La fournaise

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Re: La fournaise

Message par maya le Mar 6 Sep 2011 - 11:47

La plume a écrit:La bible conduit au soutra du lotus ! annonce haut

franchement, ça il faut oser ! pette de rire ,


Notre CDL n'en manque pas une mdr
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Re: La fournaise

Message par le lynx le Mar 6 Sep 2011 - 15:21

Référence : http://www.bibliquest.org/accueil.htm

Les trois jeunes Hébreux sont maintenant appelés à rendre raison de leur foi devant le roi païen. Ils le font avec une sainte hardiesse et une confiance absolue en la fidélité et la puissance de Dieu (v. 16 et 17).

Comme Sankhérib (2 Chron. 32:9-15), Nébucadnetsar lui avait jeté un défi en niant qu’il pût délivrer ses serviteurs de sa main (v. 15). Aussi Dieu se devait à lui-même d’intervenir en puissance et de manifester sa gloire en faveur de ses humbles témoins qui comptaient sur lui. Il n’est pas nécessaire que ceux-ci répondent à l’insolent défi lancé au Dieu du ciel (v. 16).

Ce dernier se chargera bien, en effet, de fermer la bouche de ses ennemis et de montrer son bras étendu pour la délivrance de ses bien-aimés. Il garde «dans une paix parfaite ceux qui se confient en Lui» (És. 26:3) et leur dit : «L’Éternel combattra pour vous, et vous, vous demeurerez tranquilles (Ex. 14:14).



La réponse des trois jeunes Hébreux contient deux déclarations précieuses :

1° «Notre Dieu peut nous délivrer de la fournaise de feu ardent», c’est-à-dire qu’il peut détourner de nous l’épreuve qui se prépare.

2° Toutefois, si même Il permet celle-ci, «il nous délivrera de ta main».

Comment ces fidèles pouvaient-ils déclarer avec tant d’assurance que, si même ils étaient jetés dans la fournaise, leur délivrance était certaine ?

Sur quoi se fondait leur foi devant la mort qui les menaçait ?



Ils croyaient au Dieu de la résurrection, comme Abraham qui fut pleinement persuadé que Dieu pouvait lui rendre son fils unique en le ressuscitant d’ente les morts, «d’où aussi en figure, il le reçut» (Hébr. 11:19) ; ils croyaient que, pour eux également, Dieu pouvait déployer cette puissance qui les ramènerait sur la terre des vivants, s’il permettait que la mort les atteignît. Ainsi, lors même que Dieu parût ne pas intervenir en leur faveur, ils ne pouvaient douter de son amour, de sa puissance et de ses promesses, et ils refusent catégoriquement de sortir du chemin de l’obéissance à la Parole pour échapper à la souffrance et à la mort (v. 18). C’est ainsi que, «par la foi, ils éteignirent la force du feu» (Hébr. 11:34), et que, par le déploiement de la puissance divine, l’ennemi fut confondu et réduit au silence.

Toutefois, avant d’intervenir pour la délivrance des siens, Dieu permet que leur foi soit soumise à une douloureuse épreuve (v. 19). Il faut que l’âme soit entièrement rejetée sur les ressources divines et qu’un témoignage éclatant soit rendu à la gloire de Celui dont le nom avait été couvert d’opprobre par l’idolâtrie du roi et de son peuple. Il en fut de même plus tard au tombeau de Lazare. Le Seigneur aurait pu guérir ce dernier, mais la gloire du Fils de Dieu allait être manifestée d’une manière bien plus éclatante par sa résurrection d’entre les morts (Jean 11). Il en sera ainsi également du résidu fidèle à la fin : amené dans la fournaise de la grande tribulation et près d’être englouti par la fureur de ses adversaires, il sera l’objet de l’intervention visible et toute-puissante du Seigneur de gloire, et amené au port après une orageuse traversée (Jér. 30:6-8).

Avant le déploiement manifeste de la puissance de Dieu pour la délivrance de ses serviteurs, Il leur fait expérimenter sa sympathie et sa tendresse dans l’épreuve.



Après les avoir délivrés de leurs liens, le Seigneur vient marcher avec eux dans la fournaise (Dan. 3:25).

C’est aussi l’expérience bénie de la foi au jour actuel. Puissions-nous, bien-aimés, connaître les tendres sympathies de son coeur durant le voyage à travers l’aride désert, en attendant le déploiement de sa puissance qui mettra un terme à toutes nos souffrances, à toutes nos larmes et nous réunira autour de Lui dans la gloire.

L’épreuve des trois fidèles témoins eut trois résultats bénis :

1° Les liens par lesquels leurs ennemis les avaient attachés avant de les jeter dans la fournaise, furent consumés par le feu (v. 25). Souvent des liens coupables, n’ayant rien de commun avec ceux que les adversaires des jeunes Hébreux avaient mis sur eux, nous enserrent et nous privent du caractère de témoins du Seigneur dans ce monde. Il faut le feu de l’épreuve pour les détruire, si la puissance de la Parole ne suffit pas pour cela. Si «cela est nécessaire», le divin Affineur nous place dans le creuset, mais il s’assied devant son feu comme «celui qui affine et purifie l’argent» (Mal. 3:3), afin que la foi triomphe, et que l’épreuve à laquelle elle est soumise, au lieu de lui être préjudiciable, produise un fruit précieux qui sera «trouvé tourner à louange, et à gloire et à honneur dans la révélation de Jésus Christ» (1 Pierre 1:7).

