La théologie fondamentale et dogmatique

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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par le lynx le Jeu 18 Aoû 2011 - 17:35

Tango,
si je comprends bien tu as ouvert ce sujet en suivant l'inertie de ma question qui toutefois t'a animé....
En quelque sorte, disons quelque par que c’est cela ! Semblablement , et je l’ai précisé, rien n’empêche de fermer le sujet.
Dieu aurait commis un infanticide ? Bien sûr ! Il est devenu un assassin pour la bonne cause je ne vais pas te donner un cours.Peu importe la façon de le dire, mais la manifestation exige de tomber dans le relatif non-duel. Ainsi pour que la Perfection Une de Dieu soit manifestée elle tombe dans la multitude de toutes ses formes. Or pour qu'une forme soit mise en relief elle a besoin de son creux. Ainsi Dieu pour manifester ce qu'il est, est obligé de manifester aussi ce qu'il n'est pas.
Sans creux une montagne n'aurait pas de relief, et il n'y aurait pas de montagne.
Entre autre, j’ai fait preuve d’une tournure autoritariste, je m’en excuse sincèrement.
L’objet de la théologie n’est pas réductible à des catégories a priori. Si tu ne peux te passer de préjugé, parfois inconscient, je conviendrais parfaitement que le théologien doit être prêt à se laisser dépasser par ce qu’il reçoit.
L’écriture est à recevoir, mais aussi à interpréter dans la dimension de la conversation, qui se conforme au dialogue entre Jésus, ses disciples, nous et ceux qu’ils rencontrent sur sa route. Échanges conçus sur une dimension temporelle ou nous recevons d’une tradition dont nous sommes héritier. Là encore, la réception s’accompagne d’un éclaircissement où s’exprime la liberté de l’interprète.
Dieu n’est pas à concevoir comme une puissance bonne ou horrible qui s’impose à l’homme et requiers de lui une totale soumission. Il est juste nécessaire d’être à son écoute. Tu parviens à le connaître car il nous renvoie des réponses. Alors, il s’avère incontestable que la réponse humaine ne peut être que liberté. Le Dieu qui se révèle ainsi est plein d’amour et rempli de discrétion. Je suis d’accord sur le principe que le propre du don qu’il fait est sans retour. Le relatif, dans le sens du partiel ? Oui ! Mais, en quelque sorte, celui-ci ne nous oblige nullement à manifester ce que nous ne sommes pas tout comme lui. Dieu est l’ouvreur, l’éclaireur qui nous a tracé le chemin afin que nous différenciions le bien et le mal.

Ensuite je te vois chercher dans les textes une explication à cela... alors que pour moi c'est évident... mais bon continuons...
Disons, que je cherche, sans trop chercher.Je perçois comme une certaine asthénie, un agacement comme de la lassitude. On peut paralyser le thème, si tu le désires, ce n’est pas un leitmotiv toujours intéressant seulement une forme récurrente de principes, qui relèvent de concepts d’une étymologie spécifique.

Le don, je dois le reconnaître dissimule le donateur sous peine autrement d’obliger le récepteur à un retour et, de détruire ainsi ce qui caractérise le don : sa gratuité Absolue.

Les chrétiens considèrent que Jésus est la manifestation de Dieu... son Père est alors Dieu dans l’Absolu, et Jésus est Dieu incarné dans le relatif... on peut voir alors le Saint Esprit comme le souffle qui du plus Absolu inspire les paroles relatives de Jésus.
Mais en fait rien ne prouve que Jésus soit vraiment ce Dieu incarné, ou un inspiré voir même un illuminé... le choix n'appartient qu'à chacun.
Ci-dessus tu sous-entends qu’il n’y aurait aucun contraste entre DIEU et JÉSUS. C’est ta façon de examiner le problème ! Pas la mienne !
Pour ma part, que Jésus ait existé ou pas ne change rien à ma position. Je trouve dans cette histoire une illustration servant de support pour exprimer le cheminement spirituel propre à chacun. Ces textes me semblent avoir été écrits pour désigner une voie. Que les faits relatés soient historiques ou pas ne changent rien au message qu'ils veulent faire passer.
Effectivement, c’est un message et le caractère de celui-ci est scientifique selon la pensée d’Aristote, mais Dieu vient aussi à l’homme et met en relation les divers partenaires
A mon humble avis, on peut regarder aussi le message des textes, comme s'adressant directement à notre mental. On peut voir en Jésus notre propre corps, et en le Père notre vraie nature intangible.
Le Saint Esprit serait alors l'attitude mentale à adopter pour que les deux fusionnent
Tango; c’est l’intellect et le cœur qui commandent tout. Ta comparaison est presque juste, il y a toutefois une petite nuance dans mon raisonnement. Le père ce n’est pas toi, tu n’es que son fils, c’est dans ton comportement et par similitudes que l’on parvient à distinguer certaines caractéristiques qui sont propres à ton père






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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par tango le Jeu 18 Aoû 2011 - 19:08

le lynx
peu importe de savoir finalement pourquoi le sujet est ouvert... qui d'en haut ou d'en bas l'aura fait, n'est pas si important que ça...
Le sujet est là, et il semblerait que ce ce sujet nous intéresse, alors continuons tant que la lumière que nous apercevons au fond de ce tunnel nous indique une joie.

