Utopie et dystopie

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Utopie et dystopie

Message par Bulle le Sam 27 Aoû 2011 - 16:39

MrSonge a écrit:
Si tant est que l'on puisse considérer cette affirmation comme extérieure à la fiction qui en est l'objet, il va sans dire qu'Utopia est à classer dans le même panier que les épouvantables prédictions du Meilleur des Mondes, sans la distance éminemment critique que prend le lucide Huxley pour dénoncer, et non pas pour glorifier.
Le meilleur des mondes n'est pas une utopie, c'est très exactement le contraire, MrSonge, c'est à dire un roman dystopique.
Strictement rien à voir avec le projet profondément humaniste mêlant la tolérance mais aussi des règles de discipline servant la liberté. Projet figurant véritablement l'idée de l'auteur en réaction à un contexte social dramatique. Une pensée donc qu'il était quasiment impossible de mettre en lettres sans détournements.
Qui veut connaître Thomas More qui apportât énormément à l'humanisme comme la constellation hédoniste de l'époque, lit Erasme.
Et en plus, visiblement, d'enfoncer le couteau en précisant qu'il s'agit d'un « projet d'établissement rationnel d'une société idéale ».
Dommage que tu n'aie pas pris la mesure de cette phrase juxtaposant rationnel et idéal ; il suffisait pour cela de se souvenir qu'Utopia était économiquement conçue de façon identique à celle de la République de Platon...


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Re: Utopie et dystopie

Message par MrSonge le Sam 27 Aoû 2011 - 16:46

Bulle a écrit : Le meilleur des mondes n'est pas une utopie, c'est très exactement le contraire, MrSonge, c'est à dire un roman dystopique.
Exact : le contraire. Mais pas au sens où tu sembles l'entendre.
Le Meilleur des Mondes, c'est une utopie dont l'auteur a compris toute l'absurdité et les dangers. Et Utopia, à l'inverse, c'est un Meilleur des Mondes dont l'optimisme de Thomas More n'a pas su déceler l'horreur.

Strictement rien à voir avec le projet profondément humaniste mêlant la tolérance mais aussi des règles de discipline servant la liberté. Projet figurant véritablement l'idée de l'auteur en réaction à un contexte social dramatique. Une pensée donc qu'il était quasiment impossible de mettre en lettres sans détournements.
Ouais, les règles de discipline servant la liberté... Un peu comme le communisme appliqué, quoi. lol!
Utopia n'a non seulement jamais été nulle part, mais ne sera par bonheur jamais nulle part non plus. Ce qui empêchait sans doute son auteur, comme il le dit lui-même, de l'espérer, en se contentant de la souhaiter, à la manière d'un irréalisable souhait qu'on persisterait à caresser pour ménager la fibre ténue de son optimisme.

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Re: Utopie et dystopie

Message par Bulle le Sam 27 Aoû 2011 - 18:17

MrSonge a écrit:Le Meilleur des Mondes, c'est une utopie dont l'auteur a compris toute l'absurdité et les dangers.
C'est ne pas connaître son oeuvre dont Contrepoint, et l'ironie permanente de l'auteur.
Et Utopia, à l'inverse, c'est un Meilleur des Mondes dont l'optimisme de Thomas More n'a pas su déceler l'horreur
L'optimisme de Thomas More m'a vraiment échappé je l'avoue lol! Par contre, je maintiens l'analyse que j'ai faite d'Utopia écrit en réaction à la tyrannie de la renaissance.

Ouais, les règles de discipline servant la liberté... Un peu comme le communisme appliqué, quoi. lol!
Qu'est-ce que le communisme appliqué qui jusque là n'a jamais prouvé autre chose que le stricte contraire a à voir avec des règles et lois destinées préserver le respect de chacun ? Je ne vois pas bien...

Et pour en revenir au sujet : c'est tout de même bien avec des règles et des lois pour le bien commun et non pas pour préserver les prérogatives de certains, dont les religions...
... que l'on arrivera à un 22 ième siècle humain.