Leurs liens étant rompus, ils purent marcher librement avec le Fils de Dieu dans la fournaise (v. 25).

Ils avaient marché avec lui dans le palais du roi, aussi il vient à eux et leur donne de goûter sa communion bénie dans la fournaise du roi, en y marchant avec eux. Il s’est abaissé jusqu’à nous, dans une grâce parfaite, et s’identifie avec les siens dans la souffrance et dans l’opprobre qu’ils rencontrent par amour pour son Nom. C’est ainsi que l’apôtre Paul peut dire à la fin de sa course : «Tous m’ont abandonné, mais le Seigneur s’est tenu près de moi et m’a fortifié» (2 Tim. 4:16, 17).

3° Enfin la puissance de Dieu qui avait été manifestée d’une manière si éclatante en gardant et en bénissant ses fidèles témoins dans la fournaise, le fut encore à la vue du roi et de tout son peuple, en les délivrant entièrement de l’épreuve. Ils sortirent de la fournaise et tous purent constater que le feu n’avait eu aucune puissance sur eux. (v. 27). Il en sera ainsi pour ceux qui, à la fin, refuseront de rendre hommage à la Bête et que Dieu gardera miraculeusement dans un lieu préparé dans le désert durant mille deux cent soixante jours (Apoc. 12:6) ; puis viendra leur délivrance par l’apparition du Seigneur de gloire et leur entrée dans le royaume.

Le roi proclame la grandeur et la puissance du Dieu du ciel qui a délivré ses serviteurs et invite tous ses sujets à se prosterner devant lui (v. 28, 29). C’est ainsi que, lorsque sera établi en gloire le royaume du Fils de l’homme, longtemps rejeté, les réchappés des nations le craindront et le serviront (Ps. 22:27-31 ; És. 45:23). En ce jour-là, toute la terre sera pleine de sa gloire (Ps. 72:19 ; Hab. 2:14). «Il engloutira la mort en victoire ; et le Seigneur, l’Éternel, essuiera les larmes de dessus tout visage, et il ôtera l’opprobre de son peuple de dessus toute la terre, car l’Éternel a parlé» (És. 25:8).
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Re: La fournaise

Message par Gerard le Mar 6 Sep 2011 - 17:03

le lynx a écrit:Contrairement à ce que tu sembles avancer, avec une pointe d’ironie, qui ne me laisse pas indifférent, je n’extrapole nullement mes réponses.
Neutral Je ne t'accuse nullement "d'extrapoler" ! Ta réponse est parfaitement précise et correspond au texte biblique.

Mais LE FAIT EST que c'est Nabuchodonosor qui interprète ce miracle. Ce n'est pas son rôle, il n'est pas prophète. Et il n'y a aucune excuse à trouver à Daniel pour s'être ainsi laissé remplacé par un type qui est le contraire d'un bon croyant.

le lynx a écrit:Peut-être était-il absent pour affaires, maladie ou toute autre raison que nous ignorons.
yeux ecarquilles - J'avais "piscine", j'ai pas pu venir...

pette de rire

Wink Là, oui, tu "extrapoles" le lynx. Si Daniel donne la parole à Nabuchodonosor plutôt que de nous présenter la chose de son point de vue, ce n'est pas un hasard. Je pense que Daniel cherche alors la caution de son puissant protecteur et pour cela il est important de faire comprendre à son peuple que Nabu "découvre Dieu" tout seul et que Daniel ne l'a pas influencé. C'est une stratégie politique. Mais vis-à-vis du croyant qui lit la Bible, ce n'est pas trés régulier... (surtout que Daniel, finalement, ne confirme ni n'infirme rien.)

le lynx a écrit:on peut supposer qu'il ne fut pas compris dans l'accusation portée contre ses amis, parce qu'il était trop puissant et trop solidement établi dans la faveur du roi pour que les ennemis des Juifs pussent s'attaquer directement à lui.
Wink Là, je partage d'avantage ton extrapolation. Mais quel personnage est assez puissant pour ne pas risquer des attaques contre lui, mais pas assez puissant pour protéger ses amis ?... On appelle ça un "collabo", non ?. C'est ce que je voulais dire par la position ambigüe de Daniel : il aurait pu au moins ESSAYER de sauver ses amis lui-même, mais le texte laisse comprendre qu'il est bêtement resté les bras ballants pendant que son boss jetait ses amis dans la fournaise.

secret Il aurait pu au moins nous dire qu'il savait que Dieu allait intervenir, mais même pas.

...



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Re: La fournaise

Message par le lynx le Mar 6 Sep 2011 - 18:29

Gérard
No problème !

Le rédacteur du fait relaté, m'est pareillement inconnu.

Tu as dis, je cite que :
Tu avais lu une fois l'ensemble de sa carrière et j'avais été très choqué par sa complaisance vis-à-vis des crimes de Nabu. Car quand Nabu s'est mis à croire au "Dieu de Daniel", il s'est mis à persécuter et massacrer tous ceux qui ne faisaient pas comme lui et cela ne semblait pas déranger Daniel...

