La théologie fondamentale et dogmatique

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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par le lynx le Mar 30 Aoû 2011 - 17:27

Question de benêt :
Qui a enfanté le diable ?
Un ingénieur !
D'ou vient le mal ?
D'un enfant capricieux !
D'ou vient le bien ?
D'un môme qui n'est autre que Dieu !
Qui est Dieu ?
Un étranger mystérieux très discret !
ange
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par tango le Mar 30 Aoû 2011 - 18:43


Si la raison de notre venue sur terre nous était accessible, il y a longtemps que l'homme le saurait.
Si Dieu est, il n' a pas voulu que nous puissions le raisonner.
Ainsi il ne s'agit pas tant de savoir ce qu'on a à faire, mais de le ressentir.
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par ronron le Mar 30 Aoû 2011 - 19:42

le lynx a écrit:À quoi bon discuter, tu as dans l’idée que jésus et Dieu sont un.
Je ne fais que le répéter. Et en discuter... Toi, je ne sais pas trop sur quel mode tu es, mais tu ne me donnes pas l'impression de vouloir en discuter... Il faudrait quoi pour te satisfaire?

Franchement, que le christ dise ceci ou cela ne me pose aucunes difficultés.
Il semblerait pourtant que ce soit le contraire puisque tu discutes : «Le Père et moi, nous sommes Un.»

Je n’appréhende pas adroitement ton histoire de dimension, l’aspect du compte rendu par un témoin, ni que tout soit matériel ou tangible.
Il reste quoi?

Ça devient surréaliste...

La foi existe chez toi ? Excuse ma question, mais sous quelle configuration ?
Qui peut dire tout au fond?

Et toi?

Attendu que le terme « aspect » qui entre autre n’est qu’un synonyme semble te déranger ? Tu m’apostrophes d’une curieuse manière ! Est-ce sur le noté ou sur le principe : le Christ dire par concept…………………. ?
Aspect? J'ai pourtant cru lire 'concept'...

Je ne saisis rien, en plus c’est une calamité de se sortir ‘‘les doigts du cul’’ pour pénétrer ton raisonnement.
Oups, une scatologie nerveuse... Ou plutôt une phase annale en voie d'accomplissement? Si je m'attendais à ça de toi!

Du tac au tac, j'en comprends qu'il vaut mieux que tu laisses tes doigts où ils sont. De toute façon, à l'évidence, les sortir n'entraîne qu'une souffrance pire encore... Une autre hypothèse, c'est qu'ils y seraient peut-être depuis trop longtemps... Juste prendre le temps de nettoyer tout ça...
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par ronron le Mar 30 Aoû 2011 - 19:51

tango a écrit:Si la raison de notre venue sur terre nous était accessible, il y a longtemps que l'homme le saurait.
Si Dieu est, il n' a pas voulu que nous puissions le raisonner.
Comment toi, peux-tu en être sûr, lors que d'autres, on l'imagine bien, peuvent dire le savoir?

Et si Dieu se présentait à nous pour nous dire qu'il ne veut rien, que serait-ce à dire?

En attendant, force est de penser que tout un chacun peut mettre ce qu'il veut dans cette volonté de dieu...

Et si tu ne sais rien de la raison de notre venue sur terre, comment peux-tu dire que dieu «nous indique là la voie qui rejoint celle de l' intention originelle de l' Absolu»?

Ainsi il ne s'agit pas tant de savoir ce qu'on a à faire, mais de le ressentir.
Que traduit ton ressenti puisque ce ressenti se traduit en acte?


Dernière édition par ronron le Mar 30 Aoû 2011 - 19:57, édité 2 fois (Raison : Ajout du petit paragraphe : Et si tu ne sais rien...)
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par tango le Mar 30 Aoû 2011 - 20:49

ronron a écrit:
tango a écrit:Si la raison de notre venue sur terre nous était accessible, il y a longtemps que l'homme le saurait.
Si Dieu est, il n' a pas voulu que nous puissions le raisonner.
Comment toi, peux-tu en être sûr, lorsque d'autres, on l'imagine bien, peuvent dire le savoir?
Certes on peut faire des tentatives pour en faire la description, mais on ne peut que manifester ses effets.
Et si Dieu se présentait à nous pour nous dire qu'il ne veut rien, que serait-ce à dire?
Je préfère ne me préoccuper que de la réalité... j'y penserais quand Dieu se présentera.
En attendant, force est de penser que tout un chacun peut mettre ce qu'il veut dans cette volonté de dieu...
Oui, là est la discrétion du don de Dieu, comme l'a souligné le lynx.
Et si tu ne sais rien de la raison de notre venue sur terre, comment peux-tu dire que dieu «nous indique là la voie qui rejoint celle de l' intention originelle de l' Absolu»?
Il me semble bien que tous les prophètes, nous enseignent comment retrouver la sérénité de l' Absolu.
Ainsi il ne s'agit pas tant de savoir ce qu'on a à faire, mais de le ressentir.
Que traduit ton ressenti puisque ce ressenti se traduit en acte?
Nos actes sont la résultante de ce ressenti... Plus notre conscience sera en harmonie avec l' Absolu, et plus notre acte en témoignera.
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par le lynx le Mer 31 Aoû 2011 - 15:53


Chers amis,
La religion chrétienne n’a pas besoin d’être déclarée absolue pour que lui soit historiquement reconnue une certaine validité, ainsi la personne de Jésus n’a pas besoin d’être confessée comme divine pour être spirituellement édifiante.