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Re: Utopie et dystopie

Message par MrSonge le Sam 27 Aoû 2011 - 18:35

Bulle a écrit : C'est ne pas connaître son oeuvre dont Contrepoint, et l'ironie permanente de l'auteur.
Il n'y a pas un gramme d'ironie dans Utopia, il me semble, si ce n'est la déclaration finale, douce amère, qui redonne de plein droit à Thomas More la lucidité d'un véritable réaliste. Mais je persiste à dire qu'en ce qui concerne son meilleur des mondes, il a donné dans tous les panneaux de l'humanisme, jusqu'à préfigurer de nombreux principes communistes, comme la mise en commun des biens et richesses, par exemple, une économie reposant sur la propriété collective, l'absence d'échanges marchands (sans parler de la morale publique rigoureuse entre toute, qui condamne sévèrement les jeux de hasard et l'adultère : ah, tiens ! une restriction de liberté, comme c'est étrange. Même en Utopia, l'homme n'est pas libre de jouer au poker si ça lui chante. Sans parler d'une petite partie de chasse le dimanche...) ; tout cela reposant sur le postulat hautement fantaisiste de la nature fondamentalement bonne de l'être humain. Que Rousseau reprendra d'ailleurs sur tous les tons mineurs et majeurs, tout en maudissant néanmoins ses imbéciles de contemporains qui n'avaient pas la patience de supporter son sale caractère et ses délires de persécutions. rire
« Car pourquoi réclamer trop , alors qu'on sait que rien ne sera refusé ? Ce qui rend avide et rapace , c'est la terreur de manquer. » Ce qui prouve bien que Thomas More, malgré toutes les qualités intellectuelles dont il était pourvu, manquait singulièrement de connaissance en matière de nature humaine.

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Huxley

Message par Bulle le Dim 28 Aoû 2011 - 8:58

MrSonge a écrit:
Il n'y a pas un gramme d'ironie dans Utopia, il me semble, si ce n'est la déclaration finale, douce amère, qui redonne de plein droit à Thomas More la lucidité d'un véritable réaliste.
Je ne parle pas d'Utopia. Je parle du "Meilleur des Mondes" et en particulier de la parfaite maîtrise rhétorique* de l'auteur, qui donne le pacte de lecture de son oeuvre et enlève au Meilleur des Mondes la connotation que tu lui donnes : à savoir,
" Le Meilleur des Mondes, c'est une utopie dont l'auteur a compris toute l'absurdité et les dangers."
à postériori, puisque tu emploies "utopie". Et à partir du moment où il y avait bel et bien "intention", il ne peut plus s'agir d'une utopie mais d'une dystopie(au même titre que 1984 d'Orwell.

*En rhetorique : ironie = Figure de style qui consiste à présenter comme vraie une proposition manifestement fausse afin de faire ressortir son absurdité.

Mais je persiste à dire qu'en ce qui concerne son meilleur des mondes, il a donné dans tous les panneaux de l'humanisme, jusqu'à préfigurer de nombreux principes communistes (...)
Mais tu parles de quoi exactement ? D'Utopia ou du Meilleur des Mondes ?
Cela dit peut-être serait-il bon que tu ouvres un autre sujet pour permettre à celui-ci de continuer en dehors des fictions littéraires.
Dans ce cas je déplacerai ces messsages