Pourrais-tu, si cela ne te gène pas et selon ta disponibilité, ramener la source, les éléments ou les références qui sont certainement extérieures à la bible et qui me sont inconnus.

Tu m'intéresses aussi, dans la suite de cette déclaration brulante soulevée dans un autre sujet : on peut apporter quelque chose à Dieu qu'il ne possède pas encore.

Je rattrape ta phrase ci-dessus, et je la tourne sous une forme interrogative :
Peut-on apporter quelque chose à Dieu qu’il ne possède pas encore ?
Je travaille sur cette idée qui n’est pas des plus simple, cependant captivante.

Merci par avance, amitié.
Le lynx



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Re: La fournaise

Message par Gerard le Mar 6 Sep 2011 - 20:13

le lynx a écrit:Tu avais lu une fois l'ensemble de sa carrière et j'avais été très choqué par sa complaisance vis-à-vis des crimes de Nabu. Car quand Nabu s'est mis à croire au "Dieu de Daniel", il s'est mis à persécuter et massacrer tous ceux qui ne faisaient pas comme lui et cela ne semblait pas déranger Daniel...

Pourrais-tu, si cela ne te gène pas et selon ta disponibilité, ramener la source, les éléments ou les références qui sont certainement extérieures à la bible et qui me sont inconnus.
Wink Je vais essayer de te trouver ça, faut fouiller dans les bio de Nabu qui est un personnage historique qu'on retrouve dans de nombreuses sources et qui était réputé pour ses répressions religieuses (que ce soit pour le polythéisme ou le monothéisme).

Sinon, j'ai déjà trouvé cette explication :
"...puis, ayant convoqué tous les gouverneurs et les grands de tout son royaume à la dédicace de cette image, il ordonna que tout le monde se prosternât devant elle dès que la musique commencerait à jouer. Il paraît bien que Daniel, qui était à la tête du gouvernement, ne fut pas appelé à venir s’humilier devant la statue en se prosternant à ses pieds ; "

http://www.bibliquest.org/AL/BNv-at23a27-Grands_prophetes.htm#TM7

silent Tu te rends compte du niveau de la position de Daniel ?!! Les gouverneurs étaient obligés de se prosterner, mais pas lui ! Il est quasiment le "bras droit de Nabu" ! Et pourtant, il ne dit pas à Nabu que sa séance d'idolatrie est une ânerie. Il fait dans son froc, quoi.

dubitatif J'ai trouvé également une autre intéressante analyse du Livre de Daniel qui remet en cause son authenticité. Car il y a une chose sur laquelle Daniel est trés fort : les prophéties. Elles sont tellement précises (l'interprétation des songes de Nabu à propos des empires qui vont suivre) et vérifiées dans leurs réalisations effectives, qu'on se demande de quand date vraiment le texte.

" De graves objections ont été soulevées, non pas proprement contre l'authenticité du livre puisque l'auteur ne se nomme pas et ne se donne point pour le prophète Daniel, mais contre la vérité historique soit des faits racontés dans la première partie, soit des visions attribuées à Daniel dans la seconde. En effet, un grand nombre de savants croient pouvoir conclure du contenu de ces visions qu'elles n'ont été composées, ainsi que le livre tout entier, que trois siècles et plus après l'époque de Daniel, au temps de la grande émancipation juive sous les Maccabées. "

http://www.lueur.org/bible/commentaire/darby/introduction/daniel.html

Je te ferais parvenir d'autres sources quand j'en trouverais...


le lynx a écrit:Tu m'intéresses aussi, dans la suite de cette déclaration brulante soulevée dans un autre sujet : on peut apporter quelque chose à Dieu qu'il ne possède pas encore.
Wink He bien, viens nous rejoindre dans le sujet, on ne va pas faire du hors-sujet ici...

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Re: La fournaise

Message par Gerard le Mar 6 Sep 2011 - 20:33

...
Wink Ha Le Lynx, tiens, j'ai retrouvé bêtement le passage de la Bible
(C'est encore Nabuchodonosor qui parle) :

(Daniel 3, 91 à 97) : Voici maintenant l'ordre que je donne: tout homme, à quelque peuple, nation ou langue qu'il appartienne, qui parlera mal du Dieu de Sidrac, de Misac et d'Abdénago, sera mis en pièces, et sa maison sera réduite en un tas d'immondices, parce qu'il n'y a aucun autre dieu qui puisse délivrer comme lui.

Wink C'est sympa, non ? Tu crois que Daniel était content ou pas ?

Suspect Moi je ne supporterais pas que quelqu'un "massacre des gens" pour défendre ma croyance.

...


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Re: La fournaise

Message par desquestions le Mar 6 Sep 2011 - 23:58

Gerard a écrit: Moi je ne supporterais pas que quelqu'un "massacre des gens" pour défendre ma croyance.

Qu'en est-il de la souffrance éternelle pour l'impie ?
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Re: La fournaise

Message par Gerard le Mer 7 Sep 2011 - 1:55

desquestions a écrit:
Gerard a écrit: Moi je ne supporterais pas que quelqu'un "massacre des gens" pour défendre ma croyance.