Tu peux faire preuve d'autoritarisme, peu importe l'identification que tu adoptes, je sais me défendre, alors sans scrupule tu peux faire l'allumette. rire
L’objet de la théologie n’est pas réductible à des catégories a priori. Si tu ne peux te passer de préjugé, parfois inconscient, je conviendrais parfaitement que le théologien doit être prêt à se laisser dépasser par ce qu’il reçoit.
Je te serais toujours reconnaissant d'avoir appuyé sur certains préjugés, si parfois il te semblait en apercevoir... je partage ta détermination à emprunter cette périlleuse voie qui serait celle de la poursuite de l' Anguille. rire
L’écriture est à recevoir, mais aussi à interpréter dans la dimension de la conversation, qui se conforme au dialogue entre Jésus, ses disciples, nous et ceux qu’ils rencontrent sur sa route. Échanges conçus sur une dimension temporelle ou nous recevons d’une tradition dont nous sommes héritier. Là encore, la réception s’accompagne d’un éclaircissement où s’exprime la liberté de l’interprète.
Si tu parles de l' attitude OK je vais tâcher de faire de mon mieux, et, merci de me montrer mes écarts.
Par contre si tu parles de la forme, il me semble que tu connaisses bien mieux que moi les détails et te remercies par avance de te soucier d'orienter le débat vers le fond... En effet tu trouveras souvent dans mes connaissances intellectuelles des lacunes qu'il faudra négliger.
Dieu n’est pas à concevoir comme une puissance bonne ou horrible qui s’impose à l’homme et requiers de lui une totale soumission.
On est bien d'accord ce Dieu là est celui qui a servi à de nombreux opportunistes.
Mais bon des fois il faut taper sur le cul de l' âne pour le faire avancer. rire
Il est juste nécessaire d’être à son écoute. Tu parviens à le connaître car il nous renvoie des réponses. Alors, il s’avère incontestable que la réponse humaine ne peut être que liberté. Le Dieu qui se révèle ainsi est plein d’amour et rempli de discrétion. Je suis d’accord sur le principe que le propre du don qu’il fait est sans retour.
Je ne pourrais pas mieux faire pour exprimer sa manifestation... des larmes me coulent d'entendre cela d'un autre... une étincelle jaillit excuses-moi de faire le pompier. rire
Mais il me semble que cela ne sera perceptible que pour celui qui aura fait le chemin. ça ne me semble pas acceptable par celui qui serait buté... et Dieu sait que ceux-là ne manquent pas. tapelatête
Le relatif, dans le sens du partiel ? Oui ! Mais, en quelque sorte, celui-ci ne nous oblige nullement à manifester ce que nous ne sommes pas tout comme lui. Dieu est l’ouvreur, l’éclaireur qui nous a tracé le chemin afin que nous différenciions le bien et le mal.
Je comprends bien cette articulation entre l' Absolu et le relatif... mais je n'ai pas les éléments pour mettre en évidence le pourquoi nous aurions ce libre arbitre...
La seule explication qui me vient et que je ne peux pas accepter comme tolérable, serait que Dieu soit narcissique et qu'il ait eu besoin de manifestations qui le vénèrent pour être comblé, alors qu'il est invisible... la perfection de la vénération dubitatif
Si tu avais une autre explication elle serait le bienvenue.
Disons, que je cherche, sans trop chercher.Je perçois comme une certaine asthénie, un agacement comme de la lassitude. On peut paralyser le thème, si tu le désires, ce n’est pas un leitmotiv toujours intéressant seulement une forme récurrente de principes, qui relèvent de concepts d’une étymologie spécifique.
Restes dans cet entre-deux... regardes seulement la petite lumière qu'il y a au fond du tunnel de ton hésitation "à faire ou ne pas faire"... et laisses toi faire l'acte qui en résulte au delà de toi.
Le don, je dois le reconnaître dissimule le donateur sous peine autrement d’obliger le récepteur à un retour et, de détruire ainsi ce qui caractérise le don : sa gratuité Absolue.
Je ne vois pas une meilleure façon de l'exprimer.
Ci-dessus tu sous-entends qu’il n’y aurait aucun contraste entre DIEU et JÉSUS. C’est ta façon de examiner le problème ! Pas la mienne !
J'ai hâte d'entendre ton développement.
Tango; c’est l’intellect et le cœur qui commandent tout. Ta comparaison est presque juste, il y a toutefois une petite nuance dans mon raisonnement. Le père ce n’est pas toi, tu n’es que son fils, c’est dans ton comportement et par similitudes que l’on parvient à distinguer certaines caractéristiques qui sont propres à ton père
Là tu fais prévaloir la transcendance, comme si le Père était extérieur à nous et nous traversait.
Vois-tu, il n'est pas impossible que chacune des cellules qui nous composent, détienne la Vérité Une et que désespérément ce soient elles qui nous influencent.
Ainsi, il me semble que la juste attitude soit de ne pas répondre à cette question et de poursuivre notre route sur la voie du milieu.

