Jésus : un chef zélote ?

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Message par _Spin le Mer 28 Sep 2011 - 23:07

dan 26 a écrit: Paul parle d'un JC gnostique, je ne vois pas comment on peurt parler d'un JC de ses rèves.
Heu, excuse-moi, Paul n'emploie jamais le mot "gnostique" autant que je sache. Par contre il dit expressément que Jésus lui a parlé en des rêves et visions.
Je ne connais pas cet apochryphe ne confonds tu pas avec les actes de pierre et des douzes apôtres ?
http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/coptes1.htm
C'est plus précisément Carios (Quirinius ?) qui selon cet évangile aurait envoyé l'apôtre Jean à Rome pour envisager de nommer Jésus roi pour la Judée.

à+


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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Mer 28 Sep 2011 - 23:39

[quote]
Spin a écrit:
dan 26 a écrit: Paul parle d'un JC gnostique, je ne vois pas comment on peurt parler d'un JC de ses rèves.
Heu, excuse-moi, Paul n'emploie jamais le mot "gnostique" autant que je sache. Par contre il dit expressément que Jésus lui a parlé en des rêves et visions.
Il utilise souvent le mot connaissance, archontes et maitres de ce monde . Il ne dit pas , les actes des apotres racontent que ....;c'est totalement différent.





Je ne connais pas cet apochryphe ne confonds tu pas avec les actes de pierre et des douzes apôtres ?
http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/coptes1.htm
C'est plus précisément Carios (Quirinius ?) qui selon cet évangile aurait envoyé l'apôtre Jean à Rome pour envisager de nommer Jésus roi pour la Judée.
etrange il y a un problème de chronologie, Quirinus etait gouverneur de Syrie avant la vie publique de JC, et de ce fait ne pouvait connaitre JC, et Jean .

amicalement bonne nuit/

dan 26
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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Jeu 29 Sep 2011 - 5:21

dan 26 a écrit: etrange il y a un problème de chronologie, Quirinus etait gouverneur de Syrie avant la vie publique de JC, et de ce fait ne pouvait connaitre JC, et Jean .
amicalement bonne nuit/
Pourquoi ? Jésus était déjà adulte. Et qui te dit qu'il n'a rien fait avant sa "vie publique" ? Cette "vie publique", c'est seulement la partie de sa vie utilisée pour faire le Christianisme, en la déformant à outrance. S'il revendiquait le titre de roi, c'était de naissance donc depuis toujours. Cela posé, avec des textes aussi approximatifs, on ne peut pas se contenter d'un indice, il faut un faisceau. En l'occurrence, l'identité de Carios et Quirinus est d'ailleurs hypothétique.

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Jeu 29 Sep 2011 - 23:32

Spin a écrit:
dan 26 a écrit: etrange il y a un problème de chronologie, Quirinus etait gouverneur de Syrie avant la vie publique de JC, et de ce fait ne pouvait connaitre JC, et Jean .
amicalement bonne nuit/
Pourquoi ? Jésus était déjà adulte. Et qui te dit qu'il n'a rien fait avant sa "vie publique" ? Cette "vie publique", c'est seulement la partie de sa vie utilisée pour faire le Christianisme, en la déformant à outrance. S'il revendiquait le titre de roi, c'était de naissance donc depuis toujours. Cela posé, avec des textes aussi approximatifs, on ne peut pas se contenter d'un indice, il faut un faisceau. En l'occurrence, l'identité de Carios et Quirinus est d'ailleurs hypothétique.

à+

On retrouve Quirinus d'une façon précise dans la liste des gouverneurs de Syrie dans les archives Romaine (j'ai un double dans ma bibliothèque) , il n'y a aucun doute sur sa réalité et les periodes de sa gouvernance), Quirinus à gouverné en Syrie a partir de plus 6 apres Jc quelques années seulement et de ce fait n'a pu connaitre Jean qui est venir grossir la liste des apotres que 25 ans apres . D'apres les textes bien sûr, car tu sais fort bien que je suis un defenseur convaincu la thèse mythique.