Qu'en est-il de la souffrance éternelle pour l'impie ?
Dans la vision chrétienne, la "souffrance éternelle de l'impie" est celle qu'il s'inflige à lui-même en se privant du bonheur de connaitre Dieu.

Dans la vision hébraïque, au pire, c'est la souffrance infligée par Dieu.

Suspect Mais sûrement pas la souffrance infligée par un idiot comme Nabuchodonosor...

...

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Re: La fournaise

Message par _Coeur de Loi le Mer 7 Sep 2011 - 10:46

Gerard a écrit: Suspect Moi je ne supporterais pas que quelqu'un "massacre des gens" pour défendre ma croyance.

Tu supportes bien d'être catholique.

Mais eux c'était pour l'imposer, pas que la défendre.

- Daniel ne décidait pas, il était en exile.
- Les Papes décidaient, ils étaient chez eux.

L'avantage d'utilisé la force, c'est qu'on force les foules à adopter une interprétation, de nos jours encore elles subsistent après avoir été ancrée dans la population.

C'est le chemin large de la perdition.
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Re: La fournaise

Message par Gerard le Mer 7 Sep 2011 - 13:09

Coeur de Loi a écrit:
Gerard a écrit: Suspect Moi je ne supporterais pas que quelqu'un "massacre des gens" pour défendre ma croyance.

Tu supportes bien d'être catholique.
Suspect Oui, mais je n'ai aucune reconnaissance pour les Papes de l'Inquisition et des croisades.

Et dans une moindre mesure, quand Sarkozy profite de son pouvoir pour affirmer la prédominance du catholiscisme dans l'identité française, je ne me gêne pas pour le critiquer.


Coeur de Loi a écrit: - Daniel ne décidait pas, il était en exile.
Suspect Il était CHEF DU GOUVERNEMENT, il avait quand même son mot à dire, non ? ...

silent ...Une petite critique.. une simple remarque... mais non : rien.

...

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Re: La fournaise

Message par le lynx le Mer 7 Sep 2011 - 13:11

Sur quel principes, théories ou versets bibliques, tu te bases pour avancer que Daniel, au moment des faits concernant le récit de la fournaise, était en exile ?
Je suis curieux comme impatient de lire ton commentaire.



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Re: La fournaise

Message par _Coeur de Loi le Mer 7 Sep 2011 - 13:18

Si Daniel n'était pas en Israël, c'est peut-être qu'il était en exile à Babylone, sous la coupe d'un roi très autoritaire et totalitaire.

Peut-être...

Le chef c'était le roi, les autres sont tous sous ses ordres.
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Re: La fournaise

Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 13:41

Gerard a écrit:
Coeur de Loi a écrit:
Gerard a écrit: Suspect Moi je ne supporterais pas que quelqu'un "massacre des gens" pour défendre ma croyance.

Tu supportes bien d'être catholique.
Suspect Oui, mais je n'ai aucune reconnaissance pour les Papes de l'Inquisition et des croisades.

Au niveau des crimes, certes.
Mais au niveau doctrinal ?
Crois-tu que les Papes de l'Inquisition et des croisades t'étaient une fois encore étrangers ?
Peut-on avoir les mêmes croyances que quelqu'un dont on approuve pas les actes ?
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Re: La fournaise

Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 13:55

Gerard a écrit:
Coeur de Loi a écrit: - Daniel ne décidait pas, il était en exile.
Suspect Il était CHEF DU GOUVERNEMENT, il avait quand même son mot à dire, non ? ...

D'un point de vue biblique, AT et NT confondus, Daniel n'a RIEN à dire.

1 - parce que tout croyant qui est sous l'ordre de quelqu'un doit respecter les autorités civiles : c'est sa façon de rendre "à César ce qui appartient à César" en son propre temps
2 - parce que si Daniel est croyant, il ne cherchera pas à rendre justice lui-même : il laisse Dieu le faire à sa place. Car sa propre foi ne lui appartient même pas. Combien moins la prétention de rendre justice ?

Coeur de Loi a raison : Daniel n'était pas en position de gouverner.
Ceci dit, comme le NT l'indique, tout vrai croyant respecte les autorités civiles auxquelles il est soumis.
Il n'y a donc aucune contradiction dans son attitude.

Jésus a-t-il demandé qu'on torture Judas de son vivant terrestre ?
Jamais.
Pourquoi ?
Parce qu'il savait que Justice serait faite tôt ou tard.
Et à en lire la Bible, il est en ce moment même en train de grincer des dents pour un bon bout de temps.

Jésus a-t-il organisé la condamnation à mort immédiate de Pilate en ce bas monde ?
Non plus.

Si Daniel, en tant que personne née de nouveau, est à l'image de Christ, pourquoi lui demander de faire ce que son maître n'a jamais fait lui-même ici bas ?

C'est après le dernier souffle que ça se joue. Avant, le croyant doit aimer jusqu'à son propre ennemi.
Nabu était un ennemi.
Mais tous les hommes naissent ainsi.
Daniel sait très bien que Nabu peut être transformé d'une seconde à l'autre.
Comme il l'a été lui-même.
Au final, Daniel peut désapprouver les actes de Nabu mais pourquoi les empêcher ?
Il lui doit obéissance selon les décrets divins et surtout il doit garder à l'esprit que Nabu est peut-être un saint qui n'est pas encore né de nouveau.
On doit prendre en compte cet aspect là aussi.

