Celui qui s'adresse à la foule

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Celui qui s'adresse à la foule

Message par _Coeur de Loi le Jeu 1 Sep 2011 - 15:05

Bonjour à tous

Ecclésiaste veut dire "Celui qui s'adresse à la foule", ici c'est Salomon qui parle à la foule de son royaume, car il a reçu la sagesse par Dieu.

Ecclésiaste 1.1 :
Paroles de l'Ecclésiaste, fils de David, roi de Jérusalem.
1.2
Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, vanité des vanités, tout est vanité.
1.3
Quel avantage revient-il à l'homme de toute la peine qu'il se donne sous le soleil ?
...
1.9
Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
...
1.13
J'ai appliqué mon coeur à rechercher et à sonder par la sagesse tout ce qui se fait sous les cieux: c'est là une occupation pénible, à laquelle Dieu soumet les fils de l'homme.
1.14
J'ai vu tout ce qui se fait sous le soleil; et voici, tout est vanité et poursuite du vent.

---

Voilà les 3 phrases clefs de l'Ecclésiaste, la sagesse du roi Salomon, qui avait le royaume le plus riche et le plus prospère du monde de son époque.

---

Mais voilà, qui peut donner la vie éternelle ?

Voici la bonne nouvelle de l'évangile, ce qui est nouveau et ce qui n'est pas vain :

Jean 3.16 :
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Seul Dieu peut donner la vie éternelle.

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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par desquestions le Jeu 1 Sep 2011 - 16:06

Salut Coeur de Loi.

Quelque chose me perturbe dans tout ça : quel point commun entre le bouddhisme et Jésus ?

Ce mélange est assez surprenant pour ma part.
C'est un peu comme si on me disait : "je suis athée mais déiste".
Peux-tu m'éclairer sur ton "étiquette" ?
Sinon, oui, c'est vrai, seul Dieu, selon la Bible, peut donner la vie éternelle.
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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par _Coeur de Loi le Jeu 1 Sep 2011 - 16:16

Bonjour Desquestions

Tout d'abord, sache que le Bouddhisme du Mahayana n'est pas athée, bien au contraire, Bouddha parle des dieux ainsi que des démons.

Je tiens le Bouddhisme pour une philosophie religieuse, une discipline de logique et de recherche de la vérité.

---

- Comment avoir la vie éternelle sans Dieu ?
- Où bien qu'est ce qui est éternel à part Dieu ?

Voilà des bonnes questions.
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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par desquestions le Jeu 1 Sep 2011 - 16:18

Coeur de Loi a écrit:Bonjour Desquestions

Tout d'abord, sache que le Bouddhisme du Mahayana n'est pas athée, bien au contraire, Bouddha parle des dieux ainsi que des démons.

Je tiens le Bouddhisme pour une philosophie religieuse, une discipline de logique et de recherche de la vérité.

Je suis bien conscient que le bouddhisme, du moins celui que tu défends, n'a rien d'athée.
Mais je ne comprends pas comment il est conciliable avec un monothéisme qui dit que seule la Bible est parole de Dieu.
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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par _Coeur de Loi le Jeu 1 Sep 2011 - 16:30

Mais ce sont 2 disciplines différentes.

- La Bible est la vérité directe révélée par Dieu.
- Le Dharma est la vérité indirecte déduite par le Bouddha.

- L'un est invérifiable il faut y avoir foi.
- L'autre est vérifiable il faut y travailler.

Voilà pourquoi je suis un bouddhiste chrétien, dans ma foi et ma raison.
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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par Klincksiek le Jeu 1 Sep 2011 - 16:37

Voilà pourquoi je suis un bouddhiste chrétien, dans ma foi et ma raison.
Tout le problème tient au fait que le christianisme et le bouddhisme différent dans leurs moyens, et s'opposent dans leurs fins.
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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par _Coeur de Loi le Jeu 1 Sep 2011 - 16:56

Non

Christianisme :
Moyen : Honnête et généreux envers son prochain.
Fin : La vie éternelle.

Bouddhisme :
Moyen : Une vie juste, méditative et tranquille.
Fin : La fin des morts et des renaissances.