Ps: au delà de la difficulté à te lire, et de la difficulté à poser des mots pour m'exprimer persiste un élan qui ne m'est pas indifférent.

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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par ronron le Jeu 18 Aoû 2011 - 19:26

le lynx a écrit:Monsieur Songe,
Merci, pour vos précisions qui sont parfaitement exactes.j'ai relevé entre autre le fait, que Dieu sait que Jésus va mourir, mais, ce n'est pas pour cela qu'il approuve. Grande sagesse et belle déduction.
Et dieu n'approuverait pas tous les crimes commis depuis le temps, même en son nom?

On se demande bien pourquoi il a fait en sorte d'arrêter le bras d'Abraham. Serait-ce que cela lui aura permis de mieux se sustenter plus tard du sang de millions de victimes?
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par freefox le Jeu 18 Aoû 2011 - 19:58

Bonsoir le lynx,

Je découvre votre sujet et voilà que est-ce la chaleur qui ralenti ma neurotransmission, une sorte d'asthénie de mon cerveau je n'en comprend déjà pas le titre le titre.
Pourtant ces mots que sont : « théologie » « fondamentale » « dogmatique », je les connais.
Je ne vais pas vous faire l'affront de définitions du dicco mais pourquoi avoir mis ces adjectifs à l'étude des religion, des dogmes ? Fondamentale implique un a priori, en quoi cette étude là est-elle plus fondamentale que d'autres ? Dogmatique pour une étude ? Vous voulez dire rigide ?

Vous avez écris « ….qui relèvent de concepts d’une étymologie spécifique. » Qu'est une étymologie spécifique ?

N'étant pas initié à votre façon de penser, et d'écrire j'avoue perdre beaucoup de temps à décrypter ce que vous voulez dire, surtout que vous faites référence à la religion chrétienne avec tout un langage qui lui est propre.
Je ne vous reproche pas votre hermétisme, enfin vue de ma fenêtre mais je cherche à comprendre : d’où vous partez avec Tango et ou vous souhaitez vous allez ?

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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par tango le Jeu 18 Aoû 2011 - 20:21

freefox
Je ne vous reproche pas votre hermétisme, enfin vue de ma fenêtre mais je cherche à comprendre : d’où vous partez avec Tango et ou vous souhaitez vous allez ?
figures-toi qu'on se retrouve sur un canot en pleine mer, et tiens, curieusement tu viens de monter dessus.
Diantre, que faisons-nous ici ? albino
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par freefox le Jeu 18 Aoû 2011 - 23:27

Chalutier Ô Tango aux pieds de lotus,
Non je suis pas monté mais posé sur ce canot. Monté sous entendrait que je sois un naufragé montant sur la première bouée, le premier canot venu (n'oublions pas que nous sommes en pleine mer à vos dires).
Que nenni, comme tout pilote je m'identifie parfois à un spécimen de la gent aviaire, et le plus souvent pour moi il s'agit d'un laridé, Jonathan seagull pour être plus précis.
Donc me voici posé sur ce canot car en lisant le langage sibyllin de Le lynx je cherche à en décrypter le sens avant tout autre démarche de ma part.
Mais si c'est pour chercher ce que peut être Dieu/les dieux (si on en envisage l'existence) et ses/leurs attributs, et nous dans tout chat (miaou)....Oulala n'est-ce pas comme vider la mer avec une petite cuillère alors qu'il est si bon de s'y baigner?
Mais bon un bon renard sait que tout dans la forêt est source de connaissance ; Rien n'a y enlever, rien a y ajouter, tout à vivre.
Ou comme le dit si bien le gland maître yadurizdansmonbol : « le bison peut se sentir supérieure à l'herbe mais sans l'herbe le puissant bison n'est rien ! »
Donc si il le faut je serait reflet sur une vague, clin d’œil dans un nuage et écoute vos réponses et tenterais avec mes modestes boyaux de la tête de suivre votre odyssée par delà les six-clopes, les six-reines, les six-troncs....Merci Ô mer ! harpe
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par Lila le Ven 19 Aoû 2011 - 7:05

te voilà à la fois renard, goéland, et herbe, cher freefox supercontent

Faut-le-faire ! okey

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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par le lynx le Ven 19 Aoû 2011 - 12:21

Bonjour Tango,
Ci-dessus tu sous-entends qu’il n’y aurait aucun contraste entre DIEU et JÉSUS.
C’est ta façon d’examiner le problème ! Pas la mienne !

J'ai hâte d'entendre ton développement.