Cela étant dit, où est-il explicite, dans la Bible, que Daniel soit en osmose intérieure avec Nabu ?
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Re: La fournaise

Message par le lynx le Mer 7 Sep 2011 - 16:42

Bonjour desquestions



Daniel 2.2 Et le roi commanda d’appeler les devins, et les enchanteurs, et les magiciens, et les Chaldéens, pour exposer au roi ses songes ; et ils vinrent et se tinrent devant le roi.


· Les lettrés, les magiciens, les enchanteurs et les Chaldéens. Ces noms désignent, quatre classes de mages babyloniens dont les fonctions étaient distinctes.


Les lettrés : Chartummim : on les rencontre aussi en Egypte (
Genèse 41.8, où ils doivent expliquer le songe de Pharaon, et Exode 7.1
, etc., où ils exécutent des enchantements). L'étymologie de ce nom est un mot qui signifie stylet, et il paraît désigner des savants ou, comme les appelle Hérodote, des scribes sacrés, dont la fonction était d'écrire et d'interpréter les livres de magie. Selon une autre explication, qui nous semble moins probable, les Charturnmim étaient appelés ainsi du nom d'une baguette magique dont ils se servaient pour faire des conjurations.


Les magiciens : Aschaphim. Ce mot ne se trouve que dans le livre de Daniel. Son sens parait être : ceux qui soufflent. Ce seraient des exorcistes qui, par des formules de conjuration et d'imprécation prononcées à demi-voix, prétendaient éloigner les démons et mettre à l'abri de leurs coups.


Les enchanteurs : Mecaschephim existaient également en Egypte (Exode 7.11); d'après Esaïe 47.9,12, ils étaient fortement représentés à Babylone.


Les Chaldéens : Casdim. Nous savons par Hérodote et Diodore de Sicile que c'étaient des prêtres issus de la race la plus ancienne du pays. (Comparez 1.4) Comme tels, ils étaient sans doute chargés des offices sacerdotaux proprement dits et avaient la priorité sur les autres classes de mages. C'est pourquoi ils parlent au nom de tous, (versets 4 et 10).


Outre ces quatre classes, d'autres passages (verset 27; 4.7, etc.) mentionnent encore



les astrologues : Gazrim, qui annonçaient l'avenir et tiraient l'horoscope d'après les mouvements des astres. Quelques-uns voient plutôt en eux des devins, qui lisaient l'avenir dans les entrailles des victimes (de gazar, couper). Cette dernière opinion nous semble moins probable. Toutes ces cinq classes sont renfermées dans un terme général, celui de sages (versets 12 et 18; 4.6 et Jérémie 50.35). Ils formaient, d'après Diodore de Sicile, un collège sous la direction d'un chef (comparez verset 48) qui, vu l'extension considérable qu'avait alors la magie à Babylone et l'importance qui lui était attribuée, occupait une haute position dans l'Etat. Comme ces diverses classes se complétaient l'une l'autre, Nébucadnetsar les convoque toutes. Tous les moyens de divination devaient être employés pour découvrir le songe et son sens caché. Dans le cas où le songe annoncerait des malheurs, il fallait chercher à les détourner en rendant les dieux propices par des sacrifices et des prières.



Et pour cela toutes les classes devaient être consultées. Chacune n'était sans doute représentée en cette circonstance que par ses chefs, ce qui explique l'absence de Daniel (verset 13).




Daniel 2.13 Et un décret fut promulgué [portant] que les sages fussent tués ; et on chercha Daniel et ses compagnons, pour les tuer.



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Re: La fournaise

Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 18:41

Es-tu en train d'insinuer que Daniel, SELON LA BIBLE, était à la fois homme de Dieu mais aussi l'ancêtre spirituel d'Elisabeth Tessier ?
Les passages que tu cites ne prouvent en aucun cas que Daniel était à voile et à vapeur.
Maintenant, beaucoup de gens projettent leurs propres désirs sur les textes sacrés.
Paganiser la Bible, c'est au moins philosophique.
Donc intello...
Avec toutes les tares que ça comporte.
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Re: La fournaise

Message par Gerard le Mer 7 Sep 2011 - 19:45

desquestions a écrit:
Gerard a écrit:
Coeur de Loi a écrit:
Gerard a écrit: Suspect Moi je ne supporterais pas que quelqu'un "massacre des gens" pour défendre ma croyance.
Tu supportes bien d'être catholique.
Suspect Oui, mais je n'ai aucune reconnaissance pour les Papes de l'Inquisition et des croisades.
Au niveau des crimes, certes.
Mais au niveau doctrinal ?
Crois-tu que les Papes de l'Inquisition et des croisades t'étaient une fois encore étrangers ?
Peut-on avoir les mêmes croyances que quelqu'un dont on approuve pas les actes ?

Neutral Evidemment qu'on peut avoir la même croyance qu'une ordure (Hitler était catholique non ?) mais est-ce qu'on doit accepter de travailler pour lui et de ne pas le critiquer ?


desquestions a écrit:D'un point de vue biblique, AT et NT confondus, Daniel n'a RIEN à dire.