Dans les 2 cas on fait et on a la même chose.
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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par MrSonge le Jeu 1 Sep 2011 - 17:01

Cœur de Loi a écrit : Fin : La fin des morts et des renaissances.
Sauf que cette fin n'existe pas pour un chrétien.
Il ne peut pas y avoir de fin à un cycle qui n'existe pas. Et pour le chrétiens « les morts et les renaissances », ça n'existe pas. Il y a une mort, une par individu, une et une seule. Et il n'y a pas de renaissance mais une résurrection (ce qui est différent), future, sauf dans le cas – unique – du Christ.

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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par _Coeur de Loi le Jeu 1 Sep 2011 - 17:11

MrSonge a écrit:sauf dans le cas – unique – du Christ.

Le cas unique du Christ revèle ce qui est caché.

La fin des morts et des renaissances, c'est la vie éternelle.

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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par MrSonge le Jeu 1 Sep 2011 - 17:14

Désolé mais non, tu mélanges tout.
Le christianisme n'est pas une religion réincarnationiste, point barre. Je suis sûr que ça doit être le point de rencontre de toutes les confessions chrétiennes de la planète, c'est-à-dire un des plus indiscutable point d'harmonie entre les modalité du christianisme. Il n'y a pas de réincarnation dans la doctrine chrétienne, chaque individu nait une seule fois, meurt une seule fois, et ressuscitera une seule fois à la fin des temps.

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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par Klincksiek le Jeu 1 Sep 2011 - 17:20

Non

Christianisme :
Moyen :
Honnête et généreux envers son prochain
. Faux, c'est la prière et la grâce.
Fin : La vie éternelle. Vivre de et avec Dieu, avec une conscience de le non-identité, car pour aimer il faut être deux. ("Le dieu solitaire est impersonnel", Nicholas Berdiaev)

Bouddhisme :
Moyen :
Une vie juste, méditative et tranquille.
Faux: pratiques corpo-mentales, yoga.
Fin :
La fin des morts et des renaissances.
Le "nirvana"= l'extinction. En guise de mort, un jugement, de renaissance, le royaume des cieux.

Dans les 2 cas on fait et on a la même chose.
Parce que le vocabulaire de l'un est imité par l'autre, mais dans le fond il ne recouvre pas les mêmes réalités.

Pour un oriental l'univers est circulaire - pour un judéo-chrétien il est ouvert- sabbat.
Pour un oriental la création est illusoire-maya, pour un judéo-chrétien il est comparable à une œuvre d'art qui témoigne de l'artisan. L'oriental veut tuer le désir, le judéo-chrétien le sanctifier... Et ainsi de suite. Rien à voir.
Si le bouddhisme suffisait, pourquoi la Croix.
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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par _Coeur de Loi le Jeu 1 Sep 2011 - 17:23

C'est ma compréhension du Bouddhisme et du Christanisme.

Pour moi c'est complèmentaire.

Croire et savoir.
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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par MrSonge le Jeu 1 Sep 2011 - 17:24

Et tu ne trouves pas ennuyeux que ta croyance te guide vers des vérités totalement opposées à celles qu'essaye de t'inculquer ton « savoir » bouddhique ?
Personnellement, moi, je finirais schizophrène. Mais bon, je crois que les explications de Klincksiek sont criantes d'évidence, et je vois difficilement de quel chapeau tu pourrais sortir des arguments prouvant la complémentarité du bouddhisme et du christianisme après cela...

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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par _Coeur de Loi le Jeu 1 Sep 2011 - 17:31

Chacun ses croyances.
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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par MrSonge le Jeu 1 Sep 2011 - 17:36

Du moment qu'elles sont vaguement cohérentes, oui, en effet. Chacun ses croyances.

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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par Jipé le Jeu 1 Sep 2011 - 17:43

Coeur de Loi a écrit:Chacun ses croyances.
alors garde les tiennes que pour toi!...en plus, comme elles sont fausses, n'essaye pas de les divulguer, sauf si tu as la volonté d'induire en erreur celui qui te lira.

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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par desquestions le Jeu 1 Sep 2011 - 17:44

Coeur de Loi,

ce n'est pas pour te faire chie. que je te demande cela mais comment, même après ce que tu as expliqué, peux-tu faire un lien entre bouddhisme et monothéisme biblique ?