Dans cette perspective, qui me semble fortement ancrée dans ta conscience RONRON, et celle de nos contemporains, le christianisme ne serait- il qu’une voie de salut parmi d’autres, correspondant assez bien à la culture occidentale qu’il a d’ailleurs contribué à façonner ?

Quant à la prédication de son fondateur Jésus, pour respectable et pertinente qu’elle demeure encore aujourd’hui, ne doit pas pour autant être considérée comme absolue, définitivement valable pour toutes les cultures de tous temps ni n’a besoin d’être confessées !

Cette double considération, sur l’identité du christianisme et sur la personne de Jésus, montre l’actualité que conserve le travail de Troeltsch. Il a cherché à sauver la théologie de l’isolement auquel la condamnaient les théories supra naturalistes, sans renoncer pour autant à exprimer, d’une façon conforme aux exigences de la modernité religieuse, la spécificité de l’idée religieuse chrétienne. Elle suggère également, combien il est important d’approfondir ce qui caractérise la singularité chrétienne parmi les religions et plus particulièrement sa conception de la révélation et sa christologie.

N’est-ce pas la confession du christ comme unique médiateur du salut qui se trouve mise en question par la perspective pluraliste ?

Henry de Lubac nous laisse entrevoir la portée et les présupposés de l’orientation de l’affirmation chrétienne davantage de l’intérieur, explorant ce qui dans son histoire et sa tradition permettrait de saisir la façon interprétatives de la diversité des cultures et des religions : La théologie de l’accomplissement.
D’autres auteurs, comme Karl RAHNER s’inscriraient à mes yeux dans la perspective globale, dont l’objectif est de penser les relations entre le mystère du CHRIST, LA MISSION DE L’ÉGLISE ET LE RÔLE DES RELIGIONS.

Par la même, la validité du fait christique et de son universalité se trouvait posée, estimait LUBAC.
Pourquoi l'Église, cette Église ?

Si un christianisme implicite suffit au salut de qui n'en connaît point d'autre, pourquoi nous mettre en quête du christianisme explicite ?

Il met l'accent sur l'un des points majeurs du débat actuel, à savoir le problème du statut particulier de l'Église, dans sont double rapport, d'une part , à l'unique médiation christique et, d'autre part, à la pluralité des religions de l'humanité.
Que donne-t-elle de plus, que les autres religions donneraint de moins ?

Que déduire ?
l'Église s'est reconnue la charge du genre humain et, elle sait selon LUBAC, que ne partant de rien, les autres sont travaillées interieurement par le désir supra naturel de DIEU, que celle-ci se doit d'annoncer au autres Églises, dans diverses formes, ou socio-culturellement et à ceux qui ne peuvent pas remplir dans l'histoire du salut une certaine fonction positive, qu'il revient précisément à la théologie d'essayer de définir.



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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par ronron le Mer 31 Aoû 2011 - 18:11

le lynx a écrit:
Chers amis,
La religion chrétienne n’a pas besoin d’être déclarée absolue pour que lui soit historiquement reconnue une certaine validité, ainsi la personne de Jésus n’a pas besoin d’être confessée comme divine pour être spirituellement édifiante.

Dans cette perspective, qui me semble fortement ancrée dans ta conscience RONRON, et celle de nos contemporains, le christianisme ne serait- il qu’une voie de salut parmi d’autres, correspondant assez bien à la culture occidentale qu’il a d’ailleurs contribué à façonner ?
Je vais plus loin encore...

L'Amour n'étant exclusif à personne, mais à l'image du soleil qui ensoleille le bon comme le méchant, il ne s'agit que d'être pour se voir aussitôt sous le soleil de l'amour. Et puisque nous sommes sous les rayons de Rien de l'être ne peut se perdre, de Jésus qui est venu sauver tous les hommes sans exception, de Père, pardonne-leur, ils ne savent ce qu'ils font, du caractère inconditionnel de l'amour vrai, du chemin parcouru qui est le bon, etc., s'agit que de naître pour aussitôt être sauvé... Il n'y a donc rien à faire, seul compte être... Et puisque ce qui est est, rien de ce qui est ne peut se perdre...

Certes chaque religion a sa spécificité, mais au niveau micro, chacun a aussi sa spécificité. Chacun est la brebis à la fois perdue et retrouvée. Dans cette dimension, les états se superposent... Et l'amour aime comme le soleil soleille ou la lune lune...

Quant à la forme que prendra le faire, cela dépend de la spécificité, cela relève de l'optionnel... À chacun son chemin...