1 - parce que tout croyant qui est sous l'ordre de quelqu'un doit respecter les autorités civiles : c'est sa façon de rendre "à César ce qui appartient à César" en son propre temps
Neutral Jesus payait l'impôt à César, mais il n'est pas devenu l'assistant de Ponce Pilate. Tu imagines à quoi ressemblerait le message de Jesus s'il s'était permis de cautionner des mises-à-mort décidées par des romains ?!! Il aurait perdu toute crédibilité.. Et c'est un peu le cas de Daniel.


desquestions a écrit:Coeur de Loi a raison : Daniel n'était pas en position de gouverner.
diable fourche Alors qu'attendait-il pour SE BARRER ?!! Faut croire que ça l'amusait de jouer les potiches pour un tyran !


desquestions a écrit:Jésus a-t-il demandé qu'on torture Judas de son vivant terrestre ?
Neutral Jesus a quand même exprimé une légère désaprobation, non ? Y compris quand un de ses apôtres a coupé l'oreille d'un soldat. Jésus n'est pas resté les bras ballants, il a stoppé le dérapage immédiatement. A sa place Daniel aurait sans doute dit :

fatigué ou marre de - Faites ce que vous voulez les gars... C'est pas mon problème...


desquestions a écrit:C'est après le dernier souffle que ça se joue. Avant, le croyant doit aimer jusqu'à son propre ennemi.
Evil or Very Mad Mais pas lui laisser croire qu'il fait le bien alors qu'il fait le mal.

Moi je n'en veux pas à Nabu : il annonce sans complexe devant UN PROPHETE DE LA BIBLE qu'il va massacrer ceux qui ne pensent pas comme lui et on ne lui fait aucune remarque. Donc logiquement, Nabu pense être un "homme bon". Le prophète ne fait pas son boulot.


desquestions a écrit:Au final, Daniel peut désapprouver les actes de Nabu mais pourquoi les empêcher ?
Neutral Je n'ai pas parler de "les empêcher", mais bien de les désapprouver, chose que Daniel ne fait pas, même quand il s'agit de ses amis jetés dans la fournaise.

Pourquoi n'a-t-il pas simplement dit :

Wink - Hey Nabu ! Moi non plus je ne veux pas me prosterner devant ta statue, alors jette-moi dans la fournaise aussi !

okey Là j'aurais dit : "Bravo Daniel !". (Et qui sait, peut-être que Nabu se serait dégonflé et aurait en tout cas compris où se trouve le bien)

Suspect Mais un hyppocrite qui regarde ses amis partir au four sans moufter, c'est vraiment un enfoiré !


desquestions a écrit:Cela étant dit, où est-il explicite, dans la Bible, que Daniel soit en osmose intérieure avec Nabu ?
silent Qui ne dit mot approuve. Mais faut reconnaitre que le rédacteur ne réagit pas non plus. En fait c'est une constante de l'AT de considérer qu'il est normal de massacrer ceux qui ne pensent pas comme vous.

Comme Moïse. Mais Moïse lui au moins, il est son propre patron, il assume, il revendique de rendre la justice au nom de Dieu. Daniel, lui, reste dans les coulisses et laisse Nabu faire le boulot.


le lynx a écrit:Daniel 2.13 Et un décret fut promulgué [portant] que les sages fussent tués ; et on chercha Daniel et ses compagnons, pour les tuer.
Wink Oui le lynx, je sais bien que Daniel a risqué sa peau lors de son premier contact avec Nabuchodonosor. C'est bien pour ça que je ne comprends pas qu'il soit resté avec un tel psychopathe...

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Re: La fournaise

Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 21:18

Gerard a écrit:
desquestions a écrit:
Gerard a écrit:
Coeur de Loi a écrit:
Gerard a écrit: Suspect Moi je ne supporterais pas que quelqu'un "massacre des gens" pour défendre ma croyance.
Tu supportes bien d'être catholique.
Suspect Oui, mais je n'ai aucune reconnaissance pour les Papes de l'Inquisition et des croisades.
Au niveau des crimes, certes.
Mais au niveau doctrinal ?
Crois-tu que les Papes de l'Inquisition et des croisades t'étaient une fois encore étrangers ?
Peut-on avoir les mêmes croyances que quelqu'un dont on approuve pas les actes ?

Neutral Evidemment qu'on peut avoir la même croyance qu'une ordure (Hitler était catholique non ?) mais est-ce qu'on doit accepter de travailler pour lui et de ne pas le critiquer ?


desquestions a écrit:D'un point de vue biblique, AT et NT confondus, Daniel n'a RIEN à dire.

1 - parce que tout croyant qui est sous l'ordre de quelqu'un doit respecter les autorités civiles : c'est sa façon de rendre "à César ce qui appartient à César" en son propre temps
Neutral Jesus payait l'impôt à César, mais il n'est pas devenu l'assistant de Ponce Pilate.

En payant, si.
Il prouve par là qu'il se soumet à Pilate, c'est-à-dire l'ordre romain dans son ensemble.