J’aborde rapidement ce que je t’avais déjà dit, tout du moins je le pense. Notamment la découverte d’anomalie dans le christianisme, dans ce qu’explique pareillement d’autres religions ou mouvements. DIEU en trois personnes. Je crois personnellement et confesse avec simplicité qu’il n’y a qu’un seul et unique vrai DIEU, éternel et immense, tout puissant, constant, qui ne peut être saisi ni dit, Père et Fils et saint esprit, trois personnes, mais un seule essence, substance ou nature absolument simple. Une difficulté vient de ce que l’affirmation de l’unique substace divine plus satisfaisante pour les esprit métaphysique à tendu à l’emporter sur la diversité des personnes. La doctrine de la trinité tendait tu en conviens à devenir l’appendice de la doctrine de DIEU unique. Dans mes souvenir, je retrouve la doctrine de Karl Barth (Bâle, 10 mai 1886 - Bâle, 10 décembre 1968) est un théologien et pasteur protestant suisse considéré comme l'une des personnalités majeures de la théologie chrétienne du XXe siècle, toutes confessions confondues. (Référence définition concernant la personne Wikipédia)
Autre difficulté plus contemporaine. Le dialogue avec d’autre personnes, d’autres religions où le théologien est tenté de mettre en avant une notion générale di Divin, censé être commune à tous les interlocuteurs, et laisser en arrière plan la particularité chrétienne. Ne serait-ce pas oublier qu’en perspective, il n’y a pas d’autre accès à DIEU ? Bien sûr, à travers la médiation d’une personne humaine comme Jésus-Christ et dans l’esprit, ce qui me fait dire comme tu as l’air de raisonner, la doctrine de la trinité appartient à la doctrine de DIEU. Examinons donc dans la suite le dogme trinitaire dont le mot trinité n’appartient pas au lexique biblique. Il a été forgé par les théologiens chrétiens des premiers siècles pour rendre compte des relations entre trois entités que l’on rencontre dans les écritures. DIEU que Jésus appelle père, Jésus lui même, le fils et l’esprit Personnellement je suis conscient de ce que l’évangile de Jésus-Christ révèle une des figures parmi tant d’autres de Dieu à la fois conforme et différente de la tradition antérieure. Certes, ce que j’avance, c’est que le DIEU de Jésus est celui des prophètes Abraham, Isaac et Jacob. Si tu regardes bien, la confession chrétienne, dans l’événement que constitue Jésus on perçoit la personne, l’histoire et la nature de DIEU selon la valeur d’universalité. Qu’en penses-tu ? En fait, dans le caractère d’une incarnation transparait le caractère de DIEU et refuser l’incarnation comme lieu de Dieu, c’est renoncer à connaître Dieu tel qu’il a voulu qu’on le connaisse. Jésus ne fait pas que faire connaître DIEU, que personne n’a jamais vu, plutôt, il le fait découvrir en étant reconnu lui-même comme DIEU ce qui est différent. Car dans les évangiles il ne se présente pas explicitement comme DIEU. Autre chose une voix venant des cieux dit de lui, d’abord au baptême, puis à la transfiguration : celui-ci est mon fils bien-aimé ceci est confirmé dans les évangiles de Matthieu (Mt), Marc (Mc) et Luc (Lc). Mt 3 :17 et Mt 17 : 5 ; Mc 1 :11 et Mc 9 :7 et Lc 9 :35 Maos si tu as vu le film la passion du Christ les grands prêtres insiste et lui demande : Es-tu le Christ, le fils du Béni ? (Mc 14 :61)
Que répondra alors Jésus ? Je le suis
Conclusion : l’homme Jésus prétend ne pas être son père YHWH -------- mais posséder les attributs de celui-ci.
Quelques Noms de Dieu (par ordre alphabétique)
 Adonaï
 Ehyeh Asher Ehyeh
 El
 Elohim (et Eloha)
 `Elyon
 Maqom
 Shaddaï
 Shalom
 Shekhinah
 Yah
 YHWH Tzevaot (Cébaoth)
Je dois partir, excuse-moi, une urgence à traiter rapidement dans le travail. Mes jeunes ont un souci : un incendie qui a provoqué des dégâts, aussi, nous devons intervenir dans l’urgence, ce n’est pas facile à chiffrer.
Salut
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par tango le Ven 19 Aoû 2011 - 14:19

le lynx
Je crois personnellement et confesse avec simplicité qu’il n’y a qu’un seul et unique vrai DIEU, éternel et immense, tout puissant, constant, qui ne peut être saisi ni dit, Père et Fils et saint esprit, trois personnes, mais un seule essence, substance ou nature absolument simple.
Je suis d'accord pour ce "Un" imprononçable.
Cet imprononçable est d'une substance plus subtile que tous les concepts qu'on pourrait imaginer. Ce serait l'essence de l'essence de l'essence de l'essence....
La trinité est pour moi une métaphore utilisée pour faire comprendre l'articulation qu'il y a entre le non-manifesté et le manifesté... mais bien sur pour le chrétien qui ne ressentirait pas encore cette essence qu'est le Père, se cantonne dans la divinisation de Jésus.
Si tu regardes bien, la confession chrétienne, dans l’événement que constitue Jésus on perçoit la personne, l’histoire et la nature de DIEU selon la valeur d’universalité. Qu’en penses-tu ?
Là je dirais qu'on a le choix de voir ce qu'on veut... Dieu n'est-il pas d'une discrétion absolue ? Ainsi si réellement il nous a offert l'incarnation de son fils, il nous laisse l'alternative d' y voir ou de ne pas voir la preuve de son don.
Ainsi dans la lecture des textes l' attitude préliminaire du lecteur prédétermine sa vision.