Amicalement

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Ven 30 Sep 2011 - 13:29

dan 26 a écrit:On retrouve Quirinus d'une façon précise dans la liste des gouverneurs de Syrie dans les archives Romaine (j'ai un double dans ma bibliothèque) , il n'y a aucun doute sur sa réalité et les periodes de sa gouvernance), Quirinus à gouverné en Syrie a partir de plus 6 apres Jc quelques années seulement et de ce fait n'a pu connaitre Jean qui est venir grossir la liste des apotres que 25 ans apres . D'apres les textes bien sûr, car tu sais fort bien que je suis un defenseur convaincu la thèse mythique.Amicalement
Heu, excuse-moi, si c'était un frère ou parent de Jésus, lui aussi (pourquoi pas ?), il le connaissait déjà à ce moment. Au demeurant, je n'ai pas absolument besoin de cette histoire de négociation via Carios, c'est juste un indice qui s'ajoute à beaucoup d'autres.

Même si elle est inventée (elle est au minimum très arrangée), elle montre que l'idée était dans l'air. Or, elle n'avait aucune raison d'y être pour un sauveur sacrificiel forgé de toutes pièces, qui n'avait aucune raison d'être assimilé à un roi.

à+

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Ven 30 Sep 2011 - 19:56

[quote]
Spin a écrit:
dan 26 a écrit:On retrouve Quirinus d'une façon précise dans la liste des gouverneurs de Syrie dans les archives Romaine (j'ai un double dans ma bibliothèque) , il n'y a aucun doute sur sa réalité et les periodes de sa gouvernance), Quirinus à gouverné en Syrie a partir de plus 6 apres Jc quelques années seulement et de ce fait n'a pu connaitre Jean qui est venir grossir la liste des apotres que 25 ans apres . D'apres les textes bien sûr, car tu sais fort bien que je suis un defenseur convaincu la thèse mythique.Amicalement
Heu, excuse-moi, si c'était un frère ou parent de Jésus, lui aussi (pourquoi pas ?), il le connaissait déjà à ce moment. Au demeurant, je n'ai pas absolument besoin de cette histoire de négociation via Carios, c'est juste un indice qui s'ajoute à beaucoup d'autres.
quirinus un romain, (d'apres le nom )qui serait un frère d'un fils de chef Zelote, juda de Gamala, ou d'un Juif JC , je ne vois pas comment cela peut etre possible. Je sais qu'il y a une théorie qui voudrait que l'on est fait une erreur de transcription en rajoutant un i entre le n et le u, mais cela ne change rien au problème. JC, Juda Quirinus ou Quirinius ne sont pas de la même origine .


Même si elle est inventée (elle est au minimum très arrangée), elle montre que l'idée était dans l'air. Or, elle n'avait aucune raison d'y être pour un sauveur sacrificiel forgé de toutes pièces, qui n'avait aucune raison d'être assimilé à un roi.


Je rappelle que les notion de sauveur sacrificiel (les fameux Dieux de salut), existaient déjà dans les religions de l'époque, et je pense plus à un syncrétisme qu'à une manipulation, pour cacher un personnage historique guerrier qui aurait exité à l'époque . tu en m'as pas répondu au sujet des appocrhyphes, des premières sectes et heresies chretiennes, des pèrs de l'églsies, et des opposants à cette nouvelle religion. Seul element le père de JC qui aurait été un soldat Romain, le fameux pandore, d'apres les juifs plus tard !!!!

Amicalement

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Ven 30 Sep 2011 - 21:26

dan 26 a écrit:quirinus un romain, (d'apres le nom )qui serait un frère d'un fils de chef Zelote, juda de Gamala, ou d'un Juif JC , je ne vois pas comment cela peut etre possible. Je sais qu'il y a une théorie qui voudrait que l'on est fait une erreur de transcription en rajoutant un i entre le n et le u, mais cela ne change rien au problème. JC, Juda Quirinus ou Quirinius ne sont pas de la même origine .
Je parlais de Jean, enfin, puisque c'est lui qui serait allé discuter avec Tibère ! Je ne vois pas ce qui s'oppose à ce que ce se soit produit lors du passage de Quirinius, à supposer que ce soit lui car rien non plus ne l'impose.

