirier le Sam 21 Jan 2012 - 14:58

Effectivement, il y a le double problème que les liens ont disparu du message de liens, et que l'hébergeur de mon site a momentanément interrompu les services. Pour le premier problème, revoici les liens:
- la page détaillant la logique de confiance et les structures de pouvoir
- la description (en anglais) des premières fonctions logicielles à implémenter
- le concept de système monétaire décentralisé.

Pour le deuxième problème, vous pouvez soit attendre le retour du service, soit récupérer les pages dans le cache de google.

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Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

Message par spoirier le Sam 21 Jan 2012 - 15:36

Juste au cas où il aurait des exceptions.
Si tu connais un autre forum où il se trouvent plus de gens intelligents, je suis preneur.
Enfin, inutile de jouer à l'ironie d'une manière à se moquer de moi plus ou moins implicitement, à cause d'un problème que je constate mais dont je ne suis pas responsable. Généralement j'ai beaucoup de problèmes à ne pas arriver à m'adapter au cadre de l'humanité actuelle dans laquelle je ne peux humainement pas m'empêcher d'espérer trouver des gens doués de raison avec qui je puisse arriver à faire des choses constructives, mais ces espérances sont toujours déçues.
Les seules interactions ayant eu un impact significatif sur mes projets ayant été destructives: notamment des pseudo-programmeurs cherchant à abuser de mes sous, et dernièrement je me suis fait voler mon ordinateur portable à deux reprises. J'en arrive sérieusement à me demander si cette humanité vaut la peine que je m'emmerde à essayer de résoudre ses problèmes par ce projet de logiciel qui aurait déjà réussi si seulement quelques-uns en avaient eu quelque chose à faire, d'après, je rappelle, la plupart de ceux qui en ont débattu sérieusement, qui en ont été convaincu.
Merci de votre compréhension.

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