Pour ma part, je ne doute pas que Jésus ait pu être le fils de Dieu, au même titre que nous le sommes tous... je ne doute pas non plus qu'il puisse être un modèle de la perfection de l'attitude à adopter pour recevoir le souffle de cette essence absolue... mais j'aurais certaines réticences à accepter l'idée qu'il soit le seul fils unique de Dieu... mais je peux comprendre que les chrétiens l' aient choisi comme modèle... comme une bouée qu'il prendraient pour apprendre à nager dans l' essence... et je reste persuadé que les grands mystiques chrétiens finissent par lâcher la bouée pour fusionner avec l' essence.

Cette essence d'essence d'essence me semble être la même substance qui imprègne la vacuité des bouddhistes... Bouddha n'a jamais voulu parler de cet Absolu, en disant qu'il était là seulement pour montrer la voie... mais comment aurait-il pu enseigner une voie s'il n'avait pas ressenti cette essence ?... cet imprononçable ?...

D'ailleurs on voit bien combien les pratiquants bouddhistes retombent dans cette divinisation du Super-Bouddha qu'il n' a jamais voulu être.

Le maître tend son doigt vers l'essence, le regard de l'élève se porte sur le doigt, et puis peu à peu, son regard s'habitue à regarder vers ce vide, où se trouve cette essence la plus subtile.

En te remerciant de nous apporter encore le témoignage de ta vision...
Gassho
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par le lynx le Ven 19 Aoû 2011 - 17:35

C’est bien de distinguer que malgré nos différences, notre dissemblance, nous puissions échanger dans le respect.
Une correspondance adroite empreinte de tolérance et de compréhension où chacun de nous, n’impose quoi que ce soit.

Je m’excuse auprès de ceux qui parfois ont bien du mal à saisir mes philosophies, je n’en reste pas moins pour autant, prudent, pour le simple motif, que je ne dispose pas d’un regard toujours impartial.
Rester au centre de sa voie, avec une bande blanche parfois sinueuse qui va de gauche à droite, produit épisodiquement une forme de déséquilibre. Ce n’est pas simple de garder une ligne de conduite droite.

@ freefox, nous débattons sur la théologie fondamentale (Dieu et la religion), quoique, peut-être, tu favoriseras le terme apologétique ou agencement dont le titre est le traité de la foi (1 pierre 3 : 15-16). J’ai commencé à aborder la dogmatique trinitaire. Je te renvoie pour complément d’information à ce que dit : Bernard Sesboüé auteur de l'ouvrage ci-dessous.
Entre autre, vite fait bien fait,
Karl RAHNER regroupe la théologie en six rubriques.



Résumé du livre :
L'oeuvre de Karl Rahner, l'un des plus grands théologiens du XXe siècle, parle bien à la foi des hommes de notre temps. Mais elle est d'un accès difficile. Le présent ouvrage a pour but d'inviter à sa lecture et d'en donner le désir et les moyens. On y trouvera l'exposé de l'itinéraire théologique de l'auteur, dont l'oeuvre trouve son inspiration dans la spiritualité de saint Ignace de Loyola. La géographie de ses écrits est vaste : spiritualité et pastorale ; Pères de l'Église ; recherche philosophique ; apports concernant La Trinité, la christologie, la grâce, l'Église et les sacrements. La grande oeuvre synthétique de la maturité de K. Rahner est le Traité fondamental de la foi. On en trouvera ici une analyse précise.


Je connais entre autre, en partie, ce dont il parle. C'est très compliqué, alambiqué, il nous faut savoir pareillement ''écouter'' ce que tu lis dans la bible, et être une référence, l’interprète de l’écriture. Le théorique sans engagement, ou sans se donner la peine de rechercher, ne sert pas à grand chose, ci ce n’est à gaspiller de l’énergie.

Amicalement
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par le lynx le Ven 19 Aoû 2011 - 17:53

Les premiers chrétiens confessent unanimement Jésus comme Kurios.
Kurios dans le Nouveau Testament de la Bible :
a) ce mot grec translittéré est traduit par seigneur.
b) le titre Kurios remplace souvent et frauduleusement le Tétragramme YHWH dans la Bible : la secte catholique romaine et son gourou Pontifex considèrent mal le nom béni de Yahouh Elohyim.
Quoi qu'il en soit les expressions des pratiquants de diverses confessions comme les premiers chrétiens ont attribuées injustement un titre à Jésus qui ne revient qu’au DIEU dans l’ancien testament.
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par gaston21 le Ven 19 Aoû 2011 - 21:49

Lila a écrit:Le Lynx et Tango, je vous lis avec attention: continuez !...