N’est-ce pas la confession du christ comme unique médiateur du salut qui se trouve mise en question par la perspective pluraliste ?
Comme quoi le point de vue théologique ne s'accorde pas à la réalité...

Non sans rappeler le Dalaï-Lama : «Si les écritures ne concordent pas avec les réalités de la vie, alors changeons les écritures.»

Cela signifierait-il que la théologie doit se transcender elle-même pour se retrouver dans plus grand encore? Le tout inclusif?

Par la même, la validité du fait christique et de son universalité se trouvait posée, estimait LUBAC.
Pourquoi l'Église, cette Église ?
Si un christianisme implicite suffit au salut de qui n'en connaît point d'autre, pourquoi nous mettre en quête du christianisme explicite ?
Ce qui ferait voir la vie à ce point en acte de création qu'elle serait comme une grande table où il est possible de se servir selon ses goûts et préférences (à tout le moins pour certains)...

Il met l'accent sur l'un des points majeurs du débat actuel, à savoir le problème du statut particulier de l'Église, dans sont double rapport, d'une part , à l'unique médiation christique et, d'autre part, à la pluralité des religions de l'humanité.
Y aurait-il en effet incompatibilité entre le concept d'universalité et celui de spécificité? En un sens pour qu'il y ait universalité - et l'on rejoint l'interrogation sur l'œcuménisme -, il nous faudrait un consensus sur le cœur commun, non seulement religieux mais qui englobe l'ensemble de l'humanité (athées, croyants, agnostiques, etc.)... Ainsi pour atteindre à l'universalité vraie, faut-il transcender le concept christ pour le transformer en un élément à l'intérieur d'un ensemble plus grand, dans la pensée de ''En amour, il y a christ, Mahomet, Abraham, Bouddha, ni athées... Comme il n'y a il n'y a ni christ, ni Mahomet, ni Abraham, ni Bouddha, ni athées...''

En fait, l'absolu serait-il contrarié s'il y ait autant d'absolus qu'il y a d'humains? Tout est-il relatif aux yeux de l'absolu? Tout est-il plutôt absolu?

Que donne-t-elle de plus, que les autres religions donneraint de moins?
La question se pose-t-elle du fait que l'on relativise l'absolu de l'autre, en d'autres mots, que l'on se croit en possession de l'absolu? Comme si l'amour pouvait épouser l'un d'entre nous!?!

Que déduire ?
l'Église s'est reconnue la charge du genre humain et, elle sait selon LUBAC, que ne partant de rien, les autres sont travaillées interieurement par le désir supra naturel de DIEU, que celle-ci se doit d'annoncer au autres Églises, dans diverses formes, ou socio-culturellement et à ceux qui ne peuvent pas remplir dans l'histoire du salut une certaine fonction positive, qu'il revient précisément à la théologie d'essayer de définir.

L'erreur est peut-être de confondre savoir (elle sait... selon Lubac) et croire savoir...

D'où toutes ces questions...
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par le lynx le Mer 31 Aoû 2011 - 19:36

Effectivement, il y a un point qui a captivé mon attention le fait que si tous ne sont pas membre de l'Église visible, tous seront cependant sauvés par l'Église. Donc, l’axiome hors de l’Église, point de salut est une vérité praxéologique (science étudiant les différentes manières d'agir, l’action)
Pour exemple la Praxéologie littéraire agit dans le cadre d'une pratique de l'écriture où il s'agit de développer des techniques, presque des réflexes dans le choix des mots, dans le contournement de certains obstacles. Des procédés précis, tirés de l'acte d'écriture, pourraient aider à éviter dans le futur les pièges auxquels nous avons failli être pris, et la récurrence de ces techniques pourrait avoir un effet global exponentiel, puisque la catholicité, marque de l’Église reste pour elle une exigence et qu’elle ne saurait y prétendre sans en accomplir la tâche. Donc, être in ecclésia ne suffit pas pour vivre de ecclésia !

Cependant si ma mémoire ne me trahit pas, certaines réflexions théologiques et textes parlent de l’engagement de l’Église catholique dans le cadre de rencontre et la coopération, interreligieuses. Cela concorde quelque part, avec ce que tu me dis ci-dessus ronron.
Cependant, ce consentement conciliaire peut s’accomplir, en faveur d’un dialogue interreligieux néanmoins avec une grande prudence en ce qui concerne la dimension proprement théologique de ce dialogue. La position du magistère catholique peut donc être synthétisée en trois points.
1. Le rôle positif des autres religions,
2. l’unicité et l’universalité de la médiation christique et enfin
3. la mission de l’Église en tant que sacrement universel du salut apporté par le Christ, a elle-même un fondement diagonal.

Dieu dans sa révélation, tu en conviendras peut-être ou non, a pris l’initiative d’instaurer avec l’humanité un dialogue, que l’Église est tenue d’engager avec tout homme, toutes croyances, un authentique dialogue de salut.

