Que veut dire être chrétien ?

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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par ronron le Mer 7 Sep 2011 - 15:13

MrSonge a écrit:
ronron a écrit : Je vous ai servi quelques hors-d'œuvres d'église assez indigestes du point de vue de l'humanisme. Vous ne seriez que partiellement d'accord avec l'un ou l'autre aspect que vous y verriez source d'amélioration dans le sens précisément de l'humanisme. Ce fameux chemin à faire...
Indigestes pour vous, comme toujours, mais moi je n'ai pas encore la nausée, et je persiste à dire que votre « chemin a faire » n'est que le chemin de Croix sur lequel on pousse l’Église à grands coups de pieds dans le cul pour qu'elle s'aligne sur le consensus mou de la modernité qui ne supporte pas qu'une institution millénaire ne pense pas comme elle. D'où ma réticence à parler d'humanisme pour caractériser une simple action de police de l'esprit.
Vos généralités ressemblent à une tentative de noyer le poisson.

Quant à votre consensus mou, il aura fallu des visages humains de chair et d’os pour qu’on se rende compte que le véritable humanisme ou l'esprit chrétien n'est pas là où vous pensez: Eluana Englaro, 17 ans dans le coma, la fillette brésilienne de 12 ans enceinte de jumeaux, dépénalisation universelle de l’homosexualité, etc.

Pour ce qui est de votre appel à la tradition, y a du sophisme dans l'air, comme si la tradition en soi était gage de justesse.

Et puis, pour en parler en vrai, heureusement qu'on lui botte le cul à ce Ratzinger qui a atteint son propre principe de Peter (cas du Brésil)...

MrSonge a écrit:
ronron a écrit: C'est ici qu'il faudrait y regarder de près, pour jauger si toutes ces pensées d'église sur les sujets controversés ne relèvent pas justement de cet esprit en déficit de considération pleinement humaine (chrétienne).
Je pense donc que parler d'un esprit en déficit de considération pleinement humaine à propos de Pierre est un contresens total.
Je vous parle de sujets controversés au regard d’un déficit d’humanisme de l’église et voyez où vous braquez le projecteur: dans un lien fallacieux! Ce qui revient encore une fois à tenter de noyer le poisson...

Ce serait bien que vous vous en rendiez compte...

Merci.
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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par MrSonge le Mer 7 Sep 2011 - 15:22

ronron a écrit : Quant à votre consensus mou, il aura fallu des visages humains de chair et d’os pour qu’on se rende compte que le véritable humanisme ou l'esprit chrétien n'est pas là où vous pensez: Eluana Englaro, 17 ans dans le coma, la fillette brésilienne de 12 ans enceinte de jumeaux, dépénalisation universelle de l’homosexualité, etc.
"Humanisme ou esprit chrétien" ne veut rien dire, tout d'abord. Les mots ont un sens, et humanisme n'est pas synonyme « d'esprit chrétien ». Bon, et ensuite vous pointez du doigt – sans doute avec raison – des affaires dans lesquelles vous semblez ne pas partager le point de vue de l’Église. Soit, il est d'ailleurs évident qu'il y a matière à scandale, en tous cas dans les deux premières affaires que vous citez. Mais... et alors ? D'abord personne n'a jamais dit que les membres de l’Église devaient être parfaits, donc ils peuvent faire des erreurs, ils en font, et ils doivent être sanctionnés quand c'est le cas. Ensuite il ne sert à rien de ne prendre en compte que ce qui vous arrange, c'est-à-dire les errements de cette Institution, en refusant de voir qu'elle ne se réduit pas à cela, et qu'elle n'est donc pas condamnable en bloc, comme vous semblez le penser, pour un présumé deficit d'esprit chrétien. N'oubliez pas que l’Église, c'est l'Institution de Pierre et, si elle est évidemment soumise au modèle du Christ, il n'en reste pas moins qu'elle est aussi humaine que son fondateur, – qui n'était sans doute pas le disciple le plus parfaitement admirable qui soit. Et c'est sans doute pour cela aussi que le Christ l'a choisi.

Et d'ailleurs, vous semblez poser comme principe logique que l’Église doit être humaniste... pourquoi, comment, qui a dit ça, d'où cela sort-il ?

Pour ce qui est de votre appel à la tradition, y a du sophisme dans l'air, comme si la tradition en soi était gage de justesse.

Et puis, pour en parler en vrai, heureusement qu'on lui botte le cul à ce Ratzinger qui a atteint son propre principe de Peter (cas du Brésil)...