Gaston et tardekantaf: merci de ne pas écraser ce sujet vers l'éternelle partie de ping pong entre "croyants" et "incroyants": ça va quand même un peu plus loin, non ? Est ce que vous avez lu les textes précédents, ou juste accroché une phrase ou deux avec le mot "Jésus" dedans ?
Oui, Lila, je le lis ! Mais j'essaie de privilégier le bon sens aux gargouillis prétendument théologiques . Entre les arguties "savantes" des théologiens qui se masturbent l'esprit en essayant de nous convaincre de leurs cogitations irrationnelles et déconnectées du réel ,et la simple justice humaine, je n'hésite pas une seconde. Comment pouvez-vous accepter un Dieu qui accepte de tuer son propre Fils , et ceci par amour pour les hommes, alors qu'il les condamne en même temps à une vie de peine, de deuil, de pépins en tout genre ? Le péché originel? Vous savez bien que c'est ridicule ! Si Dieu est, et pourquoi pas, eh bien il n'est pas ce monstre , et tout ce bla bla bla c'est du pédalage dans la semoule !
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par MrSonge le Ven 19 Aoû 2011 - 21:58

gaston21 a écrit : Comment pouvez-vous accepter un Dieu qui accepte de tuer son propre Fils , et ceci par amour pour les hommes, alors qu'il les condamne en même temps à une vie de peine, de deuil, de pépins en tout genre ?

Certes, mais il me semble qu'une grande partie des chrétiens du forum s’échinent à expliquer à longueur de post que Dieu n'a pas « accepté » de tuer son Fils de gaité de cœur, qu'il n'y a aucun sadisme dans cet acte. Wink

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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par Lila le Ven 19 Aoû 2011 - 22:39

[quote="gaston21"]
Lila a écrit:Oui, Lila, je le lis !
alors tu aurais dû remarquer que son discours n'est pas un plaidoyer pour nous faire croie que jésus est le fils de Dieu, c'est une réflexion beaucoup plus globale que cela, et il pose aussi des questions pertinentes...
gaston21 a écrit:Mais j'essaie de privilégier le bon sens aux gargouillis prétendument théologiques .
Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas ce qu'il dit, que cela n'a pas de sens.
gaston21 a écrit:Entre les arguties "savantes" des théologiens qui se masturbent l'esprit en essayant de nous convaincre de leurs cogitations irrationnelles et déconnectées du réel ,et la simple justice humaine, je n'hésite pas une seconde.
Il n'y a pas à choisir: on peut à la fois être juste et simple dans ses actes quotidiens, et avoir envie de discuter à un autre niveau: au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, on est ici sur un forum métaphysique, et il faut donc accepter que certaines personnes discutent... de métaphysique, et d'autres sujets que de son chien, de son jardin, ou du dernier scandale des peoples.
Personne ne t'oblige à lire, ni à croire ce qui est écrit, alors calme-toi !
Si ce sujet ci ne t'intéresse pas, je te suggère de rejoindre plutôt ce forum ci : http://www.epagneul-breton.org/index.php.
C'est un forum très actif, il y a presque 4 fois plus de membres que sur ce forum-ci.
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par JO le Sam 20 Aoû 2011 - 7:23

Sur un site "métaphysique", il faut en effet, accepter que les intervenants discutent métaphysique, même si on n'y distingue que gargouillis .
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par Lila le Sam 20 Aoû 2011 - 8:01

Dans la définition de métaphysique, il y a "la recherche du sens", mais aussi, au sens péjoratif" "être trop abstrait".

De plus, on est dans la section "débats inter-positions métaphysiques".

Il ne faut donc pas critiquer les autres d'être trop abstraits dans ce forum, cela fait partie de la métaphysique, et les accuser pour cela d'être déconnectés de la réalité et insensibles au souffrances humaines n'est pas très sympa, c'est même méchant...

Je pourrais répondre que adorer son chien de façon excessive est aussi une forme de déconnection de la réalité, alors que tant d'humains sont isolés, malheureux et ont un terrible besoin d'amour et d'aide (enfants, vieillards, mères de famille exténuées battues par leur mari). Avec les dépenses qu'on fait pour soigner un animal de compagnie on peut nourrir et soigner un enfant qui meurt de faim en Somalie, diminuant ainsi un peu l'injustice dont tu te plains fréquemment, en accusant le Dieu des chrétiens. Et au lieu de promener son chien on pourrait pousser la chaise roulante d'une personne invalide.
Un ménage sur quatre a un animal de compagnie (en Belgique), donc fait le compte des enfants qui pourraient être sauvés: en moyenne, un animal coûte 40 euros par mois. lien

Je ne t'accuse pas de cela, hein, Bernard, on sent que tu es un homme bon, c'est seulement pour que tu acceptes que chacun a son "hobby" et discuter de métaphysique est un hobby comme un autre, qui n'implique pas qu'on soit de plus mauvaises personnes que d'autres dans la réalité. Au moins, c'est un hobby qui "ne mange pas de pain".

Faut rester un peu "réaliste" quand même, Bernard...

Et de grâce, toi, Dan et Cie: LAISSEZ LES FORUMEURS DISCUTER DE METAPHYSIQUE !!!