Gerard a écrit:Tu imagines à quoi ressemblerait le message de Jesus s'il s'était permis de cautionner des mises-à-mort décidées par des romains ?!! Il aurait perdu toute crédibilité.. Et c'est un peu le cas de Daniel.

Le message de Jésus dit qu'il faut aimer jusqu'à son propre ennemi.
Et aimer son propre ennemi, ce n'est pas forcément approuver toutes ses actions (ou alors, cela voudrait dire que, par amour, Jésus encourage la consommation d'héroine).
On peut, bibliquement, aimer son ennemi précisément en lui disant à quel point il est stupide et en quoi son attitude ne plait pas à Dieu.

Est-ce qu'Hitler était catholique ?
Ca me parait un peu exagéré. Mais peut-être qu'il était togolais d'origine aussi.
S'il avait été poussé par un sacerdoce au moins pseudo-biblique, il aurait fini dans un couvent.
Ceci dit, quelle différence entre le catholique de l'Inquisition et un Hitler prétendu catholique ?
Pas grand chose...


Gerard a écrit:
desquestions a écrit:Coeur de Loi a raison : Daniel n'était pas en position de gouverner.
diable fourche Alors qu'attendait-il pour SE BARRER ?!! Faut croire que ça l'amusait de jouer les potiches pour un tyran !

Se barrer ???
Pour quoi faire exactement ?
Renverser un régime que Dieu lui-même avait l'intention de détruire ?
Daniel serait sacrément gonflé de vouloir faire "mieux" que Dieu...


Gerard a écrit:
desquestions a écrit:Jésus a-t-il demandé qu'on torture Judas de son vivant terrestre ?
Neutral Jesus a quand même exprimé une légère désaprobation, non ?

Jean 13:27 Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.

Tu parles d'une entrave (ou désapprobation) au cours des évènements...


Gerard a écrit: Y compris quand un de ses apôtres a coupé l'oreille d'un soldat.

L'apôtre en question était né de nouveau. Judas pas le moins du monde.
Compare ce qui est comparable.


Gerard a écrit: Jésus n'est pas resté les bras ballants, il a stoppé le dérapage immédiatement.

En quoi ça permet de superposer Pierre et Judas ?


Gerard a écrit: A sa place Daniel aurait sans doute dit :
fatigué ou marre de - Faites ce que vous voulez les gars... C'est pas mon problème...

Depuis quand un misérable être humain est dans la capacité de réagir comme Jésus - DIEU-homme ?
Pierre a renié trois fois Jésus alors qu'il était déjà né de nouveau.
Daniel n'a pas fait pire.


Gerard a écrit:
desquestions a écrit:C'est après le dernier souffle que ça se joue. Avant, le croyant doit aimer jusqu'à son propre ennemi.
Evil or Very Mad Mais pas lui laisser croire qu'il fait le bien alors qu'il fait le mal.

Me suis assez expliqué là-dessus, notamment dans ce post.


Gerard a écrit:Moi je n'en veux pas à Nabu : il annonce sans complexe devant UN PROPHETE DE LA BIBLE qu'il va massacrer ceux qui ne pensent pas comme lui et on ne lui fait aucune remarque. Donc logiquement, Nabu pense être un "homme bon". Le prophète ne fait pas son boulot.

Le SEUL et UNIQUE "boulot" d'un prophète est d'annoncer à l'avance ce qui va se passer (évangile inclus).
Pour TOUT le reste, il s'en remet passivement "à celui qui juge justement".
POINT BARRE.
Nabu fait n'importe quoi ?
Daniel le désapprouve forcément. Sinon il ne croirait pas en Dieu.
Aucune incompatibilité avec son statut professionnel.
Si un chrétien travaille pour la Sncf, doit-il lutter contre sa hiérarchie en temps de grève ?
Non.
Le chrétien obéit à son "maître", que ce soit Dieu ou un civil.
Et si tuer des gens au nom de Dieu te pose problème, j'aimerais alors savoir pourquoi tu es catholique, et aussi ce que tu penses du Déluge.
Si Daniel approuve le Déluge, tu diras quoi ?


Gerard a écrit:
desquestions a écrit:Cela étant dit, où est-il explicite, dans la Bible, que Daniel soit en osmose intérieure avec Nabu ?
silent Qui ne dit mot approuve.
Impressionnant. Donc si un sataniste n'ouvre pas la bouche pendant un sermon à l'église, c'est qu'il approuve...

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Re: La fournaise

Message par Gerard le Mer 7 Sep 2011 - 23:26

desquestions a écrit: En payant, si.
Il prouve par là qu'il se soumet à Pilate, c'est-à-dire l'ordre romain dans son ensemble.
dubitatif Oui, mais en fait "Jesus ne paye pas". C'est toute la finesse de son intervention.