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Utopie et dystopie

Message par MrSonge le Dim 28 Aoû 2011 - 10:13

Bulle a écrit : Je ne parle pas d'Utopia. Je parle du "Meilleur des Mondes" et en particulier de la parfaite maîtrise rhétorique* de l'auteur, qui donne le pacte de lecture de son oeuvre et enlève au Meilleur des Mondes la connotation que tu lui donnes : à savoir,
" Le Meilleur des Mondes, c'est une utopie dont l'auteur a compris toute l'absurdité et les dangers."
à postériori, puisque tu emploies "utopie". Et à partir du moment où il y avait bel et bien "intention", il ne peut plus s'agir d'une utopie mais d'une dystopie(au même titre que 1984 d'Orwell.
Ah ben oui, chez Huxley, évidemment qu'il y a une volonté ironique, mais ce que je voulais dire c'est que pour moi, l'utopie et la dystopie ne sont souvent différents que dans les intentions, et non pas dans la forme que prend l'objet décrit. C'est ce que j'entendais en disant que le Meilleur des Mondes, c'est un monde qui pourrait être un mode utopique, mais qui ne l'est pas parce que l'auteur a perçu toute l'horreur d'une telle prémonition, ce qui en fait une dystopie. Mais il me semble tout-à-fait possible qu'un autre que Huxley aurait pu écrire un Meilleur des Mondes (avec un scénario différent sans doute) en espérant l’avènement dudit meilleur des mondes. Il en aurait donc fait une utopie, avec la même manière. Par conséquent, pour moi, entre la majorité des dystopies et des utopies, il n'y a pas une différence de matière, de monde décrit, mais de sentiment que l'auteur porte à cette matière, et ce bien entendu dès les premières idées jetées sur le papier. Ainsi, si Thomas More avait été horrifié des prémonitions qu'il « souhaite mais n'espère pas » son Utopia aurait très bien pu devenir une dystopie, comme le pays de Houyhnhnmsm dans Gulliver, par exemple, que des naïfs persistent encore à considérer comme le peuple idéal, alors qu'il s'agit en fait d'une ébauche de "meilleur des mondes" avant la lettre, et sur le ton délicieusement fantasque dont Swift était friand.

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Re: Utopie et dystopie

Message par Bulle le Dim 28 Aoû 2011 - 12:18

MrSonge a écrit:Ah ben oui, chez Huxley, évidemment qu'il y a une volonté ironique, mais ce que je voulais dire c'est que pour moi, l'utopie et la dystopie ne sont souvent différents que dans les intentions, et non pas dans la forme que prend l'objet décrit. C'est ce que j'entendais en disant que le Meilleur des Mondes, c'est un monde qui pourrait être un mode utopique, mais qui ne l'est pas parce que l'auteur a perçu toute l'horreur d'une telle prémonition, ce qui en fait une dystopie.
Il me semble que tu prends le problème à l'envers puisqu'Huxley a créé sa fiction avec le but précis de montrer toute l'horreur etc...
Par conséquent, pour moi, entre la majorité des dystopies et des utopies, il n'y a pas une différence de matière, de monde décrit, mais de sentiment que l'auteur porte à cette matière, et ce bien entendu dès les premières idées jetées sur le papier.
Pas d'accord. L'art (et particulièrement l'art moderne en peinture qui ne peut être compris qu'à travers un décodage sérieux) est une expression intentionnelle. Ecrire est un véritable travail, non pas pour faire beau en mettant des mots jolis dans des phrase bien agencées (ça c'est la cerise sur le gâteau) mais pour dire quelque chose.
Les belles phrases vides de sens ou pleines de contresens sont des coquilles vides, inutiles et prétentieuses et ne seront jamais de la littérature ; tout juste une expression narcissique. Un "Ô que je suis beau, bon, inspiré d'avoir fait 150 pages de belle facture....". La littérature et l'oeuvre littéraire ce n'est pas ça.
Il n'y a donc pas chez ces deux auteurs de "sentiments qu'un auteur porte à la matière" à postériori, mais au contraire un codage pour exprimer ce qui était interdit/mal vu à une époque (par exemple).
C'est ce qui fait la différence entre utopie/dystopie/ et simpliste science fiction.

En clair : on ne peut comprendre une oeuvre en la tirant de son contexte tant historique, que généalogique, que bibliographique et que, bien entendu : biographique.

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Re: Utopie et dystopie

Message par MrSonge le Dim 28 Aoû 2011 - 12:29

C'est bien ce que je voulais dire.
Pour moi la matière décrite n'est pas très différente, dans la plupart des dystopies et des utopies. La seule chose qui change, c'est l'intention que met l'auteur dans la description de ces mondes, merveilleux ou infâmes, selon son point de vue. En d'autres termes, si Huxley avait décrit son Meilleur des Mondes en ayant l'intention d'écrire une utopie, il y a fort à parier qu'il y a des milliers de gens qui aurait salué les espoirs que mettait cet écrivain dans l’avènement d'un monde meilleur. Il y a un a priori, chez Huxley : ce que je vais décrire est un cauchemar. Il y a l'a priori inverse chez More : ce que je vais décrire est un rêve. Sauf que pour moi, la matière du cauchemar de l'un, et du rêve de l'autre, ne diffère finalement pas beaucoup (par matière j'entends leur "monde", idéal ou tragique). Les deux auteurs regardent à peu près la même chose, sauf que l'un voit assez loin (c'est son époque qui veut cela, aussi) pour comprendre qu'il s'agit d'un cauchemar – et donc en faire intentionnellement une dystopie –, tandis que l'autre baigne dans l'illusion que son Utopia est un rêve souhaitable.