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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par tango le Sam 20 Aoû 2011 - 9:43

le lynx a écrit:C’est bien de distinguer que malgré nos différences, notre dissemblance, nous puissions échanger dans le respect.
Une correspondance adroite empreinte de tolérance et de compréhension où chacun de nous, n’impose quoi que ce soit.
Oui le lynx, je te suis, je vois au loin la lueur fragile que tu tiens en tes doigts. Poursuivons notre parcourt, sans vraiment s'attacher aux distractions qui nous environnent.
Je m’excuse auprès de ceux qui parfois ont bien du mal à saisir mes philosophies, je n’en reste pas moins pour autant, prudent, pour le simple motif, que je ne dispose pas d’un regard toujours impartial.
On est bien d'accord l'impartialité est une asymptote, comme un idéal qui disparaîtrait au fur et à mesure qu'on l'approcherait. Je comprends bien combien est périlleux d'emprunter cette voie de la perfection.
Rester au centre de sa voie, avec une bande blanche parfois sinueuse qui va de gauche à droite, produit épisodiquement une forme de déséquilibre. Ce n’est pas simple de garder une ligne de conduite droite.
Vois-tu le lynx, ce qui me semble périlleux c'est de parler de la chose même, comme pourrait le prétendre la théologie. Je ne pense pas que Dieu veuille ou puisse se dévoiler par la raison. Il me semble que de persister sur cette voie de vouloir démontrer l' existence de Dieu, est une voie sacrilège.
Comment dire ?... Si Dieu est, il se manifeste en soi, et vouloir le démontrer serait comme d'exposer un glaçon au soleil.
Il me semble que cette simple intention de vouloir l'exposer épuiserait la Foi. Je pense que si nous devons participer à sa révélation cela ne pourrait se faire qu'au delà de nous-même.
Et cet au delà ne s'approche que par un total désintéressement... un total dénuement de toutes intentions...
Ce serait comme si nous ne pouvions être qu'un miroir... on peut montrer un reflet mais pas la lumière directe.
à l'image de la lumière du soleil qui nous est invisble et qui nous devient perceptible lorsqu'elle se heurte à un obstacle.... regardes le ciel la nuit, vois-tu la lumière dans le noir de l'infini ?... et pourtant tu vois la lune, et la lune ne produit pas de lumière, elle nous restitue un reflet de la lumière du soleil...
Ainsi je pense que nous ne pouvons pas mieux faire que la lune... si tu reçois la lumière en ton être, tu ne peux pas en parler, tu ne peux qu'en montrer un reflet.

Vois-tu le lynx en me relisant, je ne sais plus si je m'adressais à toi, à moi ou à tous...
Merci d'avoir été un prétexte à l'expression...

Gassho.
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par nuage bleu le Sam 20 Aoû 2011 - 13:27

Quand les idées diverges, le dialogue en devient un de sourds. ET quand elles convergent...il n'y a plus de dialogue.
En filigrane de toutes ces interventions, il y a le prosélytisme conscient ou inconscient. Chacun veut convaincre l'autre de SA vérité.
TTES ces pages couvertes d'écritures ne menent a rien. C'est comme les discussions autour de versets, ils existent depuis des milliers d'années sans mener nulle part.

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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par tango le Sam 20 Aoû 2011 - 14:34

nuage bleu a écrit:Quand les idées diverges, le dialogue en devient un de sourds. ET quand elles convergent...il n'y a plus de dialogue.
En filigrane de toutes ces interventions, il y a le prosélytisme conscient ou inconscient. Chacun veut convaincre l'autre de SA vérité.
TTES ces pages couvertes d'écritures ne menent a rien. C'est comme les discussions autour de versets, ils existent depuis des milliers d'années sans mener nulle part.
De quelles pages parles-tu ?... les textes sacrés ?... les études de théologie ?... ce que nous écrivons sur ce forum ?... ce que tu dis ?...
Bref, dans les feux d'artifices, il suffit parfois d'une étincelle pour produire un déclic.
En dénonçant l'impasse de toutes lectures, tu ne parles là que de ton témoignage.
Tu me permettras de penser autrement... par exemple le lynx a formulé ce qu'est le don de Dieu dans la perfection de sa discrétion, et, cette définition est remarquable.
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par nuage bleu le Sam 20 Aoû 2011 - 15:50

Celles ou nous écrivons....Elles ne menent pas a grand chose, tout comme les dicussions sans fin autour de versets qui durent depuis plus de 2 millénaires sans que rien n'en sorte. Seule la descente en soi méne qq part.

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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par freefox le Sam 20 Aoû 2011 - 16:07

le lynx a écrit:
@ freefox, nous débattons sur la théologie fondamentale (Dieu et la religion), quoique, peut-être, tu favoriseras le terme apologétique ou agencement dont le titre est le traité de la foi (1 pierre 3 : 15-16). J’ai commencé à aborder la dogmatique trinitaire. Je te renvoie pour complément d’information à ce que dit : Bernard Sesboüé auteur de l'ouvrage ci-dessous.
Entre autre, vite fait bien fait,
Karl RAHNER regroupe la théologie en six rubriques.



Résumé du livre :
L'oeuvre de Karl Rahner, l'un des plus grands théologiens du XXe siècle, parle bien à la foi des hommes de notre temps. Mais elle est d'un accès difficile. Le présent ouvrage a pour but d'inviter à sa lecture et d'en donner le désir et les moyens. On y trouvera l'exposé de l'itinéraire théologique de l'auteur, dont l'oeuvre trouve son inspiration dans la spiritualité de saint Ignace de Loyola. La géographie de ses écrits est vaste : spiritualité et pastorale ; Pères de l'Église ; recherche philosophique ; apports concernant La Trinité, la christologie, la grâce, l'Église et les sacrements. La grande oeuvre synthétique de la maturité de K. Rahner est le Traité fondamental de la foi. On en trouvera ici une analyse précise.