Je rappelle que les notion de sauveur sacrificiel (les fameux Dieux de salut), existaient déjà dans les religions de l'époque, et je pense plus à un syncrétisme qu'à une manipulation, pour cacher un personnage historique guerrier qui aurait exité à l'époque . tu en m'as pas répondu au sujet des appocrhyphes, des premières sectes et heresies chretiennes, des pèrs de l'églsies, et des opposants à cette nouvelle religion. Seul element le père de JC qui aurait été un soldat Romain, le fameux pandore, d'apres les juifs plus tard !!!!
Amicalement
Je ne sais pas non plus expliquer les miracles, sinon que c'est ce qu'on invente le plus couramment pour agrémenter après-coup ce genre d'histoires. Je ne vois pas en quoi les Apocryphes seraient particulièrement gênants pour cette thèse, vu qu'ils sont généralement encore plus enjolivés, plus imaginatifs, donc plus tardifs vraisemblablement.

Après, qu'il y ait eu syncrétisme à partir de là, récupération de thèmes païens qui avaient fait leurs preuves, bien sûr, mais je ne vois pas en quoi syncrétisme implique invention totale.

Et je te rappelle qu'invention intégrale implique obligatoirement inventeur intégral, quelqu'un qui aurait inventé une histoire circonstanciée (le dénouement, la crucifixion, est situé à 1-2 ans près et 1-2 kilomètres près, je n'ai pas vu de variantes au moins pour ça) qui aurait marché du premier coup, et à un moment où il y avait encore des gens qui avaient vécu cette époque.

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Sam 1 Oct 2011 - 0:19

[quote]
Spin a écrit:
dan 26 a écrit:quirinus un romain, (d'apres le nom )qui serait un frère d'un fils de chef Zelote, juda de Gamala, ou d'un Juif JC , je ne vois pas comment cela peut etre possible. Je sais qu'il y a une théorie qui voudrait que l'on est fait une erreur de transcription en rajoutant un i entre le n et le u, mais cela ne change rien au problème. JC, Juda Quirinus ou Quirinius ne sont pas de la même origine .
Je parlais de Jean, enfin, puisque c'est lui qui serait allé discuter avec Tibère ! Je ne vois pas ce qui s'oppose à ce que ce se soit produit lors du passage de Quirinius, à supposer que ce soit lui car rien non plus ne l'impose.

Tout simplement parceque si l'on ajuste les dates en plus 6 JC avait entre 10 et 16 ans, et que JC ne connaissait pas Jean n'ayant pas commencé sa vie publique.


Je rappelle que les notion de sauveur sacrificiel (les fameux Dieux de salut), existaient déjà dans les religions de l'époque, et je pense plus à un syncrétisme qu'à une manipulation, pour cacher un personnage historique guerrier qui aurait exité à l'époque . tu ne m'as pas répondu au sujet des apochryphes, des premières sectes et heresies chretiennes, des pères de l'églsies, et des opposants à cette nouvelle religion. Seul element le père de JC qui aurait été un soldat Romain, le fameux pandore, d'apres les juifs plus tard !!!!
]quote]Je ne sais pas non plus expliquer les miracles, sinon que c'est ce qu'on invente le plus couramment pour agrémenter après-coup ce genre d'histoires.
Sincérement je pense que les miracles ont été inventés pour prouver le coté Divin du personnage , et surtout pour attirer les hellénistes friands de ce type d'histoires .

Je ne vois pas en quoi les Apocryphes seraient particulièrement gênants pour cette thèse, vu qu'ils sont généralement encore plus enjolivés, plus imaginatifs, donc plus tardifs vraisemblablement.
Disons que dans les apochryphes on ne retrouve pas cette notion de JC guerrier , et tres tres peux de passage pouvant laisser crore que l'on a caché dans les textes un zelote. .


Après, qu'il y ait eu syncrétisme à partir de là, récupération de thèmes païens qui avaient fait leurs preuves, bien sûr, mais je ne vois pas en quoi syncrétisme implique invention totale.
Le synchretisme n'est qu'un element de la thèse mythique.


Et je te rappelle qu'invention intégrale implique obligatoirement inventeur intégral, quelqu'un qui aurait inventé une histoire circonstanciée (le dénouement, la crucifixion, est situé à 1-2 ans près et 1-2 kilomètres près, je n'ai pas vu de variantes au moins pour ça) qui aurait marché du premier coup, et à un moment où il y avait encore des gens qui avaient vécu cette époque.

Le manque de variante sur certains points de la crucifixion (car il y a tout de même des contradictions -derniers mots sur la croix par exemple!!" ) est du je pense au fait que c'est l'Evangiles de Marc qui aurait servit à ecrire les autres evangiles . J'ai eu l'occasion de longuement developpé la création de cette histoire (mais c'est un autre sujet) !!! Restons sur le JC Zelote.