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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par zizanie le Mer 7 Sep 2011 - 16:09

MrSonge a écrit: ...
Et puis, pour en parler en vrai, heureusement qu'on lui botte le cul à ce Ratzinger qui a atteint son propre principe de Peter (cas du Brésil)...
A bon, parce que tout le reste était faux?
Je comprends mieux maintenant pourquoi tous ces arguments peuvent se retourner comme un gant dans la mesure ou on croit telle ou telle chose ou même lorsqu'on ne croit pas.
Ce qui prouve l'inutilité de cet argumentaire finalement. merci
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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par MrSonge le Mer 7 Sep 2011 - 16:12

Erreur de citation, l'extrait n'est pas de moi, mais de ronron. Wink

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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par zizanie le Mer 7 Sep 2011 - 16:18

MrSonge a écrit:Erreur de citation, l'extrait n'est pas de moi, mais de ronron. Wink
Mais reprise à bon compte, recyclage d'idée, lapsus psychanalytique? Acte manqué? Peu importe, l'erreur est là, bien là.
Mais est-ce bien une erreur ou plutôt une crise de foi? mdr
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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par MrSonge le Mer 7 Sep 2011 - 16:23

Lapsus révélateur... d'une crise de foi ! okey

Cela dit, je veux bien que tu l'interprètes comme tu veux, mais je veux bien aussi que tu la corriges, cette erreur. Voir des propos d'un autre cité sous mon nom... ce n'est pas non une sensation particulièrement agréable. ^^

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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par Bulle le Mer 7 Sep 2011 - 17:35

MrSonge a écrit:Lapsus révélateur... d'une crise de foi ! okey

Cela dit, je veux bien que tu l'interprètes comme tu veux, mais je veux bien aussi que tu la corriges, cette erreur. Voir des propos d'un autre cité sous mon nom... ce n'est pas non une sensation particulièrement agréable. ^^
Tu peux éditer ton message, où elle se trouve et la corriger durant deux heures.

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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par ronron le Mer 7 Sep 2011 - 17:37

MrSonge a écrit:
ronron a écrit : Quant à votre consensus mou, il aura fallu des visages humains de chair et d’os pour qu’on se rende compte que le véritable humanisme ou l'esprit chrétien n'est pas là où vous pensez: Eluana Englaro, 17 ans dans le coma, la fillette brésilienne de 12 ans enceinte de jumeaux, dépénalisation universelle de l’homosexualité, etc.
"Humanisme ou esprit chrétien" ne veut rien dire, tout d'abord. Les mots ont un sens, et humanisme n'est pas synonyme « d'esprit chrétien ».
Encore une fois la lettre, mais bon...

Être chrétien, n'est-ce pas au moins s'accorder à ce type de sensibilité ou à cet esprit qui dira «Ce ne sont pas les sacrifices que je veux, mais la miséricorde»?

Cet esprit nous permet-il au moins de prendre la mesure d'événements ou de dogmes?

Bon, et ensuite vous pointez du doigt – sans doute avec raison – des affaires dans lesquelles vous semblez ne pas partager le point de vue de l’Église. Soit, il est d'ailleurs évident qu'il y a matière à scandale, en tous cas dans les deux premières affaires que vous citez. Mais... et alors ? D'abord personne n'a jamais dit que les membres de l’Église devaient être parfaits, donc ils peuvent faire des erreurs, ils en font, et ils doivent être sanctionnés quand c'est le cas.
Matière à scandale, écrivez-vous! Encore que si la chose était anodine! On ne voit d'ailleurs pas l'église utiliser l'argument de l'imperfection, ce serait déjà avouer la faute. Évidemment l'imperfection humaine a le dos large surtout en tant qu'éponge pour éviter le rendez-vous avec sa propre conscience... L'église viendra ensuite prêcher ses grands discours... Que lui reste-t-il devant ses scandales sinon que son entêtement orgueilleux à perdurer dans l'erreur? S'agirait d'une situation similaire pour que le scandale soit à nouveau mis au jour!

Mais au fond, Ratzinger n'est-il pas dans un certain sens un accélérant pour mener allègrement l'église vers le fond? N'est-il pas l'homme de la situation?

Ensuite il ne sert à rien de ne prendre en compte que ce qui vous arrange, c'est-à-dire les errements de cette Institution, en refusant de voir qu'elle ne se réduit pas à cela, et qu'elle n'est donc pas condamnable en bloc, comme vous semblez le penser, pour un présumé deficit d'esprit chrétien.
Heureusement que l'église, ce n'est pas que l'institution, pas que le pape et sa suite, pas que l'apparat et le faste, pas que les dogmes sclérosants, antihumains, pas que du vocabulaire dont on se gargarise...