Le bouddhisme, à ce que je sais, ne reconnait pas la nécessité d'un Messie, d'une aide extérieure à soi-même.
Le bouddhisme semble plutôt dire que la solution vient du pécheur en personne, là où la Bible fait comprendre que c'est impossible aux hommes de devenir meilleurs par leurs propres moyens.
Il y a un verset très percutant à ce sujet :

Jérémie 13:23 Un Ethiopien peut-il changer sa peau, Et un léopard ses taches? De même, pourriez-vous faire le bien, Vous qui êtes accoutumés à faire le mal?

Le bouddhisme propose des "astuces" pour changer de "peau". Mais quel rapport avec la nouvelle naissance biblique ?


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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par Klincksiek le Jeu 1 Sep 2011 - 17:55

Coeur de Loi a écrit:Chacun ses croyances.

Ce n'est pas parce qu'une croyance est personnelle qu'elle correspond à une vérité. Et le fait est que tu l'as divulguée, ce qui sur un forum peut susciter des réactions. Je ne m'en prends pas à toi, ta liberté est sacrée, mais à une contradiction dans tes conceptions qui tôt ou tard contredira ton eudémonisme. Tu peux m'en croire. En cela ma remarque te sert et ne t'accuse pas.
Croire et savoir.
Penses-tu que le christianisme ne sait rien ? Lui auquel l'apôtre Jean s'adresse dans son épitre en écrivant: " Je vous écris, parce que vous connaissez la vérité?". Penses-tu que le mot "croire" des chrétiens n'est qu'un simple tenir pour vrai ? N'est-il pas plutôt la condition préalable qui prépare le terrain à une révélation qui apporte la connaissance? Je suis de ceux qui pensent que les mots ont un sens et que leur mésusage est la cause de malentendus qui deviennent indémêlables.
Il y a une méditation chrétienne. Il y a une ascèse chrétienne. Il y a une contemplation chrétienne, mais il faut dire que leur contenu s'oppose à ceux du bouddhisme en cela que le christianisme contemple une altérité, un tout autre, un père, et non un "tout" abstrait, impersonnel, "inaffectif" et indifférent. Est-ce trop peu à tes yeux de pouvoir par grâce contempler l'amour infini et éminemment personnel?
Le danger est qu'on ne trouve que ce que l'on cherche. Mon opinion en ce qui concerne le bouddhisme et le christianisme c'est que je trouve dommage qu'on se contente de miettes quand on peut avoir la boulangerie. Wink
L'amour personnifie, le yoga tend à la dépersonnalisation...


Dernière édition par Klincksiek le Jeu 1 Sep 2011 - 18:38, édité 1 fois (Raison : oubli d'une lettre)
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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par Tibouc le Jeu 1 Sep 2011 - 18:25

MrSonge a écrit:Désolé mais non, tu mélanges tout.
Le christianisme n'est pas une religion réincarnationiste, point barre. Je suis sûr que ça doit être le point de rencontre de toutes les confessions chrétiennes de la planète, c'est-à-dire un des plus indiscutable point d'harmonie entre les modalité du christianisme. Il n'y a pas de réincarnation dans la doctrine chrétienne, chaque individu nait une seule fois, meurt une seule fois, et ressuscitera une seule fois à la fin des temps.
Sauf pour le catharisme. Wink
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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par MrSonge le Jeu 1 Sep 2011 - 18:30

Mouais et encore, je ne suis pas sûr que concilier catharisme et bouddhisme soit une chose aisée. Outre que je n'en vois évidemment pas l'intérêt, bien sûr. Razz

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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par _Coeur de Loi le Jeu 1 Sep 2011 - 18:33

desquestions a écrit:peux-tu faire un lien entre bouddhisme et monothéisme biblique ?

Il y a un lien entre la vérité directe et historique, et la vérité indirecte et conceptuelle.

Ce lien c'est qu'elles sont toutes les 2 vraies dans leur domaine.

Ainsi on dira :
- Napoléon avait un cheval blanc à telle bataille, sans pouvoir le vérifier.
- 1+1=2, en le vérifiant tous les jours avec ses achats.