Amicalement

dan 26
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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Sam 1 Oct 2011 - 1:40

dan 26 a écrit:Tout simplement parceque si l'on ajuste les dates en plus 6 JC avait entre 10 et 16 ans, et que JC ne connaissait pas Jean n'ayant pas commencé sa vie publique.
Je répète, POURQUOI ne le connaissait-il forcément pas ? Ce pouvait très bien être son frère ou un parent lui aussi, comme apparemment d'autres apôtres. Sa "vie publique" correspond à un choix arbitraire, opéré bien après lui. Quant à son âge, quelqu'un qui n'a "pas encore 50 ans" doit avoir pour moi au moins 45 ans ce qui donne 21 ans à ce moment. Au demeurant, 16 ans, c'est assez pour qu'on envisage d'en faire un roi. Et de toute façon, cette date n'a rien d'"obligatoire", il y a assez d'erreurs de chronologie dans le NT et l'identification de Carius à Quirinius est discutable.
Disons que dans les apochryphes on ne retrouve pas cette notion de JC guerrier , et tres tres peux de passage pouvant laisser crore que l'on a caché dans les textes un zelote. .
Robert Ambelain en a relevé quelques uns. Mais je répète (je répète !) les Apocryphes sont encore plus arrangés dans le sens d'une doctrine ultérieure que les canoniques ! Il est logique qu'il y ait moins de trace d'une histoire initiale !

Et je te rappelle qu'invention intégrale implique obligatoirement inventeur intégral, quelqu'un qui aurait inventé une histoire circonstanciée (le dénouement, la crucifixion, est situé à 1-2 ans près et 1-2 kilomètres près, je n'ai pas vu de variantes au moins pour ça) qui aurait marché du premier coup, et à un moment où il y avait encore des gens qui avaient vécu cette époque.
Le manque de variante sur certains points de la crucifixion (car il y a tout de même des contradictions -derniers mots sur la croix par exemple!!" ) est du je pense au fait que c'est l'Evangiles de Marc qui aurait servit à ecrire les autres evangiles . J'ai eu l'occasion de longuement developpé la création de cette histoire (mais c'est un autre sujet) !!! Restons sur le JC Zelote.
Amicalement
Si tu lui opposes le Jésus mythique, il faut bien comparer les difficultés des deux thèses ! Pour Marc, il semble qu'il écrivait avant 70 (contrairement aux autres il ne semble pas prendre en compte la destruction du Temple) donc à un moment où il y avait encore des gens qui avaient vécu l'époque supposée qu'il assigne à son invention...

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Dim 2 Oct 2011 - 19:30

[quote]
Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Tout simplement parceque si l'on ajuste les dates en plus 6 JC avait entre 10 et 16 ans, et que JC ne connaissait pas Jean n'ayant pas commencé sa vie publique.
Je répète, POURQUOI ne le connaissait-il forcément pas ?

Parceque d'apres les evangiles il n'aurait connu Jean seulement au debut de sa vie publique à savoir vers 30 ans , soit vers l'année 26 apres JC .

Ce pouvait très bien être son frère ou un parent lui aussi, comme apparemment d'autres apôtres.
Cela ne correspond pas à ce qui est ecrit dans les evangiles , jean n'apparait qu'au moment de la vie publique .

Sa "vie publique" correspond à un choix arbitraire, opéré bien après lui.

Je suis d'accord avec toi mais dans la mesure où Pilate a gouverné en tant que prefet de 26 à 36, nous sommes obligé de nous caller dans cette fourchette . La mort d'Herode, la présence de Pilate .

Quant à son âge, quelqu'un qui n'a "pas encore 50 ans" doit avoir pour moi au moins 45 ans ce qui donne 21 ans à ce moment. Au demeurant, 16 ans, c'est assez pour qu'on envisage d'en faire un roi. Et de toute façon, cette date n'a rien d'"obligatoire", il y a assez d'erreurs de chronologie dans le NT et l'identification de Carius à Quirinius est discutable.
Effectivement il y a de nombreuses erreurs incontestables , mais je n'arrive pas à comprendre la relation qu'il peuty avoir avec ces erreurs et le fils de Juda de Gamala . La thèse Zelote dit qu'il y aurait eu transformation cachée entre le Zelote qui serait devenu par bidoulliage "sur tous les textes de l'époque!!!" le Jesus messie attendu par les jufs , mais le problème est de caller cela avec tous les personnages historiques incontestables et incontestés , Anne , CAiphe, Herode le Grand, Herode Antipa, Pilate, Quirinius !!!