Je ne nie donc pas les intentions inverses de ses deux auteurs, justement. Je dis que si leurs intentions sont inverses, leurs univers, eux, ont beaucoup de choses en commun.

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Re: Utopie et dystopie

Message par Bulle le Dim 28 Aoû 2011 - 12:53

Donc nous sommes d'accord l'un d'eux a eu l'intention d'écrire une SF utopique et l'autre une SF dystopique.
Youpi !

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Re: Utopie et dystopie

Message par MrSonge le Dim 28 Aoû 2011 - 13:00

Tout-à-fait, mais je voulais simplement souligner que parfois, parfois, la plus grande différence est dans l'intention, et non dans les structures du monde créé par l'auteur, qui peuvent parfois être merveilleusement enviables pour certains et proprement haïssables pour d'autres. harpe

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Re: Utopie et dystopie

Message par Escape le Mar 30 Aoû 2011 - 13:48

Certain(e)s distinguent entre utopie et dystopie, d'autres ne parlent que d'utopie.

Cela se présente comme un conflit d'usage lexical, mais c'est en fait une option politique.

Employer "utopie" dans tous les cas révèle un a priori pessimiste sur la nature humaine, mais pourquoi pas ?

Ce qui serait injuste intellectuellement parlant, c'est de prétexter de quelque raison extérieure, comme par exemple : l'usage recensé dans tel dictionnaire, ou la doxa, pour << faire passer >> sa manière d'user des mots.

Parler d'une manière ou de l'autre est un enjeu de nature politique. Recourir à l'autorité de la doxa n'est pas un argument qui fait autorité, c'est juste une manière parmi d'autres de << faire pression >> lors du débat (plutôt indigne, de surcroît) .
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Re: Utopie et dystopie

Message par Bulle le Sam 3 Sep 2011 - 9:48

Escape a écrit:Certain(e)s distinguent entre utopie et dystopie, d'autres ne parlent que d'utopie.
Cela se présente comme un conflit d'usage lexical, mais c'est en fait une option politique.
Et non Escape, utopie/dystopie sont des genres littéraires différents développés dans certains cours de littérature de terminale technique.
Ce qui serait injuste intellectuellement parlant, c'est de prétexter de quelque raison extérieure, comme par exemple : l'usage recensé dans tel dictionnaire, ou la doxa, pour << faire passer >> sa manière d'user des mots.
Je ne suis pas d'accord avec cela. Le langage est un code et le dictionnaire (la doxa si je te comprends bien) est le moyen de se comprendre.
Les mots (et leur orthographe aussi d'ailleurs) évolue bien normalement, mais à travers l'usage général, pas à travers un usage particulier.
De la même manière, l'étiquette de genre permet de donner un pacte de lecture ; on ne lit pas un roman de science fiction de la même manière qu'une épopée, tout simplement parce que l'intention de l'auteur est différente.
L'étiquette n'est pas donnée de manière arbitraire : elle l'est après étude du contexte, de la biographie, des écrits annexes etc... Et particulièrement des commentaires que l'auteur en personne a fait de son oeuvre.
Et même si une oeuvre devient par l'accueil qu'elle a "universelle" et appartient à tout le monde en ce sens qu'elle éveille chez chacun de manière subjective une vision différente, le minimum pour ne pas passer à côté de son message initial est de ne pas perdre de vue l'intention de l'auteur.
Et c'est exactement pareil pour toutes les "oeuvres".
D'où l'importance des mots, de leur choix, des questions que l'on doit se poser lorsqu'on fait une analyse littéraire où chaque mot a une importance ; idem pour l'emploi de figures, le rythme de la phrase etc etc...

