Jésus : un chef zélote ?

Page 3 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Ven 9 Sep - 18:54

dan 26 a écrit:Contradiction entre autre avec le motif du deplacement de Joseph et Marie , qui vont sur les routes pour aller se faire recenser sur leur lieu de naissance (demarche totalement impossible !!) , l'impot ayant toujours été levé, sur le lieu de vie et de travail . Mais je pense que ce motif bidon a été rajouté pour donner une raison à Bethéem mentionné dans l'AT . Encore un emprunt de l'AT, pour ecrire le NT.
J'ai déjà expliqué que ce brave Joseph, il a été inventé sur mesure pour les besoins de la religion ! Il est complètement lisse et transparent ! Comme d'une manière générale les récits de l'enfance. Le père de Jésus était plus probablement pour moi Judas de Gamala.

à+

_Spin
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 9507
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par Ling le Ven 9 Sep - 19:03

dan 26 a écrit:Contradiction entre autre avec le motif du deplacement de Joseph et Marie , qui vont sur les routes pour aller se faire recenser sur leur lieu de naissance (demarche totalement impossible !!) , l'impot ayant toujours été levé, sur le lieu de vie et de travail . Mais je pense que ce motif bidon a été rajouté pour donner une raison à Bethéem mentionné dans l'AT . Encore un emprunt de l'AT, pour ecrire le NT.

amicalement

Sans le Tanakh, le NT n'a aucune valeur. JC ne peut être présenté comme un messie que par rapport à des textes antérieures, de préférence canonique mais aussi, des textes qui sont aujourd'hui qualifiés d'"intertestamentaire". Question: est ce qu'il s'agit de la volonté des inventeurs du christianisme, ou d'une manoeuvre politique d'un chef zélote de souche davidique?

Le mouvement zélote était tellement désorganisé que Rome mis beaucoup de temps à le réduire, que la dureté des combats amena la destruction de Jerusalem et du Temple et que les assiègés de Masada préférèrent la mort à la capture (à remettre dans le cadre du judaisme strict ).

Il me semble que tous les textes de cette période ont été soit détruits, soit interpolés, soit caviardés. Les Pères de l'Eglise ne voulaient que les faits historiques soient connus et les couvents, qui sont une des seules sources des textes antiques, avaient tout intérêt à ce que la vérité des textes soit celle de leur prêche.


Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Ven 9 Sep - 21:27

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Contradiction entre autre avec le motif du deplacement de Joseph et Marie , qui vont sur les routes pour aller se faire recenser sur leur lieu de naissance (demarche totalement impossible !!) , l'impot ayant toujours été levé, sur le lieu de vie et de travail . Mais je pense que ce motif bidon a été rajouté pour donner une raison à Bethéem mentionné dans l'AT . Encore un emprunt de l'AT, pour ecrire le NT.
J'ai déjà expliqué que ce brave Joseph, il a été inventé sur mesure pour les besoins de la religion ! Il est complètement lisse et transparent ! Comme d'une manière générale les récits de l'enfance. Le père de Jésus était plus probablement pour moi Judas de Gamala.

à+

Ok juda de Gamala il aurait eu son fils vers qu'elle époque , et qui etait la mère ?

amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Ven 9 Sep - 21:35

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Contradiction entre autre avec le motif du deplacement de Joseph et Marie , qui vont sur les routes pour aller se faire recenser sur leur lieu de naissance (demarche totalement impossible !!) , l'impot ayant toujours été levé, sur le lieu de vie et de travail . Mais je pense que ce motif bidon a été rajouté pour donner une raison à Bethéem mentionné dans l'AT . Encore un emprunt de l'AT, pour ecrire le NT.
J'ai déjà expliqué que ce brave Joseph, il a été inventé sur mesure pour les besoins de la religion ! Il est complètement lisse et transparent ! Comme d'une manière générale les récits de l'enfance. Le père de Jésus était plus probablement pour moi Judas de Gamala.

à+

tout à fait d'accord joseph repris de l'AT, les recits de l'enfance interpolés tardivement car il faut prendre consciences que personne n'a pu connaitre l'enfance de JC, et surtout pas les apotres qui ne l'on connu que tardivement . Il n'y a donc aucun lieu entre les apotres et l'enfance de JC .



A oui vous allez me dire Marie est le lien , Ok , mais alors pourquoi les recits de l'enfance sont ils si différents . Fuite en egypte ou pas , Nazareth ou Betléeem etc etc .

amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Sam 10 Sep - 6:57

dan 26 a écrit:tout à fait d'accord joseph repris de l'AT, les recits de l'enfance interpolés tardivement car il faut prendre consciences que personne n'a pu connaitre l'enfance de JC, et surtout pas les apotres qui ne l'on connu que tardivement . Il n'y a donc aucun lieu entre les apotres et l'enfance de JC .

A oui vous allez me dire Marie est le lien , Ok , mais alors pourquoi les recits de l'enfance sont ils si différents . Fuite en egypte ou pas , Nazareth ou Betléeem etc etc . amicalement
Et le frère Jacques, alors ? Si la vraie enfance et la vraie jeunesse ont été escamotées au profit d'histoires encore mieux expurgées de toute réalité, c'est que ça devait être encore plus dérangeant. On ne pouvait quand même pas laisser passer une participation de Jésus à la révolte du Recensement.