Et je te rappelle qu'invention intégrale implique obligatoirement inventeur intégral, quelqu'un qui aurait inventé une histoire circonstanciée (le dénouement, la crucifixion, est situé à 1-2 ans près et 1-2 kilomètres près, je n'ai pas vu de variantes au moins pour ça) qui aurait marché du premier coup, et à un moment où il y avait encore des gens qui avaient vécu cette époque.
Le manque de variante sur certains points de la crucifixion (car il y a tout de même des contradictions -derniers mots sur la croix par exemple!!" ) est du je pense au fait que c'est l'Evangiles de Marc qui aurait servit à ecrire les autres evangiles . J'ai eu l'occasion de longuement developpé la création de cette histoire (mais c'est un autre sujet) !!! Restons sur le JC Zelote.
Amicalement
Si tu lui opposes le Jésus mythique, il faut bien comparer les difficultés des deux thèses ! Pour Marc, il semble qu'il écrivait avant 70 (contrairement aux autres il ne semble pas prendre en compte la destruction du Temple) donc à un moment où il y avait encore des gens qui avaient vécu l'époque supposée qu'il assigne à son invention...
Cela fait tout de même une génération d'ecart entre les faits racontés .

afin d'essayer de comprendre ; les premiers textes auraient raconté la vie d'un chef Zelote fils de Juda de Gamal, à une periode où les zelotes n'etaient pas reconnus comme mouvement organisé, ces textes decrivant la mort l'action, et le supplice de ce chef Zelote, auraient eté fasifiés (par qui, quand, à quelle époque !!) à la même pèriode afin de gommer ce personnage guerrier des textes de l'époque et le transformer en messie attendu par les juifs et annoncé dans l'AT, Michée par exemple . Nous sommes d'accord je pense sur la synthèse rapide de la théorie d' Ambelin reprise par massé plus tard si non tu peux la modifier afin que l'on puisse apporfondir si tu le désires

. Sincérement je ne le sents pas ; il y a trop de problèmes , façon dont se sont fromés les evangils , loggia source Q, intervention sur tous les textes de l'époque!!! par une eglise qui n'etait pas encore formée , absence d'allusion dans la patrologie apostolique , heresies des 2 premiers siècles ne faisant pas etat de ce chef guerrier , etc etc .

Je n'ai le Texte de Massé qu'en ligne sur internet , je l'ai comamdé par Livres Rares Boocks , je devrais le recevoir d'ici quelques jours . Un peu cher mais quand on aime on ne compte pas !!!

Amicalement

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par Ling le Dim 2 Oct 2011 - 19:50

La plus ancienne inscription chrétienne ne remonte qu' au deuxième siècle après JC !

http://archaeologynewsnetwork.blogspot.com/2011/10/oldest-surviving-christian-inscription.html

Avant vous ne pouvez savoir s'il s'agit de judéo-chrétiens ou de chrétiens tels que vous l'entendez. La férocité de la répression romaine en 70 puis le suicide collectif de Massada en 73 montre qu'un mouvement de fond secouait le peuple. Quel fut le déclencheur? L'exécution sommaire du fils de Judas de Gamala ou d'un héritier de David pourrait être une réponse.
J'ajouterai que suite à la catastrophe de 70, mieux valait faire profil bas.
Dans l'hypothèse où les textes furent remaniés, la meilleure période est celle de Constantin, celle où le christianisme deviendra religion d'empire et bénéficiera de l'appui de l'Empire. Ce n'est pas une église persécutée qui aurait falsifié les textes, mais une religion d'état et sa cohorte de fonctionnaires zélés.