Et puis, que faire en effet, que penser de ces contre-témoignages scandaleux à répétition d'une institution qui devrait au moins être la garante de valeurs chrétiennes fondamentales? Quel crédibilité a-t-elle ensuite dans son discours officiel?

N'oubliez pas que l’Église, c'est l'Institution de Pierre et, si elle est évidemment soumise au modèle du Christ, il n'en reste pas moins qu'elle est aussi humaine que son fondateur, – qui n'était sans doute pas le disciple le plus parfaitement admirable qui soit. Et c'est sans doute pour cela aussi que le Christ l'a choisi.
L'église humaine jusque dans ses scandales qu'on ne corrige pas, évidemment. Évidemment puisqu'il n'y a pas faute reconnue! Elle évidemment juge et partie quand à la faute! Mais elle est jugée. Et combien en sont pas éclaboussés?

Quant au Christ qui aurait choisi Pierre, vous en êtes bien sûr? Selon Meier, le fameux «Pierre, tu es Pierre» est-il historique?

Et d'ailleurs, vous semblez poser comme principe logique que l’Église doit être humaniste... pourquoi, comment, qui a dit ça, d'où cela sort-il ?
Elle est bien bonne, surtout devant «Ce ne sont pas les sacrifices que je veux...»

Et qui donc au cœur de ces scandales «... lie (nt) de pesants fardeaux et les chargent sur les épaules des gens, mais eux-mêmes se refusent à les remuer du doigt.»?

Qui plus est avec Ratzinger, on vous sert le mensonge historique!

Alors baisons-lui la bague et applaudissons-le à tout rompre!
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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par Magnus le Mer 7 Sep 2011 - 17:38

Précision:
Tu peux éditer ton message, où elle se trouve et la corriger durant deux heures.
1h30, en fait.

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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par MrSonge le Mer 7 Sep 2011 - 17:46

ronron a écrit : Être chrétien, n'est-ce pas au moins s'accorder à ce type de sensibilité ou à cet esprit qui dira «Ce ne sont pas les sacrifices que je veux, mais la miséricorde»?
Et alors ? La religion chrétienne est en effet une des seules à ne pas pratiquer de sacrifices...

ronron a écrit : Que lui reste-t-il devant ses scandales sinon que son entêtement orgueilleux à perdurer dans l'erreur?
Tout ce que vous semblez ignorer avec complaisance, aveuglés par la presse à scandale qui ne parle évidemment que de ce qui peut faire pousser des hauts-cris. En ignorant superbement, d'ailleurs, une des pierre d’achoppement de l'esprit chrétien, que vous reprochez à l’Église de ne pas avoir, c'est-à-dire le pardon, par exemple, et la miséricorde. Qui semblent avoir gain de cause dans de nombreux esprits... sauf quand il s'agit de l’Église Catholique, à laquelle on est bien décidé de ne rien pardonner, même pas les crimes commis il y a 500 ans, alors qu'on a déjà glorieusement passé l'éponge sur ceux de la Révolution, par exemple.
Et par pitié, ayez au moins la gentillesse appeler Benoit XVI... Benoit XVI. On dirait que vous efforcez de rappeler qu'il est allemand, comme si cela devait jouer en sa défaveur, ce qui prête tout de même à réfléchir quant aux a priori que certains promènent avec eux.

ronron a écrit : Heureusement que l'église, ce n'est pas que l'institution, pas que le pape et sa suite, pas que l'apparat et le faste, pas que les dogmes sclérosants, antihumains, pas que du vocabulaire dont on se gargarise...
.. des dogmes anti-humains ? Sur-humains, vous voulez dire, puisqu'ils ne concernent pas des humains normaux mais le Fils de Dieu, sa Mère, et quelques autres.

ronron a écrit : Et puis, que faire en effet, que penser de ces contre-témoignages scandaleux à répétition d'une institution qui devrait au moins être la garante de valeurs chrétiennes fondamentales?
Elle l'est, cher ronron. Sauf que contrairement à ce que vous semblez espérer d'elle, elle ne l'est pas sans faille.

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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par zizanie le Mer 7 Sep 2011 - 18:04

Je ne sais qui entre MrSonge et moi, doit corriger quoi mais je n'ai pas la berlue! diable au fouet
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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par ronron le Mer 7 Sep 2011 - 18:32

MrSonge a écrit:
ronron a écrit : Être chrétien, n'est-ce pas au moins s'accorder à ce type de sensibilité ou à cet esprit qui dira «Ce ne sont pas les sacrifices que je veux, mais la miséricorde»?
Et alors ? La religion chrétienne est en effet une des seules à ne pas pratiquer de sacrifices...
À vous attacher encore une fois à la lettre...