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Re: Utopie et dystopie

Message par Escape le Sam 3 Sep 2011 - 14:10

Tu omets que si c'est l'usage général qui décide du sens des mots, tout individu, --- donc moi aussi ---, participe audit usage général, et peut parfaitement se permettre de le faire évoluer.

Par exemple, sur la page suivante : http://colloque-des-oisives.org/cgi-bin/kholwiki.pl?action=kholok&page=saa4&options=&etats=AA&lng=fr

à t'en croire, j'aurais dû écrire "dystopique" et non pas "utopique".

Cependant, en tant qu'auteur, et nanti de toute mon influence (encore faible, certes), je pèserai de mon mieux pour que ce soit "mon" usage qui triomphe.

Je maintiens donc "utopique" sur ma page et en général, car il correspond à l'option politique que je défends.
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Re: Utopie et dystopie

Message par Bulle le Sam 3 Sep 2011 - 14:16

Escape a écrit:
Cependant, en tant qu'auteur, et nanti de toute mon influence (encore faible, certes), je pèserai de mon mieux pour que ce soit "mon" usage qui triomphe.
Mais c'est tout à fait ce dont il est question dans ce sujet.
Le respect du pacte de lecture souhaité par l'auteur...

Pour ce qui est de :
Tu omets que si c'est l'usage général qui décide du sens des mots, tout individu, --- donc moi aussi ---, participe audit usage général, et peut parfaitement se permettre de le faire évoluer.
Il y a deux choix : soit tu écris et tu veux être lu et compris, et à ce moment là si tu souhaites changer le sens des mots il te faut au minimum créer un lexique (ce qui s'est pratiqué par le passé) ; soit tu décides que ton écriture t'est réservée ainsi qu'à l'usage de quelques initiés.

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Re: Utopie et dystopie

Message par Escape le Sam 3 Sep 2011 - 15:07

Tu donnes l'impression de croire en une valeur "naturelle" des mots : l'usage général détermine leur sens de base, et certains auteurs dévient de cette valeur naturelle en imposant leur lexique.

En réalité, l'usage général est lui-même le fruit d'une myriade de créations de lexique, et il n'est même rien que cela : des créations de lexique en permanence.

Par exemple, ton usage général qui oppose "dystopique" à "utopique" est un usage récent, dû au fait qu'un groupe d'individus ont réussi à imposer ce lexique à une partie de la population.

Et l'usage qui veut qu'on dise "utopique" systématiquement est un usage plus ancien, dû également à un groupe d'individus ayant imposé ledit lexique.

L'usage ancien me paraît plus pertinent, et moins dangereux d'un point de vue politique...
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Re: Utopie et dystopie

Message par Bulle le Sam 3 Sep 2011 - 15:34

Par exemple, ton usage général qui oppose "dystopique" à "utopique" est un usage récent, dû au fait qu'un groupe d'individus ont réussi à imposer ce lexique à une partie de la population.
Mais ce n'est pas MON usage...
Utopie s'oppose à réalité en tant que volonté de représentation d'une société idéale.
Puis le genre de fiction s'étoffant au cours des années mais avec une volonté différente, à savoir montrer l'horreur conséquente à tel ou tel projet politique, fût créé un mot pour distinguer les deux postulats.



Il y a même si mes souvenirs sont bons encore des nuances apportées à ce terme générique.

Mais cool Escape : tu en fais ce que tu veux, tu utilises, ou pas !

Simplement permets aux autres d'employer pour différencier ce qu'un auteur a d'après ses intentions souhaité illustrer, ces mots, dans la mesure où ils existent...
C'est également ainsi qu'un langage dit "spécialisé" évolue. Personnellement, désolée, mais je n'ai absolument rien contre.

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Re: Utopie et dystopie

Message par Escape le Sam 3 Sep 2011 - 15:43

"Mon" usage désigne l'usage qui est "le mien", même si, en pratique, je ne suis pas le seul à l'employer. Donc, ici, par exemple, il y a l'usage d'Escape, et il y a l'usage de Bulle, même si l'usage d'Escape n'est pas *que* celui d'Escape... et l'usage de Bulle *que* l'usage de Bulle, oki ?