Es-tu d’accord sur le principe que le dialogue interreligieux n’est en définitive que l’un des aspects de la mission des chrétiens dans le monde ?
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par tango le Mer 31 Aoû 2011 - 19:55

le lynx a écrit:Es-tu d’accord sur le principe que le dialogue interreligieux n’est en définitive que l’un des aspects de la mission des chrétiens dans le monde ?
Mission ou pas, cela importe peu par rapport à la mondialisation qui est en cours... il serait absurde de ne s'occuper que du coté matériel, en négligeant le coté spirituel.

Si Dieu est, il est pour tous... s'il s'est manifesté ici, il s' est manifesté ailleurs.

La plante trouve de l'eau en chacune des gouttes de pluie, et, Dieu est la pluie.
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par ronron le Mer 31 Aoû 2011 - 21:26

le lynx a écrit:Effectivement, il y a un point qui a captivé mon attention le fait que si tous ne sont pas membre de l'Église visible, tous seront cependant sauvés par l'Église.
Sauvés par l'Église? Ce n'est pas du tout ce que je dis...

Je dis qu'avant qu'Abraham fût, que l'église fût, que les religions fussent, etc., nous sommes... Ainsi notre corps est né, mais il y a en nous le non-né... Or comment ce non-né pourrait-il mourir, comment celui-ci pourrait-il avoir besoin d'être sauvé?

certaines réflexions théologiques et textes parlent de l’engagement de l’Église catholique dans le cadre de rencontre et la coopération, interreligieuses. [...]
Cependant, ce consentement conciliaire peut s’accomplir, en faveur d’un dialogue interreligieux néanmoins avec une grande prudence en ce qui concerne la dimension proprement théologique de ce dialogue. La position du magistère catholique peut donc être synthétisée en trois points.
1. Le rôle positif des autres religions,
2. l’unicité et l’universalité de la médiation christique et enfin
3. la mission de l’Église en tant que sacrement universel du salut apporté par le Christ, a elle-même un fondement diagonal.
Il y a un cadre... Et je le comprends...

Sauf qu'un universalisme qui ne s'en tiendrait qu'à ce cadre en est un tronqué puisqu'il ne tient pas compte de l'au-delà du cadre qui fait aussi partie de la réalité. Il y a donc un mur de séparation, à abolir pour mieux accomplir l'esprit d'unité... Ainsi toute tentative d'œcuménisme qui ne tient pas compte de toute l'humanité (nous limiterons-nous à cela?) est un œcuménisme partiel...

Mais qu'est-ce qu'adorer le Père en esprit et en vérité dans ce texte à la samaritaine?
Jean 4: 20. Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous dites : C'est à Jérusalem qu'est le lieu où il faut adorer. » 21. Jésus lui dit : « Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. 22. Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
23. Mais l'heure vient - et c'est maintenant - où les véritables adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père. 24. Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c'est en esprit et en vérité qu'ils doivent adorer. »

Dieu dans sa révélation, tu en conviendras peut-être ou non, a pris l’initiative d’instaurer avec l’humanité un dialogue, que l’Église est tenue d’engager avec tout homme, toutes croyances, un authentique dialogue de salut.
Je ne fais pas confiance à l'Église...

Es-tu d’accord sur le principe que le dialogue interreligieux n’est en définitive que l’un des aspects de la mission des chrétiens dans le monde?
Comment savoir?

Et si c'était pour mieux s'amener à comprendre que le dialogue doit être à cette hauteur qui nous permette de transcender tout mur qui nous sépare, fût-il religieux?
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par ronron le Jeu 1 Sep 2011 - 3:35

tango a écrit:Si Dieu est, il est pour tous... s'il s'est manifesté ici, il s' est manifesté ailleurs.
Combien de manifestations? Sous combien de formes? Se manifeste-t-il encore aujourd'hui?

Qu'est-ce en effet que dieu?

La plante trouve de l'eau en chacune des gouttes de pluie, et, Dieu est la pluie.
D'où vient la pluie? Comment se forme-t-elle? Etc.

Si dieu est la pluie, dieu est éminemment immanent...
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par tango le Jeu 1 Sep 2011 - 11:40

ronron a écrit:
tango a écrit:Si Dieu est, il est pour tous... s'il s'est manifesté ici, il s' est manifesté ailleurs.
Combien de manifestations? Sous combien de formes? Se manifeste-t-il encore aujourd'hui ?
Dieu est d'une discrétion absolue, chacun pourra voir ses manifestations en élevant sa conscience... N'est-il pas là dans un simple lever de Soleil ?
Je dirais que face à la mondialisation, il serait temps que les doctrines se rejoignent en mettant en valeur leur similitude, sans pour autant dénigrer chacune des singularités.
Qu'est-ce en effet que dieu?
Dieu par essence est non-manifesté... De ce non-manifesté émane un souffle subtil qu'il s'agit de ressentir... Jésus et bien d'autres nous auront montré comment se laisser traverser par ce souffle.
La plante trouve de l'eau en chacune des gouttes de pluie, et, Dieu est la pluie.
D'où vient la pluie? Comment se forme-t-elle? Etc.
Si dieu est la pluie, dieu est éminemment immanent...
La pluie est une métaphore que j'ai utilisée pour montrer que chaque doctrine en était une goute...
Dieu le Père nous est intangible, seul son souffle nous devient perceptible, pour peu que nous y soyons attentifs.