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Dim 2 Oct 2011 - 19:59

dan 26 a écrit: Cela fait tout de même une génération d'ecart entre les faits racontés .
Il devait rester de nombreux témoins vivants !

afin d'essayer de comprendre ; les premiers textes auraient raconté la vie d'un chef Zelote fils de Juda de Gamal, à une periode où les zelotes n'etaient pas reconnus comme mouvement organisé, ces textes decrivant la mort l'action, et le supplice de ce chef Zelote, auraient eté fasifiés (par qui, quand, à quelle époque !!) à la même pèriode afin de gommer ce personnage guerrier des textes de l'époque et le transformer en messie attendu par les juifs et annoncé dans l'AT, Michée par exemple . Nous sommes d'accord je pense sur la synthèse rapide de la théorie d' Ambelin reprise par massé plus tard si non tu peux la modifier afin que l'on puisse apporfondir si tu le désires
Attention, les zélotes étaient d'abord, selon Josèphe, une des quatre sectes du Judaïsme. Ils avaient une doctrine, ils n'étaient pas que guerriers, ils n'étaient pas toujours en guerre. Ils se sont maintenus pendant plus d'un siècle (jusqu'à Bar Kokhba), le plus souvent en paix.

C'est Ambelain qui a repris Massé, très antérieur (sans toujours le dire d'ailleurs).
. Sincérement je ne le sents pas ; il y a trop de problèmes , façon dont se sont fromés les evangils , loggia source Q, intervention sur tous les textes de l'époque!!! par une eglise qui n'etait pas encore formée , absence d'allusion dans la patrologie apostolique , heresies des 2 premiers siècles ne faisant pas etat de ce chef guerrier , etc etc .
Mais il n'a pas vraiment eu le temps d'être guerrier. Il n'y a eu combat que quand on est venu l'arrêter, et il a interrompu ce combat (pour moi, dans l'espoir de retourner ceux qui venaient l'arrêter, les propos que lui prête Marc vont exactement dans ce sens). Auparavant, il y avait une situation de crise grave et de tension, mais où personne ne voulait prendre l'initiative de dégainer le premier.

Par contre, quand il déclare sa candidature (après moultes tergiversations) en montant sur l'âne, il le fait en se référant à Zacharie (11), lequel annonçait un messie guerrier.

à+

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Dim 2 Oct 2011 - 20:03

Stirica a écrit:
Dans l'hypothèse où les textes furent remaniés, la meilleure période est celle de Constantin, celle où le christianisme deviendra religion d'empire et bénéficiera de l'appui de l'Empire. Ce n'est pas une église persécutée qui aurait falsifié les textes, mais une religion d'état et sa cohorte de fonctionnaires zélés.
Ils ont dû l'être en plusieurs fois. Déjà, Matthieu est remanié par rapport à Marc que pourtant il suit. Le "Tu es Pierre..." y est ajouté. Le pharisien amical de Marc 12 devient hostile dans Matthieu 22 (ce qui a dû suivre une brouille entre judéo-chrétiens et pharisiens), etc.

à+

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Dim 2 Oct 2011 - 23:57

Stirica a écrit:La plus ancienne inscription chrétienne ne remonte qu' au deuxième siècle après JC !

http://archaeologynewsnetwork.blogspot.com/2011/10/oldest-surviving-christian-inscription.html

Avant vous ne pouvez savoir s'il s'agit de judéo-chrétiens ou de chrétiens tels que vous l'entendez. La férocité de la répression romaine en 70 puis le suicide collectif de Massada en 73 montre qu'un mouvement de fond secouait le peuple. Quel fut le déclencheur? L'exécution sommaire du fils de Judas de Gamala ou d'un héritier de David pourrait être une réponse.
J'ajouterai que suite à la catastrophe de 70, mieux valait faire profil bas.
Dans l'hypothèse où les textes furent remaniés, la meilleure période est celle de Constantin, celle où le christianisme deviendra religion d'empire et bénéficiera de l'appui de l'Empire. Ce n'est pas une église persécutée qui aurait falsifié les textes, mais une religion d'état et sa cohorte de fonctionnaires zélés.

Et justement Stirica c'est exactement ce que je dis si ces textes ont été modifié au milieux du 4 eme siécle nous retrouverions avant des textes, des sermons des pères apostoliques , des heresies chretienens faisant cas de ce chef guerrier . C'et là que je ne comprends pas comment par exemple le gnostique comme cerinthe pouvait attaquer par exemple la notion de divinité de JC, en n'admettant en lui que la nature humaine, et ne faisant aucun cas de personnage guerrier.