Revoyez les scandales à la lumière de l'esprit de miséricorde...

MrSonge a écrit:
ronron a écrit : Que lui reste-t-il devant ses scandales sinon que son entêtement orgueilleux à perdurer dans l'erreur?
Tout ce que vous semblez ignorer avec complaisance, aveuglés par la presse à scandale qui ne parle évidemment que de ce qui peut faire pousser des hauts-cris.
Voyez ce que vous faites! J'en étais à quelques scandales et vous noyez une fois de plus le poisson...

En ignorant superbement, d'ailleurs, une des pierre d’achoppement de l'esprit chrétien, que vous reprochez à l’Église de ne pas avoir, c'est-à-dire le pardon, par exemple, et la miséricorde.
De quoi parlez-vous? Ou alors dites-moi qu'elle a pardonné aux parents et à l'équipe médicale entourant l'événement de la fillette, qu'elle est miséricordieuse face aux cas d'euthanasie, qu'elle prend en compte la souffrance de tous les homosexuels de la terre, qu'elle est sensible à ce que peuvent vivre les prêtres dans leur célibat, au désir de communier des divorcés, etc.

On imagine bien le Christ vêtu de faste et la bague en or au doigt jouer au saint père et faire la morale à tout ce beau monde!

Et par pitié, ayez au moins la gentillesse appeler Benoit XVI... Benoit XVI. On dirait que vous efforcez de rappeler qu'il est allemand, comme si cela devait jouer en sa défaveur, ce qui prête tout de même à réfléchir quant aux a priori que certains promènent avec eux.
Appel aux fantômes, ad hominem, procès d'intention...

MrSonge a écrit:
ronron a écrit : Heureusement que l'église, ce n'est pas que l'institution, pas que le pape et sa suite, pas que l'apparat et le faste, pas que les dogmes sclérosants, antihumains, pas que du vocabulaire dont on se gargarise...
.. des dogmes anti-humains ? Sur-humains, vous voulez dire, puisqu'ils ne concernent pas des humains normaux mais le Fils de Dieu, sa Mère, et quelques autres.
Bon sang, encore à diriger le faisceau ailleurs. Ça vous amuse?

MrSonge a écrit:
ronron a écrit : Et puis, que faire en effet, que penser de ces contre-témoignages scandaleux à répétition d'une institution qui devrait au moins être la garante de valeurs chrétiennes fondamentales?
Elle l'est, cher ronron. Sauf que contrairement à ce que vous semblez espérer d'elle, elle ne l'est pas sans faille.
Jean 9: 39. Jésus dit alors : « C'est pour un discernement que je suis venu en ce monde : pour que ceux qui ne voient pas voient et que ceux qui voient deviennent aveugles. » 40. Des Pharisiens, qui se trouvaient avec lui, entendirent ces paroles et lui dirent : « Est-ce que nous aussi, nous sommes aveugles ? » 41. Jésus leur dit : « Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché ; mais vous dites : Nous voyons ! Votre péché demeure. »
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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par Bulle le Mer 7 Sep 2011 - 18:34

MrSonge a écrit:
ronron a écrit : Être chrétien, n'est-ce pas au moins s'accorder à ce type de sensibilité ou à cet esprit qui dira «Ce ne sont pas les sacrifices que je veux, mais la miséricorde»?
Et alors ? La religion chrétienne est en effet une des seules à ne pas pratiquer de sacrifices...
Ben si tous les dimanches lol! Et elle est fondée sur un sacrifice...
Tout ce que vous semblez ignorer avec complaisance, aveuglés par la presse à scandale qui ne parle évidemment que de ce qui peut faire pousser des hauts-cris. En ignorant superbement, d'ailleurs, une des pierre d’achoppement de l'esprit chrétien, que vous reprochez à l’Église de ne pas avoir, c'est-à-dire le pardon, par exemple, et la miséricorde.
C'est vrai qu'ils devraient ajouter une rubrique :
"mais l'enfant a pardonné"...
Et par pitié, ayez au moins la gentillesse appeler Benoit XVI... Benoit XVI. On dirait que vous efforcez de rappeler qu'il est allemand, comme si cela devait jouer en sa défaveur, ce qui prête tout de même à réfléchir quant aux a priori que certains promènent avec eux.
Mais voyons ce n'est qu'un pseudo Benoit XVI, tout le monde le sait !
Et Panzer Cardinal c'est un surnom qu'il doit son tempéramment autoritaire et à son passé dans les Jeunesses Hitlériennes.
Oui je sais, c'est comme Celine, il était "dans l'air du temps". N'empêche que plein de gens de la même époque n'étaient pas pour autant des antisémites écoeurants (je parle pour Céline) et tous les papes n'ont pas voulu réhabiliter les intégristes, ni faire de Pie XII un saint...
C'est aux fruits etc...