En fait Jesus demande "à qui est le profil sur les pièces ?". A César ? Donc si vous utilisez les devises mises-en-place par César, vous devez lui en rendre. Mais Jesus n'a jamais dit qu'on devait utiliser les pièces de César ni que lui en utilisait. D'ailleurs Jesus en demande une, car il n'en a pas sur lui. Je pense que Jesus était autarcique ou s'efforçait de l'être. Le contraire d'un collabo. Plutôt un "Gandhi" qui n'est pas "passif" mais pas "violent" non plus.


desquestions a écrit:On peut, bibliquement, aimer son ennemi précisément en lui disant à quel point il est stupide et en quoi son attitude ne plait pas à Dieu.
Neutral Tout à fait. Mais où vois-tu que Daniel "dit quelque chose" pour indiquer son déplaisir ?


desquestions a écrit:
Gerard a écrit: diable fourche Alors qu'attendait-il pour SE BARRER ?!! Faut croire que ça l'amusait de jouer les potiches pour un tyran !
Se barrer ???
Pour quoi faire exactement ?
Renverser un régime que Dieu lui-même avait l'intention de détruire ?
Suspect Mais enfin, le monde ne tourne pas autour de Nabu ! "Collaborer ou combattre" y a pas d'autres options ? Daniel faisait bien quelque chose avant de rencontrer Nabu ! Il n'avait qu'à partir. Et si Dieu a l'intention de détruire ce régime et que Daniel le sait, c'est encore plus idiot d'y participer, non ?


desquestions a écrit:Depuis quand un misérable être humain est dans la capacité de réagir comme Jésus - DIEU-homme ?
Pierre a renié trois fois Jésus alors qu'il était déjà né de nouveau.
Daniel n'a pas fait pire.
Neutral Y pas besoin d'être superman pour dire : "Arrêtez ! Celui qui vit par le glaive périra par le glaive"

Quant à Pierre, il a renié le Christ mais il s'en est bien repenti. Où vois-tu que Daniel se repend d'avoir assisté Nabu ?


desquestions a écrit:Le SEUL et UNIQUE "boulot" d'un prophète est d'annoncer à l'avance ce qui va se passer (évangile inclus).
Pour TOUT le reste, il s'en remet passivement "à celui qui juge justement".
POINT BARRE.
rire Ha ouai ? Et MOISE ? N'a-t-il pas rapporté certaines "tables de lois" ? N'a-t-il pas mis en garde pharaon ?

Indiquer "la volonté de Dieu", c'est le vrai boulot du prophète. Ce n'est pas juste interpréter les rêves d'un tyran comme Daniel.


desquestions a écrit:Et si tuer des gens au nom de Dieu te pose problème, j'aimerais alors savoir pourquoi tu es catholique, et aussi ce que tu penses du Déluge.
confused Je ne savais pas que Noé avait massacré des gens ?!...


desquestions a écrit:
Gerard a écrit: silent Qui ne dit mot approuve.

Impressionnant. Donc si un sataniste n'ouvre pas la bouche pendant un sermon à l'église, c'est qu'il approuve...
Absolument.

Je pense que si Satan apprend qu'un de ses adeptes a assisté à une messe régulière sans moufter, il va trés mal le prendre ! diable fourche

...

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Re: La fournaise

Message par desquestions le Jeu 8 Sep 2011 - 0:20

Gerard a écrit:
desquestions a écrit: En payant, si.
Il prouve par là qu'il se soumet à Pilate, c'est-à-dire l'ordre romain dans son ensemble.
dubitatif Oui, mais en fait "Jesus ne paye pas". C'est toute la finesse de son intervention.


Il fait payer son disciple croyant (son "Eglise", son "Epouse"). Quelle différence ?
A moins de dire qu'il accepte de faire payer à son Epouse ce qu'il n'approuve pas lui-même.
Bel exemple de fidélité conjugale...

Cela dit, puisque l'une des doctrines de l'Evangile consiste à dire que Jésus est Dieu (du moins, sache mon cher Gérard, que cela est approuvé par ta communauté de croyance), il paraît normal que ce soit l'une de ses brebis pathétiquement humaines qui se charge de la besogne (comme tout subalterne solidaire).

Tu crois vraiment que c'est au Maître de l'univers de compter les centimes qu'il a lui-même créés et distribués ?


Gerard a écrit: En fait Jesus demande "à qui est le profil sur les pièces ?". A César ? Donc si vous utilisez les devises mises-en-place par César, vous devez lui en rendre. Mais Jesus n'a jamais dit qu'on devait utiliser les pièces de César ni que lui en utilisait.


Dieu se moque de nos piécettes, c'est une chose, bien qu'il les ait mises en place afin de nous rappeler, pour la gloire de son Nom, à quel point il nous est impossible de l'atteindre.
C'est bien parce que Jésus, dans la Bible, surpasse tout et tout le monde qu'il n'a, en effet, pas besoin de pièces.
Mais cela ne l'empêche pas de respecter l'autorité en place.
Pour cela, les apôtres font largement l'affaire.

Et quoi ? C'est qui le patron ?
Paul ou Jésus ?

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Re: La fournaise

Message par Gerard le Jeu 8 Sep 2011 - 11:36

desquestions a écrit:Tu crois vraiment que c'est au Maître de l'univers de compter les centimes qu'il a lui-même créés et distribués ?
Wink Tu sais bien que cette histoire de pièce n'était qu'un prétexte.

Le vrai sujet c'était de savoir si Jesus acceptait de se soumettre à une force d'occupation polythéiste ou pas. Sachant que la soumission le décrédibiliserait en tant que messie et que l'opposition le ferait devenir un rebelle à l'ordre. Jesus réussit à esquiver les deux obstacles.

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