Oui, Dieu le père est immanent, il est le Un Absolu non-manifesté, qui par son souffle transcende ses multiples créatures relatives, pour qu'elles participent à sa manifestation.

Bien sur, puisque le père est non-manifesté, le matérialiste dira qu' il n'existe pas. Or la permanence de cette asymptote vers laquelle tendent tous les mystiques, ne laisse aucun doute tant qu'à son existence.
Tous nos actes, ne sont-ils pas une tentative de retrouver une sérénité perdue ?
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par le lynx le Sam 3 Sep 2011 - 16:25

Bonjour,
Une perception, que nous avons immédiate et directe qui concerne Dieu est mystique.

Soit-dit, en passant,concevez-vous que cette expérience pourrait, comment dire, se définir comme un contact expérimental avec Dieu ?

Croyez-vous que chaque chrétien qui vit sa foi authentiquement, à la possibilité d’avoir une véritable expérience mystique ?

Dans mon point de vue, Dieu ne se contente pas de se faire connaître uniquement par des intermédiaires sensibles ou austères !

Il se communique lui-même, de parts des dispositions, certes fugitives, ou d’une manière plus marquée, plus forte identiquement à un contact divin selons diverses sortes de visions qui sont apparament vues de dos.

Comment exprimer, formuler spontanément, ce qui est mystique chez moi ou chez d’autres ?

L’expérience de Dieu disons est ontologique, c’est un rapport intime, secret et ineffable.

Malgré cela, vous pouvez contredire, ce que je prétends,ou avancer que la lumière qui me parvient est récusable ?

Néanmoins cette connaissance que je possède est d’un ordre sensible et spirituel, mais elle n’en reste pas moins, qu’elle est consciente, pénétrante et garante également d’une forme de savoir, contestable, douteux sinon aléatoire.

Plus nous avançons, singulièrement, plus il me semble que nous nous éloignons !

Pouvez-vous affirmer que le Christ, ne nous a pas révélé des vérités venant de Dieu.

Jean 1:18, précise effectivement que personne n'a jamais vu Dieu, toutefois, personne ne peut nier que le fils ne l’a pas révélé.

N’est-ce pas dans la foi et par les certitudes intellectuelles des vérités, comme de part sa conviction que nous avons la connaissance visible du père par Jésus-Christ ?

Ce qui nous sépare, tout du moins, c’est ce que je suppose, réside d’une incapacité, celle de réaliser une liaison, une union pour obtenir une crème savoureuse, puisqu’il n’y a pas d’expérience personnelle de votre coté.

Il manquera toujours un chainon dans nos échanges, nous avançons des hypothèses similairement, qui n’ont aucune prise sur votre vie comme sur la mienne.

Rien ne pourra avoir lieu , si vous ne vous sentez pas liés intimement. Tout du moins c'est ce qui reflète mon point de vue : L’abstraction tangible d’aucunes certitudes ou degrés de foi.

Je ne vous fais pas de procès, ni ne juge vos opinions inadéquates à chacun sa philosophie.
Amicalement
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par ronron le Lun 5 Sep 2011 - 22:34

le lynx a écrit:Croyez-vous que chaque chrétien qui vit sa foi authentiquement, à la possibilité d’avoir une véritable expérience mystique?
Oui.

Néanmoins cette connaissance que je possède est d’un ordre sensible et spirituel, mais elle n’en reste pas moins, qu’elle est consciente, pénétrante et garante également d’une forme de savoir, contestable, douteux sinon aléatoire.
En effet, on se demande...

Plus nous avançons, singulièrement, plus il me semble que nous nous éloignons !
Peut-être est-ce en partageant ces moments d'intimité que nous nous sentirons plus proches les uns des autres...

Pouvez-vous affirmer que le Christ, ne nous a pas révélé des vérités venant de Dieu.
Je n'ai pas de certitude absolue...

Jean 1:18, précise effectivement que personne n'a jamais vu Dieu, toutefois, personne ne peut nier que le fils ne l’a pas révélé.
Quelle est la forme de dieu? Ses voies sont-elles multiples? Insondables?

Le chemin parcouru est-il le bon?

Dieu, s'il est dieu, ne peut-il emprunter la forme qu'il veut, le chemin qui lui plaît, au moment voulu?

N’est-ce pas dans la foi et par les certitudes intellectuelles des vérités, comme de part sa conviction que nous avons la connaissance visible du père par Jésus-Christ ?
Je ne sais pas.