.. des dogmes anti-humains ? Sur-humains, vous voulez dire, puisqu'ils ne concernent pas des humains normaux mais le Fils de Dieu, sa Mère, et quelques autres.
Ralala, tu devrais vraiment commencer à essayer de comprendre ce que tu lis tu sais.
Ronron parle des dogmes catholiques pondus par des "infaillibles", des Ratzinger and co en somme...
Elle l'est, cher ronron. Sauf que contrairement à ce que vous semblez espérer d'elle, elle ne l'est pas sans faille.
Donc elle ne l'est pas...

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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par Klincksiek le Mer 7 Sep 2011 - 18:36

Vous tournez en rond. C'est sur la portée et le sens de la morale que vous vous renvoyez dos à dos.
Chacun se pose les questions de l'autre en lui-même, c'est ce qui est évident.
Moi je me dis ça: de toutes ces exigences, je m'impose celles que je peux et qui correspondent à ce que je veux vivre. S'il y a un part ascétique, ça me regarde. Je ne suis pas là pour juger quiconque, je suis là pour témoigner de ce que je vis à travers ma foi. Qui veut prend, qui refuse laisse.
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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par zizanie le Mer 7 Sep 2011 - 18:40

Oui, vraiment, pour une religion qui prône l'amour, toutes ces crises de foi sont écœurantes à la fin. ange
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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par ronron le Mer 7 Sep 2011 - 19:13

Klincksiek a écrit:Vous tournez en rond. C'est sur la portée et le sens de la morale que vous vous renvoyez dos à dos.
Le fil a pour titre «Que veut dire être chrétien ?»

Il y a je crois bien jusqu'à maintenant quelques réflexions nous permettant d'avancer qu'être chrétien, c'est être dans un esprit s'accordant avec celui du maître.

Plus qu'avec celui de l'église qui se trouve en porte-à-faux avec cet esprit et à plusieurs égards...
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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par Klincksiek le Mer 7 Sep 2011 - 19:31

Plus qu'avec celui de l'église qui se trouve en porte-à-faux avec cet esprit et à plusieurs égards...
L'église est le corps des croyants (et pas seulement d'ailleurs.) Ton point de vue lui est donc intérieur. En cela, tu es toi-même une des voix de l'église: constate donc que ton opinion y trouve sa place. Wink
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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par MrSonge le Mer 7 Sep 2011 - 21:14

Bulle a écrit : Et elle est fondée sur un sacrifice...
Un, en effet. Celui qui permet justement de ne plus en faire aucun, d'aucune sorte.

Bulle a écrit :Mais voyons ce n'est qu'un pseudo Benoit XVI, tout le monde le sait !
Non. ^^
Et quand bien même ? On ne parle pas d'Henri Beyle ou de Louis Ferdinand Destouches, à ce que je sache, mais de Stendhal ou de Louis-Ferdinand Céline.

Et Panzer Cardinal c'est un surnom qu'il doit son tempéramment autoritaire et à son passé dans les Jeunesses Hitlériennes.
Oui je sais, c'est comme Celine, il était "dans l'air du temps". N'empêche que plein de gens de la même époque n'étaient pas pour autant des antisémites écoeurants (je parle pour Céline) et tous les papes n'ont pas voulu réhabiliter les intégristes, ni faire de Pie XII un saint...
Parallèle assez brillant, en effet, c'est souvent les mêmes bas de plafond qui refusent de lire Céline pour ses opinions politiques et qui attaquent mesquinement Benoit XVI sur sa jeunesse.

Ralala, tu devrais vraiment commencer à essayer de comprendre ce que tu lis tu sais.
Ronron parle des dogmes catholiques pondus par des "infaillibles", des Ratzinger and co en somme...
Et toi éviter de considérer tous tes interlocuteurs comme des débiles mentaux. Wink
Ça revient au même, les dogmes sont promulgués par des "Ratzinger and co" comme tu dis, mais ils concernent le Christ et sa Mère, en grande partie. Le Pape aussi, en ce qui concerne l'infaillibilité. Bref, que des êtres humains pas comme les autres. D'où ma remarque sur le « sur-humain » plutôt que l'inhumain.