Les ebionites ils reconnaissaient JC comme prophète et Messie. pas comme guerrier.

Les Malabares chretiens de saint Thomas convertis parait il par thomas aux indes, qui sont devenus plus tard des nestoriens!!

Les docetes qui disaient que JC n'avait été qu'une apparance, etc etc. Avant l'eglise qui parait il aurait falsicifé les textes plus vieux, aucune trace de guerrier dans les premières sectes chretienens.

Si les textes ont été bidouillés comment expliquer qu'avant ces sectes existaient ?

Sacrée enigme n'est ce pas .

amicalement

amicalement .

dan 26
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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Lun 3 Oct 2011 - 0:02

[quote]
Stirica a écrit:La plus ancienne inscription chrétienne ne remonte qu' au deuxième siècle après JC !

http://archaeologynewsnetwork.blogspot.com/2011/10/oldest-surviving-christian-inscription.html

Comment faire pour avoir la traduction en Françasi?

amicalement


Avant vous ne pouvez savoir s'il s'agit de judéo-chrétiens ou de chrétiens tels que vous l'entendez. La férocité de la répression romaine en 70 puis le suicide collectif de Massada en 73 montre qu'un mouvement de fond secouait le peuple.

Entièrement d'accord avec toi, mais pas du temps supposée de JC du temps de Pilate apr exemple de 26 à 36. Tout le blème est là.



Quel fut le déclencheur? L'exécution sommaire du fils de Judas de Gamala ou d'un héritier de David pourrait être une réponse.
Mais pour quel fait pour ce qui est du fils de Juda de Gamal, et à quelle epoque ?

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Lun 3 Oct 2011 - 6:08

dan 26 a écrit:Les ebionites ils reconnaissaient JC comme prophète et Messie. pas comme guerrier.
Les Malabares chretiens de saint Thomas convertis parait il par thomas aux indes, qui sont devenus plus tard des nestoriens!!
Les docetes qui disaient que JC n'avait été qu'une apparance, etc etc. Avant l'eglise qui parait il aurait falsicifé les textes plus vieux, aucune trace de guerrier dans les premières sectes chretienens.
Ca s'explique facilement, bien plus qu'une invention intégrale qui aurait marché du premier coup : Jésus n'a été que marginalement guerrier, il n'a guère eu le temps en fait, et surtout, en tant que guerrier, il a été lamentable. Tout ce qu'il a été fichu de faire au moment fatidique, c'est de provoquer la fuite de ses hommes par un discours qu'eux ne comprenaient plus. C'était vraiment la première chose à faire oublier si on se mettait à compter sur son retour pour d'autres raisons (il avait laissé espérer des choses et on n'arrivait pas à en faire son deuil, classique dans l'histoire). Et pourtant il en reste des choses, dont je ne vois pas pourquoi on les aurait inventées.

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par Ling le Lun 3 Oct 2011 - 7:45

Ca s'explique facilement, bien plus qu'une invention intégrale qui aurait marché du premier coup : Jésus n'a été que marginalement guerrier,

Ses relations avec les iduméens sont troubles. Aurait-il tenté d'obtenir par la négociation ce qu'il pensait ne pas pouvoir obtenir par les armes?

Mais pour quel fait pour ce qui est du fils de Juda de Gamal, et à quelle epoque ?

Négation de la divinité de César. A quelle époque? Quelque part entre 30 et 40, tout dépendant de la date de naissance.

Déjà, Matthieu est remanié par rapport à Marc que pourtant il suit

S'il s'agit de traditions orales couchées tardivement par écrit, nous pouvons aussi envisager la question de plusieurs sources.


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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Lun 3 Oct 2011 - 8:05

Stirica a écrit:Ses relations avec les iduméens sont troubles. Aurait-il tenté d'obtenir par la négociation ce qu'il pensait ne pas pouvoir obtenir par les armes?
Ses relations avec tout le monde sont troubles ! Pour moi, c'est d'abord un manipulateur. J'ai essayé de rassembler les indices en ce sens ICI.