Ce qui nous sépare, tout du moins, c’est ce que je suppose, réside d’une incapacité, celle de réaliser une liaison, une union pour obtenir une crème savoureuse, puisqu’il n’y a pas d’expérience personnelle de votre coté.
Qu'en sais-tu vraiment? Avons-nous sans crainte tout livré de nous-même? N'ai-je pas partagé ici même une expérience d'imposition des mains où je voyais dieu (le père) sur la croix plutôt que Jésus?
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par tango le Mar 6 Sep 2011 - 12:37

le lynx a écrit:Soit-dit, en passant,concevez-vous que cette expérience pourrait, comment dire, se définir comme un contact expérimental avec Dieu ?
L' expérience est certes mystique, par contre Dieu est indescriptible je dirais même "innommable"... il ne peut s'agir que d'une expérience personnelle, sans qu'elle puisse se décrire pour qu'elle soit compréhensible à quelqu'un qui ne l'aurait pas vécue.
Croyez-vous que chaque chrétien qui vit sa foi authentiquement, à la possibilité d’avoir une véritable expérience mystique ?
Il ne s'agit pas tant d'avoir choisi une voie, mais surtout de s'y investir à fond... l'expérience mystique est accessible à tous.
L’expérience de Dieu disons est ontologique, c’est un rapport intime, secret et ineffable.
Exact.
le lynx a écrit:Plus nous avançons, singulièrement, plus il me semble que nous nous éloignons !
ronron a écrit:Peut-être est-ce en partageant ces moments d'intimité que nous nous sentirons plus proches les uns des autres...
Il me semble aussi que le cheminement soit permanent et qu'il devienne de plus en plus étroit.
C'est comme si le doute augmentait pour éprouver notre foi.
Pouvez-vous affirmer que le Christ, ne nous a pas révélé des vérités venant de Dieu.
Jean 1:18, précise effectivement que personne n'a jamais vu Dieu, toutefois, personne ne peut nier que le fils ne l’a pas révélé.
Dieu est par essence non-manifesté, aussi personne ne pourra le décrire... par contre je ne doute pas que Jésus ait pu participer à le manifester.
N’est-ce pas dans la foi et par les certitudes intellectuelles des vérités, comme de part sa conviction que nous avons la connaissance visible du père par Jésus-Christ ?
La foi ne s'acquière pas par l'intellect rationnel, mais par l'intuition... Par contre une fois que nous sommes animés par la foi, on peut retrouver quelques similitudes, dans les témoignages tels que ceux de Jésus.
Dans le zen, il est proposé deux voies opposées (soto et rinzaï), la lente et la rapide...
La lente consiste à apprendre les concepts avant de les expérimenter.
La rapide consiste à vivre l'expérience avant de la conceptualiser.

Ce qui nous sépare, tout du moins, c’est ce que je suppose, réside d’une incapacité, celle de réaliser une liaison, une union pour obtenir une crème savoureuse, puisqu’il n’y a pas d’expérience personnelle de votre coté.
Disons que chacun a sa propre expérience, et que la difficulté serait d'en parler... Chacun parcourt un chemin singulier relatif, mais il y a une voie Universelle Absolue que l'on peut ressentir sans pouvoir la décrire.
Il manquera toujours un chainon dans nos échanges, nous avançons des hypothèses similairement, qui n’ont aucune prise sur votre vie comme sur la mienne.
Là, tu es défaitiste... je ne trouve pas nos échanges dénués d'intérêt... il me semble fort probable que nous ne serions pas là si rien ne se passait.

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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par le lynx le Mer 7 Sep 2011 - 18:15

Bonjour ronron,tango et vous tous,


J'ai prétendu ceci:

Ce qui nous sépare, tout du moins, c’est ce que je suppose, réside d’une incapacité, celle de réaliser une liaison, une union pour obtenir une crème savoureuse, puisqu’il n’y a pas d’expérience personnelle de votre coté.

ronron

1. Qu'en sais-tu vraiment?
Rien, en réalité et ce n'est pas très important.

2. Avons-nous sans crainte tout livré de nous-mêmes ?

Deçà, je suis convaincu que ni toi, ni tango, ni moi, autrement qui que ce soit sur ce forum, auraient la générosité de divulguer toutes les caractéristiques de sa noble personne. Indubitablement, il n’est pas possible de décrire qui que ce soit nettement. Tout humain est un échantillon, une souris de laboratoire, qui a une certaine compréhension et ne dévoile nullement tous ses atouts.
Pourquoi ?
La peur du piège qui pourrait se refermer contre soi-même, d'ailleurs, que ce soit dans l’incommodité ou à bon-escient, cette pratique n'est qu'une tactique quelque part périlleuse.

Différemment, que dire de soi-même ou de quelqu’un, ici ?

Des propos tenus et transcris par untel sur un forum qui amène à penser que……. ?
Toutefois, je conviens qu’en regard d’hypothétiques dispositions quelques personnes parviennent à pénétrer le système cérébral et dégagent certains traits de la pensée, du caractère et la personnalité dans un but précis celui de déterminer des symptômes anormaux ou bizarre chez un patient. Cela relève de la psychanalyse, d’étude psychologique ou psychiatrique.
Attention, toutefois prudence et ne pas mettre en avant ce que je n'ai pas dit: un malade n'est pas fou, pour autant, qu'il consulte un spécialiste, tant soit-il psychiatre.