@ronron : je ne t'oublie pas, ne t'inquiète pas, mais là tout de suite je suis trop occupé pour répondre à tout le monde ! ^^

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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par MrSonge le Mer 7 Sep 2011 - 21:39

ronron a écrit : Voyez ce que vous faites! J'en étais à quelques scandales et vous noyez une fois de plus le poisson...
Non, je vous demande simplement d'où vous vient cet acharnement à ne parler que des scandales ?
Je veux bien qu'on en parle, et qu'on en parle comme des scandales. Parfait. Mais par souci d'équité, pourquoi ne pas parler aussi de tout le reste ? De tout ce qui n'est pas scandale, de tout ce qui est même parfois très très bénéfique à plein de gens ? Parlons des scandales, d'accord, ceux que vous avez cités avec raison, d'accord. Mais pas seulement. Mettons objectivement sur la balance le contre... et le pour !

ronron a écrit : De quoi parlez-vous? Ou alors dites-moi qu'elle a pardonné aux parents et à l'équipe médicale entourant l'événement de la fillette, qu'elle est miséricordieuse face aux cas d'euthanasie, qu'elle prend en compte la souffrance de tous les homosexuels de la terre, qu'elle est sensible à ce que peuvent vivre les prêtres dans leur célibat, au désir de communier des divorcés, etc.
L’Église est responsable de « la souffrance de tous les homosexuels de la terre » maintenant ! Et en plus elle est insensible à ce que peuvent vivre les prêtres... mais cher ronron, personne n'oblige quelqu'un à devenir prêtre ! Personne. Si on devient prêtre, c'est qu'on accepte le célibat inhérent à cette fonction. C'est tout. Soit on veut être prêtre, et célibataire, soit on se fait protestant et on devient pasteur si vraiment, la chair dispute en nous à l'appel mystique. Mais l'Eglise n'a pas à ajuster ses « prestations » à la tête du client et à tous ses petits caprices.

ronron a écrit : Bon sang, encore à diriger le faisceau ailleurs. Ça vous amuse?
Il n'était dirigé contre rien, le faisceau. Si vous voulez qu'on parle des dogmes, parlons-en. Mais soyons précis.
Quels dogmes ? Lesquels sont anti-humain ? Dressons la liste, et vérifions au cas par cas l'inhumanité de tous ces dogmes. Ne noyons donc plus le poisson, ferrons-le. Mais pour le ferrer, il faut resserrer le filet. Allons-y donc. Les dogmes anti-humains. Bien, soit. J'attends d'en savoir plus...

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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par ronron le Jeu 8 Sep 2011 - 17:52

Klincksiek a écrit:
Plus qu'avec celui de l'église qui se trouve en porte-à-faux avec cet esprit et à plusieurs égards...
L'église est le corps des croyants (et pas seulement d'ailleurs.) Ton point de vue lui est donc intérieur. En cela, tu es toi-même une des voix de l'église: constate donc que ton opinion y trouve sa place. Wink
D'où l'on comprend que l'esprit du Christ à l'instar de la loi naturelle au fond du cœur inclut et dépasse cette notion d'église...

Ainsi dans l'ouvert, où il n'y a ni intérieur ni extérieur, sommes-nous d'un seul esprit...
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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par ronron le Jeu 8 Sep 2011 - 18:13

MrSonge a écrit:
ronron a écrit : Voyez ce que vous faites! J'en étais à quelques scandales et vous noyez une fois de plus le poisson...
Non, je vous demande simplement d'où vous vient cet acharnement à ne parler que des scandales ?
Faut-il maintenant vous rappeler que c’est vous-même qui avez qualifié deux de mes exemples de scandales?

Comprenez que nous avons mis tout un temps pour nous entendre sur le fait d’une église pas toujours très chrétienne... Car voyez-vous, il suffit de quelques scandales reconnus par vous pour reconnaître que la posture de l’église est parfois scandaleuse - entendre non-chrétienne - par rapport à l’esprit du Christ. Qui plus est rien n’a changé! Ne serait-ce pas là péchés, par hasard? Et seraient-ils à ce point graves que vous-même en parliez comme des scandales?

Je veux bien qu'on en parle, et qu'on en parle comme des scandales. Parfait. Mais par souci d'équité, pourquoi ne pas parler aussi de tout le reste ? De tout ce qui n'est pas scandale, de tout ce qui est même parfois très très bénéfique à plein de gens ? Parlons des scandales, d'accord, ceux que vous avez cités avec raison, d'accord. Mais pas seulement. Mettons objectivement sur la balance le contre... et le pour !
Quelle crédibilité accorder à un pape ou une église qui trahit l’esprit du Christ, qui est scandale aux yeux du monde? Et quand bien même le discours du pape honorerait le Christ, ne l’honore-t-il pas que du bout des lèvres alors que d'un autre côté, il lui fait honte? Son péché n’en est-il que plus flagrant?

