Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

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Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par _Coeur de Loi le Mer 24 Aoû 2011 - 11:34

Bonjour à tous

Regardons ce qu'il se passe sur un cas théorique, et voyons s'il y a évolution :

Un individu né :
1 - Soit il est normal sans mutation du à un accident de copie.
2 - Soit il a une mutation mortelle et il meurt avant de pouvoir se reproduire.

Dans ces cas, il n'y a pas d'évolution possible.

---

3 - Soit il y a une mutation néfaste mais cela ne l'empeche pas de pouvoir se reproduire.
4 - Soit il a une mutation neutre, ce qui explique les variations des especes (comme la couleur)
5 - Soit il y a une mutation bénéfique.

Dans le cas 5 seulement, il y aurait une petite chance infime qu'il puisse y avoir évolution si une mutation donnait un avantage.

---

Seulement l'individu se reproduirait avec d'autres individus normaux de la population :

1 - Soit le géne est dominant, dans ce cas il s'exprime sur les enfants.
2 - Soit le gène est recessif, dans ce cas il s'exprimera rarement dans une descendance lointaine.

---

Donc s'il est dominant, il n'y aura que 50% de ses enfants qui auront l'avantage du bénéfice, car le gène n'est que sur 1 allèle du chromosome.

Le mutant est A/B, un individu normal est A/A, donc les enfants seront :
1 - A/A
2 - A/A
3 - B/A
4 - B/A

Donc 50% de nouveaux mutants, 50% de nouveaux normaux.

---

Ensuite seulement il aurait une chance variable de survivre et de se reproduire plus que les autres.

Mais les mutants seront quand même noyés dans la population globale qui elle, se reproduira toujours plus.

Car leur enfant mutants (50%) s'accoupleront avec d'autres individu normaux et auront encore 50% d'individus normaux.

---

C'est bien loin de remplacer la population entière ce petit jeu d'avantage qui peuvent se mélanger entre temps à des mutations néfastes bien plus nombreuses...
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Message par zizanie le Mer 24 Aoû 2011 - 12:16

Si c'est un mâle et que l'avantage génétique est prédominant dans son environnement, il fécondera plus de femelles.
Idem pour une femelle qui sera d'avantage fécondée par les mâles.
Si l'environnement est fortement défavorable aux autres individus, la mutation augmente les chances de survie pour celui qui la possède et sa descendance.
NB: L’inceste n'est pas un tabou chez l'animal, surtout en cas de pénurie d'individus.

Cependant, une mutation ne vient jamais seule sur un seul individu mais diverses mutations sont actives sur différents individus sans parler des phénomènes de variabilités et de brassage du génome. De plu, les caractères récessifs ne sont pas à exclure car ils sont transmis dans le génome.
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Message par _Coeur de Loi le Mer 24 Aoû 2011 - 12:45

1 - Oui, l'avantage le fera s'accroitre un peu plus que les autres. Mais ma démonstration montre que son gène ne se transmettra qu'à 50% de ses enfants.

2 - Oui, il y a plusieurs mutations par individu, dont la très grande majorité est néfaste.

---

Une population tend a une forme moyenne pour resister aux mutations, car très souvent néfastes. De sorte que toute mutation se retrouve diluée et absorbée dans la masse, et se mélange au reste pour s'atténuer le plus possible.
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Message par zizanie le Mer 24 Aoû 2011 - 12:52

La clé est dans la diversité face à l'adversité. Seuls les individus les mieux "armés" survivrons.
La plupart des mutations "néfastes" sont naturellement éliminées (souvent dans l'oeuf).
Cependant, certaines mutations "néfastes" sont conservées. C'est le cas de l'absence de synthèse de la vitamine C chez les grands primates fructivores. Et dont l'homme a "hérité".
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Message par _Coeur de Loi le Mer 24 Aoû 2011 - 12:59

La clé est à la conservation face aux mutations.

Il y a énormement de mutations néfastes pour une seule qui pourrait être bénéfique (peut-être 1 million pour une.)

Elle ne peuvent pas être éliminées, elle sont absorbées et atténuées, tout comme l'infime mutation bénéfique.
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Message par zizanie le Mer 24 Aoû 2011 - 13:06

C'est une question de brisure de symétrie, la mutation néfaste réduira la population possédant cette mutation et la mutation bénéfique augmentera au contraire la population disposant de celle-ci. Le résultat se fera sentir sur quelques générations. Voir les travaux de Mendel à ce sujet.
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Message par _Coeur de Loi le Mer 24 Aoû 2011 - 13:17

Mais la population se mélange.

C'est un tout qui se multiplie.
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Message par zizanie le Mer 24 Aoû 2011 - 13:19

Coeur de Loi a écrit:Mais la population se mélange.

C'est un tout qui se multiplie.
Même mélangés, certains individus seront favorisés et d'autres défavorisés.
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Message par _Coeur de Loi le Mer 24 Aoû 2011 - 13:27

Oui, mais cela ne fait pas évoluer une espece en une autre.