L’être est complexe. Ma relation ici parviens-tu à la saisir ? Quelque part professionnel, sauvage, d’autre part fallacieux comme dissimulé pour des raisons, on ne peut plus précises. Que dire de plus, que nous sommes dans un grand théâtre remplit de bon ou de mauvais comédien ou des acteurs qui joue un rôle dans un film de qualité ou médiocre. Ne pense pas, ronron que cela me réjouisse, néanmoins certaines modalités, comme certaines aventures dans ma vie ne me permettent pas de parler manifestement, et ce, pour mon cas, j’invoque qu’il y a certaines circonstances atténuantes qui sont de bon alois.

3. N'ai-je pas partagé ici même une expérience d'imposition des mains où je voyais dieu (le père) sur la croix plutôt que Jésus?

Tu as juste avancé, apercevoir, quelque chose d’une façon, certes, mais différente de la mienne selon une signification, une interprétation quelque part divergente de mes idées , de ma pensée ou de ma manière de voir.

Amicalement
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par ronron le Mer 7 Sep 2011 - 18:52

le lynx a écrit:
J'ai prétendu ceci:
Ce qui nous sépare, tout du moins, c’est ce que je suppose, réside d’une incapacité, celle de réaliser une liaison, une union pour obtenir une crème savoureuse, puisqu’il n’y a pas d’expérience personnelle de votre coté.
ronron
1. Qu'en sais-tu vraiment?
Rien, en réalité et ce n'est pas très important.
Ton commentaire ne prenait certainement pas en compte quelques expériences que j'avais livrées ici même.

comme certaines aventures dans ma vie ne me permettent pas de parler manifestement, et ce, pour mon cas, j’invoque qu’il y a certaines circonstances atténuantes qui sont de bon alois.
J'ai le choix de me livrer ou non. J'en ai d'ailleurs fait un petit bout...

Mais toi, quel est ton apport, qu'espérer de toi lors que tu écris «Ce qui nous sépare [...] réside d’une incapacité, celle de réaliser une liaison, une union pour obtenir une crème savoureuse...»?
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par le lynx le Jeu 8 Sep 2011 - 14:45

Ronron,
Moi aussi j'ai des choix à réaliser. Pareillement, j'ai fais une partie du chemin.
Avons-nous les mêmes idées ?
Personnellement, le constat laisse de préférence ressortir que ce serait plutôt le contraire qui prédomine.
Cependant, je peux me tromper !
Qu’espérer de moi ?
Bagatelle et médiocrité. Comment pourrais-je avoir la prétention de te dépasser !
Piètrement exécrable dans la syntaxe, pas très adroit dans la rédaction, laissent ressortir une carence très significative. Automatiquement, comment puis-je être en synergie avec tes propos, tout comme toi, avec les miens?

Moquerie, plaisanterie ou querelle, ne sont pas facile à discerner, c’est, et ce à juste titre, les caractéristiques qui prouvent notre différence, qu’il ne pourra découler de nos échanges que des complications sinon embrouilles et déroutes.


Huile, moutard, jaune d’œuf, avec un bon fouetté permet d’obtenir une liaison parfaite de laquelle découle une bonne mayonnaise. Ce n'est probablement pas réalisable entre nous.


Quoique ?

Nous avons des caractères biens typés, distinctifs avec des idées dont les propriétés sont biens souvent différentes. Cependant, ma vision des choses me permet d’avancer, que ni l’un ni l’autre ne soient prêt à faire des concessions, c’est ce que je remarque parmi tous les entretiens.

En fait dans toutes questions, je me demande s'il y a une présence, quelqu’un qui est avec moi, pas seulement à coté, matériellement, mais en relation interne, exerçant une bonne influence ?


Il peut se trouver des cas où deux être partagent sur un même site, mais, sont-ils singulièrement présents part la conscience, leurs aprioris ou toutes autres sensations. En conséquence, ta présence signifie, une influence intérieure qui n’est pas sotte à un emplacement bien distinct parce qu’elle est extratemporelle, néanmoins négligeable et hors de portée en ce qui me concerne.



Relation aléatoire différente d’une relation compassionnelle amplifié par l’amour pour son prochain.



Voilà ................ !


Dernière édition par le lynx le Jeu 8 Sep 2011 - 15:24, édité 1 fois
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par tango le Jeu 8 Sep 2011 - 15:08

le lynx a écrit:Ronron...
Huile, moutard, jaune d’œuf, avec un bon fouetté permet d’obtenir une liaison parfaite de laquelle découle une bonne mayonnaise. Ce n'est probablement pas réalisable entre nous.
Ne pas oublier que tous les ingrédients doivent être à la même température, ni trop chaud ni trop froid.
Qui de Ronron ou de le lynx est le plus chaud ?

Disons que les félins ont des griffes et qu'ils peuvent les rétracter.