Je connais entre autre, en partie, ce dont il parle. C'est très compliqué, alambiqué, il nous faut savoir pareillement ''écouter'' ce que tu lis dans la bible, et être une référence, l’interprète de l’écriture. Le théorique sans engagement, ou sans se donner la peine de rechercher, ne sert pas à grand chose, ci ce n’est à gaspiller de l’énergie.

Amicalement
Bonjour le Lynx,

Merci pour ces éclaircissements.
C'est la voie de toute une vie ça (ou plus?).
Faites vous parti de la compagnie de Jésus ?
Je me trouve bien loin de ma voie mais j'aime bien aller de sphère en sphère telle est ma nature entre autre.
Spoiler:
(Oui Tango, « tous les chemins mènent à Rome » mais de toute façon Rome, Jérusalem, Shambala etc sont déjà en nous n'est-il pas ?)
J'aurais certainement le plaisir de vous croiser de nouveau sur ce forum.

Amical sourire Wink
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par gaston21 le Sam 20 Aoû 2011 - 16:12

nuage bleu, malgré ton pseudo qui pousse à la rêverie, tu nous ramènes avec bon sens sur le plancher des vaches .Et tango aussi, en plus éthéré...Dieu, s'il est, est incompréhensible, définitivement hors de portée de nos prétentions " intello-théologico-métaphysiques" .Nous ne pouvons produire que du vent...Fâchée, lila ?
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par le lynx le Sam 20 Aoû 2011 - 17:00

Nuage bleu,
Je viens de parcourir tes deux messages.
Je ne cherche pas à convertir qui que ce soit, seulement échanger mes idées. Dans notre dialogue, tu aurais du remarquer l’aspect de considération que j’ai pour tous. Mon attitude, certes, n'est pas palpable ni inutile, cependant, il te faudra plus d’éléments que ce que tu avances pour me déstabiliser. Je n'ai obligé aucune personne à participer, très peu sont suffisamment adroit pour démontrer que j'ai tord et m’ébranler. Tango, comme moi, faisons preuve de concessions, tout comme j'admets certains principes qu'il porte à ma connaissance. Il s'exprime et explique parfaitement son point de vue, si tu penses perdre ton temps, rien ne t’oblige à venir papoter en notre compagnie et je te dis longue vie à toi.
Tu abordes malgré cela une propriété bien typée, la descente en soi qui n’est, entre autre que le discernement, stridence qui retentit dans nos oreilles, qui s’explique par ce que peut considérer notre intériorité dans toute sa profondeur au-delà de tout verbiage. Puis, qui nous permet dans l’intelligence de s’accoutumer, prendre en considération toute gravité, erreurs, ainsi que la finesse, lucidité de commentaires abrégés et épisodiques.

Pareillement, la configuration du non-voyant, aveuglement qui se refuse d’examiner la vérité en face, la crainte de la mort de son vivant ou de toutes autres conceptions. Ta difficulté, cher nuage, passe et trépasse et n’est entre autre qu’un des exposants de la nature humaine. Comme disait Friedrich NIERTZSCHE, quand je cherche un synonyme à musique, je ne trouve jamais que le nom de Venise. Je ne fais pas de différence entre la musique - et les larmes
Je ne peux imaginer le bonheur, le Midi, sans un frisson d’appréhension.

Récemment, près d’un pont,
Dans la nuit brune j’attendais.
Au loin, un chant,
Gouttes d’or perlant,
Sur le miroir tremblant, emportées.
Gondoles, lumières et musique,
Ivres, partaient se perdre dans la nuit…
Mon âme, un luth
Pincé d’une invisible main,
Se chanta pour l’accompagner tout bas
Un chant de gondolier,
Tremblant de trouble félicité
- Quelqu’un l’écoutait-il ?

Salutation
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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par nuage bleu le Sam 20 Aoû 2011 - 17:21

Bien sur LYNX, tu échanges, comme nous tous, mais qq a t'il changé radicalement son fusil d'épaule? NON! Chacun reste sur ses positions et seules des circonstances extraordinaires l'améneront a qq changements dans sa ou ses visions de DIEU et de l'univers.
Donc, si le but de ces Échanges est de ...changer, le tir est raté si c'est de papoter, c'est dans le mille.

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Re: La théologie fondamentale et dogmatique

Message par tango le Sam 20 Aoû 2011 - 17:28

freefox a écrit:
Je me trouve bien loin de ma voie mais j'aime bien aller de sphère en sphère telle est ma nature entre autre.
Spoiler:
(Oui Tango, « tous les chemins mènent à Rome » mais de toute façon Rome, Jérusalem, Shambala etc sont déjà en nous n'est-il pas ?)
Oui, freefox, nous avons dejà tout en nous... la compréhension serait la mise en harmonie entre l'intérieur et l'extérieur... et l' expression est la révélation de notre compréhension.
Certes chaque sphère est un reflet singulier, tu fais bien de passer de l'une à l'autre... un jour peut-être n'auras-tu plus besoin de sphère pour découvrir ce qu'il y a en toi..
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