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Lun 3 Oct 2011 - 8:21

[quote]
Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Les ebionites ils reconnaissaient JC comme prophète et Messie. pas comme guerrier.
Les Malabares chretiens de saint Thomas convertis parait il par thomas aux indes, qui sont devenus plus tard des nestoriens!!
Les docetes qui disaient que JC n'avait été qu'une apparance, etc etc. Avant l'eglise qui parait il aurait falsicifé les textes plus vieux, aucune trace de guerrier dans les premières sectes chretienens.
Ca s'explique facilement, bien plus qu'une invention intégrale qui aurait marché du premier coup : Jésus n'a été que marginalement guerrier, il n'a guère eu le temps en fait, et surtout, en tant que guerrier, il a été lamentable.


Cela contredit la thèse de Massé qui le présente comme guerrier chef de guerre , et surtout roi des juifs !!

Tout ce qu'il a été fichu de faire au moment fatidique, c'est de provoquer la fuite de ses hommes par un discours qu'eux ne comprenaient plus. C'était vraiment la première chose à faire oublier si on se mettait à compter sur son retour pour d'autres raisons (il avait laissé espérer des choses et on n'arrivait pas à en faire son deuil, classique dans l'histoire). Et pourtant il en reste des choses, dont je ne vois pas pourquoi on les aurait inventées.
Les traces de violences et de mouvement zelote sont tres tres marginales dans les textes10 ou 12 maximum dans les 4 evangiles !!! Doit on par exemple direr qu'il etait fou sous pretexte qu'il disait tout et son contraire ; je pense que c'est surtout un problème de copistes, et des scribes qui ont traduit , composé et assemblé ces textes , il voulaient répondre à une demande de la part des juifs, en puisant dans l'AT.

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Lun 3 Oct 2011 - 9:13

dan 26 a écrit:Cela contredit la thèse de Massé qui le présente comme guerrier chef de guerre , et surtout roi des juifs !!
Mais enfin, "roi des juifs", c'est ce qui était inscrit sur la croix d'après les 4 canoniques, et on le retrouve à de nombreux autres endroits ! Pour ce qui est de Massé, comme d'ailleurs d'Ambelain (qui le voit essentiellement comme un maquisard et lui reconnaît des mérites à ce titre), je pense qu'il leur manquait la notion d'intrigues, double jeu des uns et des autres, et des manipulations qui sont pourtant flagrantes, et cohérentes (et je ne vois pas pourquoi on aurait inventé ça).

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par Ling le Lun 3 Oct 2011 - 11:02

Ses relations avec tout le monde sont troubles ! Pour moi, c'est d'abord un manipulateur. J'ai essayé de rassembler les indices en ce sens ICI.

Ne serait-ce pas plutôt la marque d'une personne tentant de fédérer autour d'elle des factions rivales, sinon ouvertement ennemies?

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Lun 3 Oct 2011 - 11:35

Stirica a écrit:
Ses relations avec tout le monde sont troubles ! Pour moi, c'est d'abord un manipulateur. J'ai essayé de rassembler les indices en ce sens ICI.
Ne serait-ce pas plutôt la marque d'une personne tentant de fédérer autour d'elle des factions rivales, sinon ouvertement ennemies?
Je dirai que ce n'est pas incompatible. Il y a une volonté manifeste de rassembler le plus de monde possible (jusqu'aux samaritains), mais aussi beaucoup d'indices d'un manque de franchise. Si les questions sur l'impôt ou la lapidation sont des pièges (c'est expressément indiqué) c'est qu'il n'était pas franc sur ces sujets. Une question appelant expressément une réponse par oui ou par non ne peut être un piège que pour quelqu'un qui dissimule des choses.

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par Ling le Lun 3 Oct 2011 - 12:50

Qui pouvait-il représenter pour susciter une telle méfiance?

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Lun 3 Oct 2011 - 13:21

Stirica a écrit:Qui pouvait-il représenter pour susciter une telle méfiance?
Quelqu'un dont une partie importante de la population espérait qu'il prendrait le pouvoir, et sans que personne ne puisse prévoir où conduirait une épreuve de force...

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par Magnus le Lun 3 Oct 2011 - 15:19

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Qui pouvait-il représenter pour susciter une telle méfiance?
Quelqu'un dont une partie importante de la population espérait qu'il prendrait le pouvoir, et sans que personne ne puisse prévoir où conduirait une épreuve de force...
Justement, sur ce point, j'aimerais connaître ta position sur la libération de Barrabas. Quel intérêt avait la foule, même éventuellement partiellement manipulée, pour réclamer, à la place de la libération de Jésus, celle du zélote Barrabas ?

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