Alors qu’est-ce qu’être chrétien?

MrSonge a écrit:
ronron a écrit:De quoi parlez-vous? Ou alors dites-moi qu'elle a pardonné aux parents et à l'équipe médicale entourant l'événement de la fillette, qu'elle est miséricordieuse face aux cas d'euthanasie, qu'elle prend en compte la souffrance de tous les homosexuels de la terre, qu'elle est sensible à ce que peuvent vivre les prêtres dans leur célibat, au désir de communier des divorcés, etc.
L’Église est responsable de « la souffrance de tous les homosexuels de la terre » maintenant !
Vous trafiquez ma pensée. Et le faisant, vous donnez l'impression d'être de mauvaise foi. On pourrait mettre tout ça également au compte du sophisme de l'homme de paille... Êtes-vous conscient de ce mécanisme chez vous?
---

En ne prenant pas position en faveur de la dépénalisation de l’homosexualité, l’église - devrait-on plutôt dire le pape? - ajoute aux souffrances de ces personnes (et pas qu’elles), et pas que dans la religion catholique... Et la même église viendra ensuite brailler quand on s’en prend aux siens. Est-ce là avoir l’intelligence des personnes? Je dis qu’encore ici elle n’est pas chrétienne dans sa posture et qu’elle est encore ici source de scandale... Et on ne s’est pas demandé comment se sentent les prêtres homosexuels avec tout ce tapage papal...

personne n'oblige quelqu'un à devenir prêtre ! Personne. Si on devient prêtre, c'est qu'on accepte le célibat inhérent à cette fonction. C'est tout. Soit on veut être prêtre, et célibataire, soit on se fait protestant et on devient pasteur si vraiment, la chair dispute en nous à l'appel mystique. Mais l'Eglise n'a pas à ajuster ses « prestations » à la tête du client et à tous ses petits caprices.
C’est là un vision à courte vue surtout si l’on tient compte de l’évolution des personnes... Un fois que la personne est engagée, on imagine bien que ce n’est pas aussi simple... Quel choix aura donc le prêtre? Ainsi l'église dans son incapacité à sonder les reins et les cœurs, aveuglée ou refusant d'y regarder ou carrément s'en foutant au nom de son dogme*.

Ensuite parler de la souffrance de ces personnes en termes de caprices, tient du mépris...

* Si vous y tenez, je pourrai dorénavant mettre le mot entre guillemets même s'il est évident depuis un moment que je n'entends pas le mot dans son acception théologique (cf. trinité, assomption, transsubstantiation, etc.).
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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par Anna le Jeu 8 Sep 2011 - 18:33

Il serait bon de ne pas appeler dogme ce qui ne l'est pas. Il ne suffit pas de le mettre entre guillemets. Pour être clair, mieux vaut appeler les choses par leur nom.
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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par MrSonge le Jeu 8 Sep 2011 - 18:42

ronron a écrit : Comprenez que nous avons mis tout un temps pour nous entendre sur le fait d’une église pas toujours très chrétienne...
Si vous désirez une Eglise systématiquement toujours chrétienne, cela revient à dire que vous espérez une Eglise qui soit le Christ en personne. C'est en effet un idéal, mais j'espère que vous avez conscience que ce n'est rien d'autre. Irréalisable comme tout idéal.

ronron a écrit : Qui plus est rien n’a changé! Ne serait-ce pas là péchés, par hasard? Et seraient-ils à ce point graves que vous-même en parliez comme des scandales?
Rien n'a changé ? Depuis quand, il faudrait le préciser, car des centaines de choses ont changés, mais les gens ferment les yeux parce qu'ils seraient contraints d'avouer que même l’Église évolue, et cela, il ne le veulent pas. Parfois, je me dis que ça ferait du bien à certains d'aller faire un petit bain de pieds dans la société de l'Ancien Régime pour prendre enfin la mesure des changements fondamentaux qui jalonnent l'histoire de l’Église Catholique. Qui n'est, je le rappelle encore une fois, absolument pas à l'abri des scandales, changement ou pas. Elle le serait si le Pape était le Christ, ce qui n'est évidemment pas le cas.