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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par le lynx le Jeu 8 Sep 2011 - 16:03

Salut Tango,

En fait, répondre à ta question est chose facile. En cuisine, parfois, la chaleur d’un composant mélangé à d’autre n’a pas d’influence. C’est notamment le cas pour la mayonnaise si, tu la montes à l’aide d’un robot ou d’un mixeur, elle prendra parfaitement. En conséquence, je n’introduirais qu’un petit segment dans mon graphique camembert qui représente un faible pourcentage uniquement pour obtenir une analyse concise et fiable.
Ceci est une expérience, Tango, qui se définit par une perception immédiate et direct du réel, et elle implique des connaissances préventives pour le cuisinier puisqu’il introduit des données quantitatives, des propriétés de valeur pareillement des forces actives qui concluront l’achèvement de la mayonnaise en tenant compte de la réceptivité, la sensibilité du palais ou des éléments visuels et gustatifs significatifs.

Que signifie Gassho ? GAZ CHAUD......
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par tango le Jeu 8 Sep 2011 - 16:38

le lynx a écrit:
Que signifie Gassho ? GAZ CHAUD......
Gassho est le salut que se font les pratiquants du Zen.
Il signifie l' Unité.
Et les félins peuvent aussi le faire:
Dieu se manifeste en tous les êtres vivants, il nous appartient de le révéler.
L' Absolu se retourne en chaque singularité relative.

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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par ronron le Jeu 8 Sep 2011 - 17:11

le lynx a écrit:Ronron,
Moi aussi j'ai des choix à réaliser. Pareillement, j'ai fais une partie du chemin.
Avons-nous les mêmes idées ?
Imagine, 'je' est un autre, plusieurs autres... Et nous sommes des êtres singuliers... Et donc pluriel...

Consolons-nous ou sourions un peu en nous disant que ''Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté''...

Qu’espérer de moi ?
Bagatelle et médiocrité. Comment pourrais-je avoir la prétention de te dépasser !
À mon sens, nous sommes des êtres dépassés... Tout cela est-il trop grand pour nous?

Moquerie, plaisanterie ou querelle, ne sont pas facile à discerner, c’est, et ce à juste titre, les caractéristiques qui prouvent notre différence, qu’il ne pourra découler de nos échanges que des complications sinon embrouilles et déroutes.
Peut-être, peut-être pas... S'il t'en coûte trop, suis ton feeling...

Huile, moutard, jaune d’œuf, avec un bon fouetté permet d’obtenir une liaison parfaite de laquelle découle une bonne mayonnaise. Ce n'est probablement pas réalisable entre nous.
Surtout que la cuisine et moi, ça fait deux, je te jure... Mais merci tout de même pour la recette (ça te montre)...

Nous avons des caractères biens typés, distinctifs avec des idées dont les propriétés sont biens souvent différentes. Cependant, ma vision des choses me permet d’avancer, que ni l’un ni l’autre ne soient prêt à faire des concessions, c’est ce que je remarque parmi tous les entretiens.
Pourquoi concéder?

La force, la valeur pour toi de tes pensées ne viennent-elles pas de ton expérience, de tes réflexions, de ton chemin?

Moi, mes plus belles intuitions, mon expérience, mes petits flahs ici et là me sont précieux... Et il en est de même pour toi!

En un sens, j'ai besoin de l'autre pour m'apparaître, sonder plus avant le réel, avoir d'autres perspectives, jauger...

En somme, est-ce pour le plaisir que cela me procure malgré tout? Et ça me rappelle une petite histoire imaginée par moi un jour de forum, genre petit flash:

J’ai soufflé dans une trompette pour attirer l’attention.
Est-ce que j’existe, trompette la trompette?
Suis-je beau, retrompette-t-elle?
Et l’écho de répondre :
Tu es le plus beau, l’unique,
comme tous les petits joueurs de trompette.

Tiens, ça me rappelle un court message que j'avais reçue de la petite voix alors que j'étais en prière, il y a de cela ô bien des années : «Tu es mon meilleur ami»... Paradoxalement dans la compréhension immédiate et joyeuse que je n'étais pas le seul...

En fait dans toutes questions, je me demande s'il y a une présence, quelqu’un qui est avec moi, pas seulement à coté, matériellement, mais en relation interne, exerçant une bonne influence ?
Qu'est-ce vraiment qui a été dit? Pourtant on me devine ici et là sur ce forum. Mais je pense que nous serons toujours plus grands que ce que nous pensons ou croyons de nous-même. La signification du véritable essentiel nous échappe peut-être car même l'inessentiel en fait-il partie?

Il peut se trouver des cas où deux être partagent sur un même site, mais, sont-ils singulièrement présents part la conscience, leurs aprioris ou toutes autres sensations.
Nous n'échappons pas à ce que nous sommes...

En conséquence, ta présence signifie, une influence intérieure qui n’est pas sotte à un emplacement bien distinct parce qu’elle est extratemporelle, néanmoins négligeable et hors de portée en ce qui me concerne.
Nous ne sommes pas nécessairement conscients des influences que nous avons sur les autres... Mais je croirais que nous nous colorons de tous...

Tu y vas selon ce que tu es, j'y vais selon ce que je suis, nous y allons ce que nous sommes... Ainsi nous conjuguons-nous au même verbe selon chacun notre spécificité...
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