C'est marginal comme parametre si on prend tout en compte.
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Message par zizanie le Mer 24 Aoû 2011 - 15:18

Pour la différenciation des espèces, c'est plus complexe mais la "pression" du milieu (la nécessité) doit-être beaucoup plus forte et la population être très importante en nombre car un changement d'espèce se produit sur une forte sélection ou 95% des individus peuvent être décimés.
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Message par _Coeur de Loi le Mer 24 Aoû 2011 - 15:31

D'accord, mais s'il faut une hécatombe à chaque fois qu'on sépare un petit avantage génétique, alors c'est une histoire encore plus improbable de massacre qui a épargné à chaque fois les quelques mutants avantagés de la population.

On surajoute de la rareté à de l'improbabilité infime.

Bref, on met Paris en bouteille avec des "Si".
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Message par zizanie le Mer 24 Aoû 2011 - 15:51

La nature n'est pas économe, c'est la son moindre défaut. Si l’environnement avait été totalement favorable dès le début de l'apparition de la vie, nous serions encore tous des rétrovirus ... et la, personne n'aurait inventé la bouteille.
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Message par _Coeur de Loi le Mer 24 Aoû 2011 - 16:00

C'est la croyance des problèmes et du hasard constructeurs.

Un roman de science-fiction.

Il y a des problèmes qui tuent toute la population, sauf par un infime hasard, les quelques qui ont une mutation bénéfique qui les sauve du génocide.
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Message par zizanie le Mer 24 Aoû 2011 - 16:08

Le 1000ième moustique, celui qui résiste au DDT, c'est pas une fiction. Les bactéries qui résistent aux antibiotiques non plus, hélas!
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Message par _Coeur de Loi le Mer 24 Aoû 2011 - 16:24

C'est une variation de l'espece.

Quand le problème part, les mutants se normalisent avec les normaux.

Une adaptation à l'environnement qui diminue quand le problème diminue.
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Message par zizanie le Mer 24 Aoû 2011 - 16:33

Et une variation forte d'une espèce peut amener à la faire muter en une autre espèce nouvelle si le problème ne part pas.
Exemple, les dinosaures ont presque tous disparus sauf certains qui sont devenus des oiseaux. A contrario, la disparition des dinosaures terrestres a favorisé l’essor des mammifères jusqu'alors minuscules.
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L'évolution est incroyable

Message par _Coeur de Loi le Jeu 1 Déc 2011 - 18:35

Bonjour à tous

Il existe une croyance vraiment incroyable et pourtant partagée par la majorité des gens : l'évolution.

On imagine qu'une cellule a eu des accidents génétiques de copie, et que celle qui a eu une amélioration par chance rarissime à survécu plus que les autres.

Ainsi, de cellule à plante, de plante à animaux, d'animaux à humain ce n'est que le long changement de forme du vivant par des mutations accidentelles.

---

Ce mythe moderne est cru comme vérité presque prouvée, les gens ne supporteraient pas qu'on se moque de leur croyance apprise à l'école.

Cette science-fiction est la norme, aussi incroyable que cela puisse être pour quiconque y réflechit sans être conditionné pour croire aveuglement les scientistes.

---

Le hasard fait bien les choses, mais quand même, pas jusque là.
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Message par Cochonfucius le Ven 2 Déc 2011 - 11:45

Darwin était prudent.

Il a travaillé pendant un grand nombre d'années pour décrire en détail sa construction explicative, en s'appuyant sur des observations innombrables.

Darwin n'est pas à l'origine d'une activité de science-fiction, mais d'une véritable biologie. Il n'est pas question d'y croire aveuglément, la nature porte témoignage.
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Message par _Coeur de Loi le Ven 2 Déc 2011 - 12:18

Il faut pas confondre variation et évolution.

C'est normal que les especes varient, mais qu'elles évoluent c'est anormal, c'est comme si un accident de voiture te rajoute l'auto-radio.
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Message par Cochonfucius le Ven 2 Déc 2011 - 12:32

Tu te passes le film en accéléré, c'est pour cela que tu vois des trucs bizarres.
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Message par _Coeur de Loi le Ven 2 Déc 2011 - 13:10

Revoyons la scène au ralenti :

Un mutant a un petit avantage par chance rarissime, il a des enfants avec un individu normal, 50 % seront mutants.

Les mutants seront toujours minoritaires dans la population.
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Message par _La plume le Ven 2 Déc 2011 - 13:34

L'évolution est incroyable... la création selon ma bible est encore plus incroyable, alors tu parles dans le vide comme d'hab.

On a compris que tu voudrais rétablir le mythe biblique pour qu'il redevienne la norme...mais ce n'est qu'un mythe.

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Message par _Coeur de Loi le Ven 2 Déc 2011 - 13:38

L'évolution est 1000 fois plus incroyable.

On dit que le hasard à tout fait, c'est moins raisonnable que de dire que c'est Dieu.
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Message par _La plume le Ven 2 Déc 2011 - 13:45

Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito." (Albert Einstein)

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Message par Tiel le Ven 2 Déc 2011 - 14:01

Cœur de Loi tu n'as toujours rien compris en matière de biologie et/ou a simplement ignoré tout ce que je m'étais évertué à t'expliquer dans d'autres topics.....

C'est vraiment trop difficile pour ceux qui prétendent critique l'évolution ou simplement ironiser sur celle-ci, ne serait-ce, que d'ouvrir un manuel de biologie de l'évolution ou alors de lire quelques publications scientifiques à ce sujet?
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