L'un ne s'oppose pas à l'autre.
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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par desquestions le Jeu 1 Sep 2011 - 18:37

Klincksiek a écrit: Penses-tu que le mot "croire" des chrétiens n'est qu'un simple tenir pour vrai ? N'est-il pas plutôt la condition préalable qui prépare le terrain à une révélation qui apporte la connaissance?

Cette idée qu'un terrain doit être préparé sur le moyen ou long terme n'est pas approuvé par la Bible.
Jean le Baptiste, un simple foetus dans le ventre de sa mère a tout compris tout de suite.
Bibliquement il n'y a pas de préalable.
Il y a simplement le moment où Dieu nous transforme, nous recrée, nous justifie.
C'est totalement INCONDITIONNEL.
Une put. (vouée à la lapidation), un fou (qui abritait des centaines d'esprits mauvais), un salopar. de pharisien (Paul, l'équivalent de l'époque d'un pro-Bush quand il s'appelait Saul) ont été sauvés.

Leur révélation arrive au moment même où Dieu les désapprouve dans leurs actes et leurs pensées.
Mais à l'instant où ils sont régénérés, ils ne sont plus les mêmes.
Ils sont transformés.
C'est à ce moment, et pas avant, qu'ils sont considérés comme purs.
TOUT ce qu'ils ont fait avant n'est que du "purin" pour reprendre les termes de Paul.

Donc, bibliquement, on ne croit pas pour DEVENIR chrétien, on devient, par grâce, miracle divin, chrétien sans le vouloir.

L'action de Dieu précède le fait de devenir chrétien et pas l'inverse.
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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par Klincksiek le Jeu 1 Sep 2011 - 18:53

sans le vouloir.
Nous ne sommes donc pas libres ? Alors en quoi sommes-nous responsables ? Le Christ serait-il le champion d'un arbitraire digne de Jupiter ? j'en doute.
Puis Paul a ces mots, adressés à des chrétiens: "Que dieu vous donne une esprit de révélation et de sagesse qui vous le fasse vraiment connaitre".
Mon expérience personnelle est autre que ce que tu dis: j'ai demandé à Jésus de se révéler à moi, et deux ans plus tard, il l'a fait. Car "qui CHERCHE trouve" qui demande reçoit à qui frappe on ouvrira".
Nier la part de l'homme, c'est à dire, son libre arbitre est une position que certains défendent, mais qui est fausse.
Sur ce point je n'ai rien de plus à ajouter.
A quoi d'ailleurs serviraient les innombrables appels à la conversion qui émaillent ancienne et nouvelle alliance? Juste à faire joli ? Wink
Je ne pense pas que la vérité soit ma "doctrine". Je ne défends pas une "doctrine" ou une opinion religieuse, mais je m'en tiens à des faits.
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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par desquestions le Jeu 1 Sep 2011 - 19:00

Bibliquement, non. On a aucune liberté, zéro.

Prends l'exemple de Mickey Mouse par rapport à son créateur Walt Disney.

Mickey a-t-il décidé d'être une souris ?
Non.
Mickey a-t-il décidé d'être le gentil ?
Non.

C'est Walt Disney qui décide de TOUT pour lui : la taille de son nez, ses répliques, ses pensées...

Pareil pour le Dieu des hommes : nous sommes tout aussi impuissants que Mickey Mouse.
Reste à savoir si celui qui tient la plume veut faire de nous des héros gentils ou des méchant foutus.
Les premiers iront au paradis, mais les autres...
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Re: Celui qui s'adresse à la foule

Message par MrSonge le Jeu 1 Sep 2011 - 19:07

desquestions a écrit : Bibliquement, non. On a aucune liberté, zéro.
Ce n'est pas la doctrine que défend – entre autres – le catholicisme, qui, au contraire, met en permanence l'accent sur la clef de voûte de l'existence humaine, d'après lui : le libre-arbitre.
Cela dit, la thèse que tu défends a aussi trouvé des adeptes, dans le Jansénisme, par exemple. Mais la présenter comme la vérité biblique me semble un peu abusif. Si c'était le cas, elle ne serait pas la cause majeure des différents doctrinaux entre chrétiens, au contraire, ils s'aligneraient tous sur les rangs de l'évidence.

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