Quelle crédibilité accorder à un pape ou une église qui trahit l’esprit du Christ, qui est scandale aux yeux du monde?
Reste à savoir ce que valent (parfois) les « yeux du monde »...

ronron a écrit : En ne prenant pas position en faveur de la dépénalisation de l’homosexualité, l’église - devrait-on plutôt dire le pape? - ajoute aux souffrances de ces personnes (et pas qu’elles), et pas que dans la religion catholique...
Vous ne pouvez pas exiger, sous prétexte qu'elle ajouterait aux vagues souffrances d'une vague catégorie de personne généralisée, que l’Église prenne une position contraire à sa doctrine. Encore une fois, tout le monde est libre de l'envoyer péter, l’Église, les homosexuels compris. Surtout eux. Chacun est libre, Dieu merci, de souscrire à sa parole ou pas, d'accepter ses enseignements ou pas. Elle n'oblige personne à penser comme elle, les homosexuels sont donc libre d'en dire tout le mal qu'ils en pensent, et pour la plupart, ils ne s'en privent pas (aucun jugement là-dedans). D'autant, cher ronron, que l'Eglise Catholique n'est pas opposée à la dépénalisation de l'homosexualité en temps que telle. C'est le texte de loi proposé qui lui semblait ne pas convenir, pas le principe lui-même : «En clair, le Saint Siège condamne les violations des droits de l’homme perpétrées contre les homosexuels. Il s’oppose à toutes les législations pénales violentes ou discriminatoires dont ils font l’objet, mais il rejette le texte présenté par la France. L'Eglise catholique qui se base sur une saine laicité de l'Etat, estime que les actes sexuels libres entre personnes adultes ne peuvent pas etre traités comme des délits punissables par les autorités civiles. » (Radio Vatican, Dépénalisation de l'homosexualité. La position du Saint-Siège exposée à l'ONU.)

ronron a écrit : C’est là un vision à courte vue surtout si l’on tient compte de l’évolution des personnes... Un fois que la personne est engagée, on imagine bien que ce n’est pas aussi simple... Quel choix aura donc le prêtre? Ainsi l'église dans son incapacité à sonder les reins et les cœurs, aveuglée ou refusant d'y regarder ou carrément s'en foutant au nom de son dogme*.
...Mais la fonction du prêtre n'est pas une prison !
Chacun est libre de se défroquer, de se marier et d'avoir beaucoup d'enfants. Ou de ne pas en avoir. Je ne comprends pas cette manie qu'ont les gens de vouloir le beurre et l'argent du beurre. Comment leur expliquer que le célibat est inhérent au rôle du prêtre ? L'un ne va pas sans l'autre. Je sais bien que dans notre société du tout-tout-de-suite, la notion d'engagement est en dévaluation perpétuelle, mais il faut s'y faire : tout ne va pas dans ce sens. D'autant que ce n'est pas le choix qui manque. Un prêtre désireux de se marier à tout prix peut très bien, je l'ai dit, renoncer à la prêtrise (il n'en mourra pas, si ?). Si vraiment il ne peut pas vivre sans une paroisse à charge, alors, il peut très bien dire merde à l’Église Catholique et devenir pasteur, les protestants l’accueilleront de bon cœur. Mais le fait est qu'on ne peut pas être marié et prêtre, pas plus qu'on ne peut être myope et pilote de chasse, si vous voulez... Nous autres modernes confortables, nous détestons faire des choix, c'est un fait. On ne peut parfois même plus imaginer dans quelle situation nous serions obliger de mettre un « ou » dans notre vie. Je crois qu'il est bon que certaines situations, justement, nous rappelle que le « et » de l'accumulation n'est pas la seule conjonction existante.

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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par _Coeur de Loi le Jeu 8 Sep 2011 - 18:46

MrSonge a écrit:Mais le fait est qu'on ne peut pas être marié et prêtre, pas plus qu'on ne peut être myope et pilote de chasse.

Pas selon la Bible, je le rappelle sinon on va croire que c'est le Christanisme, ces façons paiennes de faire.

"Si quelqu’un désire être évêque, il désire une oeuvre excellente. Mais il faut que l’évêque soit irréprochable, mari d’une seule femme,"

http://www.forum-metaphysique.com/t7266-le-mariage-des-pretres?highlight=mariage
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Re: Que veut dire être chrétien ?

Message par MrSonge le Jeu 8 Sep 2011 - 18:58

Effectivement, pour les chrétiens qui considèrent que la Bible est l'ultime plafond possible de la Révélation, qu'elle dit tout ce qu'il y a à dire sur tout, en effet, les prêtres devraient pouvoir se marier, parce que Paul dit que les évêques ne doivent pas être polygames.

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