Il est amusant que tu retournes la situation en me présentant comme celui qui veut imposer un usage. C'est toi, jusqu'à preuve du contraire, qui te montre prescriptive en rapportant l'usage de Bulle à un dictionnaire, une doxa, ou de manière générale une "autorité" qui délivre l'usage "standard".

Tu n'as donc pas compris ce que je te dis depuis le début, à savoir qu'il n'y a pas d'usage standard en pratique. Il y a une pluralité de groupes humains, qui, pour des raisons philosophiques ou politiques, ont chacun leur usage. Se référer à un dictionnaire comme autorité masque cette pluralité et permet de légimiter un usage aux dépens des autres, en cautionnant une dominance.

En réalité, cela masque la réalité et même la déforme, car il y a encore énormément de gens qui préfèrent dire "utopie" dans tous les cas (<< mon usage >>), plutôt que d'introduire le mot "dystopie" (<< ton usage >>).

Pour résumer :

1°) Au lieu d'employer les mots à ta manière en revendiquant ouvertement ta spécificité philosophique ou politique, tu te réfugies derrière un usage général faussement homogène, tu donnes ce qui est "ton" choix (également assumé par d'autres) comme étant une norme alors que ce n'est qu'une option parmi d'autres.

2°) Tu tends à faire en sorte que les autres emploient le même lexique que toi, ce qui est le premier mouvement d'un acte de domination politique : si on force les autres, adversaires y compris, à parler dans *son* lexique, on a marqué un point.

Ni (1°) ni (2°) ne correspondent à mon idéal d'honnêteté intellectuelle.
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Re: Utopie et dystopie

Message par Jipé le Sam 3 Sep 2011 - 16:23

ce qu'il en ressort à mon sens, c'est que tu ne connaissais pas le mot "dystopie", Escape rire
Et tu tortilles du cul pour faire comme si...Mouais, bof...c'est puéril comme réaction.

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Re: Utopie et dystopie

Message par Escape le Sam 3 Sep 2011 - 16:30

Pourquoi ce procès d'intention ? Je connais le mot en question. Je refuse de l'employer.
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Re: Utopie et dystopie

Message par Magnus le Sam 3 Sep 2011 - 17:06

Escape dystope à la dystopie.

je sors

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Re: Utopie et dystopie

Message par Jipé le Sam 3 Sep 2011 - 17:13

Magnus a écrit:Escape dystope à la dystopie.

je sors
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Re: Utopie et dystopie

Message par Bulle le Dim 4 Sep 2011 - 10:25

Escape a écrit:"Mon" usage désigne l'usage qui est "le mien", même si, en pratique, je ne suis pas le seul à l'employer. Donc, ici, par exemple, il y a l'usage d'Escape, et il y a l'usage de Bulle, même si l'usage d'Escape n'est pas *que* celui d'Escape... et l'usage de Bulle *que* l'usage de Bulle, oki ?
Mais c'est exactement ce que je te dis !
Il est amusant que tu retournes la situation en me présentant comme celui qui veut imposer un usage. C'est toi, jusqu'à preuve du contraire, qui te montre prescriptive en rapportant l'usage de Bulle à un dictionnaire, une doxa, ou de manière générale une "autorité" qui délivre l'usage "standard".
Ah et où ai-je retourné la situation ?
Tu n'as donc pas compris ce que je te dis depuis le début, à savoir qu'il n'y a pas d'usage standard en pratique.
Tout à fait, c'est comme le vélo on peut en faire avec ou sans la selle...
Ni (1°) ni (2°) ne correspondent à mon idéal d'honnêteté intellectuelle.
Ca c'est TON problème.
Il se trouve que MON problème est qu'une oeuvre a un pacte de lecture lorsqu'elle le revendique et que l'usage d'utopie dans un cas et de dystopie dans l'autre permet d'avoir l'honnêteté intellectuelle de respecter le pacte de lecture ouvertement souhaité par l'auteur.
Dans le cas présent il était question d'une utopie qui représentait une société idéale pour l'auteur et dans l'autre une dystopie qui représentait un avertissement quant aux dangers de tel ou tel postulat.
Or il se trouve que le fait que ce dernier auteur ayant eu son oeuvre récupérée à des fins d'exemple de société idéale alors que tel n'était pas son dessein, j'estime que l'emploie de la classification évite ce genre d'ambiguïté et que c'est parfaitement conforme à l'idée que je me fais de l'honnêteté intellectuelle vis à vis d'une oeuvre littéraire et de son auteur.
Voilà l'objet. Capito ?

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Re: Utopie et dystopie

Message par Escape le Mar 6 Sep 2011 - 11:00

Il faudrait connaître l'intention réelle de l'auteur, éventuellement perdue par le peuple, pour juger correctement de ce << pacte de lecture >>. Par exemple, comment savoir si Gulliver/Swift décrit la société des Houyhnmms de façon laudatrice ou dépréciative ? Il y a eu les deux sortes de lecteurs, dès son époque, et encore aujourd'hui certains critiques se posent la question.

La théorie de l'interprétation des œuvres considère que << l'intention >> d'une œuvre est tout sauf un problème simple, il se pourrait même qu'une œuvre ait une << intention >> à elle, qui ne soit ni celle que son auteur y a mis, ni celles que les lecteurs y ont trouvées.

Voilà pourquoi distinguer entre << utopie >> et << dystopie >> sur la base d'un pacte de lecture n'est pas jouable. Dans la perspective où l'intention du lecteur, celle de l'auteur, et celle de l'œuvre sont distinctes, rien n'empêche quelqu'un de lire << Utopia >> de More comme... une dystopie. Et il aura raison !

(Du reste, je crois que tu lis bien la Bible hors du pacte de lecture institué par l'Église catholique; je suis donc fondé à croire que tu seras d'accord pour dire qu'on peut aborder une œuvre de manière un peu décontractée)
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Re: Utopie et dystopie

Message par Bulle le Mar 6 Sep 2011 - 16:27

Escape a écrit:Il faudrait connaître l'intention réelle de l'auteur, éventuellement perdue par le peuple, pour juger correctement de ce << pacte de lecture >>. Par exemple, comment savoir si Gulliver/Swift décrit la société des Houyhnmms de façon laudatrice ou dépréciative ? Il y a eu les deux sortes de lecteurs, dès son époque, et encore aujourd'hui certains critiques se posent la question.
En effet Escape, mais c'est très exactement ce que je précisais dès le début : dans le cas des deux auteurs en question leur intention était clairement exprimée dans des correspondances ou autres écrits.
Voilà pourquoi distinguer entre << utopie >> et << dystopie >> sur la base d'un pacte de lecture n'est pas jouable.

Il faut croire que si. Une oeuvre n'est jamais orpheline et les auteurs pour lesquels la classification est ou peut-être faite sont étudiés (mémoires, thèses etc...)
Dans la perspective où l'intention du lecteur, celle de l'auteur, et celle de l'œuvre sont distinctes, rien n'empêche quelqu'un de lire << Utopia >> de More comme... une dystopie. Et il aura raison !
Oh mais oui tout à fait ; on peut même lire la bible comme une utopie ou comme une dystopie, une légende, une histoire vraie. En effet tout est permis.
Simplement on ne pourra pas dire : cette société merdique est un idéal pour Huxley si on sait par ses écrits qu'il a mis en scène une perspective d'avenir cauchemardesque si tel postulat était adopté.
(Du reste, je crois que tu lis bien la Bible hors du pacte de lecture institué par l'Église catholique; je suis donc fondé à croire que tu seras d'accord pour dire qu'on peut aborder une œuvre de manière un peu décontractée)
Ah parce que l'auteur de la bible est l'Eglise catholique.
J'avoue que je l'ignorais...

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Re: Utopie et dystopie

Message par Escape le Jeu 8 Sep 2011 - 15:51

Bulle a écrit:
(Du reste, je crois que tu lis bien la Bible hors du pacte de lecture institué par l'Église catholique; je suis donc fondé à croire que tu seras d'accord pour dire qu'on peut aborder une œuvre de manière un peu décontractée)
Ah parce que l'auteur de la bible est l'Eglise catholique.
J'avoue que je l'ignorais...

Non, tu infères mal, c'est tout. J'ai dit que l'Église catholique avait institué un pacte de lecture de la Bible, je n'ai pas dit qu'elle en était l'auteur.
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