De toute façon, comme il y a un trou dans l'histoire du mouvement zélote chez Josèphe, il y a un trou flagrant dans l'histoire de Jésus selon les Evangiles. Rigoureusement rien entre l'enfance et la période vraiment active de sa vie, pourquoi ?

à+

_Spin
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 9507
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par JO le Sam 10 Sep - 7:53

il existe des évangiles de l'enfance . Mais on peut comprendre : on sait peu de choses de l'enfance de Ben Laden, par exemple. C'est un adulte qui vient à la lumière et ses antécédents ne sont fouillés qu'après . Dans le cas de Jesus, ça valait sans doute mieux ...mais quelle importance .
Il y a eu - peut-être- un jesus vrai, puis il y a le jesus historique, dont nous débattons, et, enfin, le Jésus mythique , pour qui ces détails sont vraiment secondaires .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22376
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Sam 10 Sep - 8:46

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:tout à fait d'accord joseph repris de l'AT, les recits de l'enfance interpolés tardivement car il faut prendre consciences que personne n'a pu connaitre l'enfance de JC, et surtout pas les apotres qui ne l'on connu que tardivement . Il n'y a donc aucun lieu entre les apotres et l'enfance de JC .

A oui vous allez me dire Marie est le lien , Ok , mais alors pourquoi les recits de l'enfance sont ils si différents . Fuite en egypte ou pas , Nazareth ou Betléeem etc etc . amicalement
Et le frère Jacques, alors ? Si la vraie enfance et la vraie jeunesse ont été escamotées au profit d'histoires encore mieux expurgées de toute réalité, c'est que ça devait être encore plus dérangeant. On ne pouvait quand même pas laisser passer une participation de Jésus à la révolte du Recensement.

De toute façon, comme il y a un trou dans l'histoire du mouvement zélote chez Josèphe, il y a un trou flagrant dans l'histoire de Jésus selon les Evangiles. Rigoureusement rien entre l'enfance et la période vraiment active de sa vie, pourquoi ?

à+

Pour ma part le fait qu'il n'y ait rien entre l'enfance et la péridoe active de JC, correspond aux epitres de Paul, qui ignorent une vie terrestre, et je pense plutot que cette partie naissance, jeunesse , fuite en egypte, etc à été rajoutée apres 144, la rupture avec marcion, afin de donner une vie humaine à JC.

Rappelons nous que le premier evangile a été l'Evangilion de Marcion, et que Marcion faisait descendre JC adulte du ciel à Capharnahum!!!

Au fait comment sont compris les epitres de Paul, dans la théorie de Massé ?

Epitres qui sont les premiers ecrits .


Amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par Bulle le Sam 10 Sep - 11:08

Spin a écrit:Un autre élément. Voici un épisode donné par Luc :
... mais uniquement par Luc, le talentueux, ce qui amène à se poser la question de l'intention.
Dans les "Synopse des Quatre Evangiles - P. Benoit - M E Boismard, tome 2, p 270, cet épisode est considéré comme provenant probablement d'une source particulière, peut-être du document Q bien que ce ne soit qu'une hypothèse sans vérification possible semble-t-il.
Ce qui est intéressant par contre c'est qu'ils donnent à cet épisode une intention théologique par une analyse dont je passe les détails mais qui souligne le rapprochement entre le v.54 et l'histoire d'Elie et le v 52 qui cite "Ex 23-20". Je cite " Or on notera comment Lc 9-51 - 10-12 est fortement influencé par le thème du Jugement, retardé encore afin de laisser aux pêcheurs le temps de se convertir (Lc 9-53), mais qui menace ceux qui refusent de recevoir l'enseignement de Jésus".
Il me semble que ce point de vue de l'intention théologique se tient Jésus étant favorable avant tout à tous ceux qui acceptent de se convertir.

_________________
Hello Invité !  Le du 01 novembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39958
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Sam 10 Sep - 11:38

JO a écrit:il existe des évangiles de l'enfance . Mais on peut comprendre : on sait peu de choses de l'enfance de Ben Laden, par exemple. C'est un adulte qui vient à la lumière et ses antécédents ne sont fouillés qu'après . Dans le cas de Jesus, ça valait sans doute mieux ...mais quelle importance .
Il y a eu - peut-être- un jesus vrai, puis il y a le jesus historique, dont nous débattons, et, enfin, le Jésus mythique , pour qui ces détails sont vraiment secondaires .

Ce qui voudrait dire que le JC tel que decrit dans les evangiles serait un montage entre un guerrier, agrémenté de mythes , et de faits extraordinaires afin de répondre à l'attente messianique de l'époque . Donc un JC qui n'a stritement rien à voir avec les textes , et une réalité entière un genre de Kéliédoscope !!! Ce qui revient à dire que le JC tel que decrit dans les evangiles n'a pas pu exister .

amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Sam 10 Sep - 11:46

Bulle a écrit:Il me semble que ce point de vue de l'intention théologique se tient Jésus étant favorable avant tout à tous ceux qui acceptent de se convertir.
Se convertir à quoi ? Il était juif et s'adressait à des juifs. Avant tout, il recrutait !

Pour les éléments qui ne se trouvent que dans un évangile, il y en a qui ont été manifestement rajoutés comme le "Tu es Pierre..." en Matthieu 16, mais il y en a d'autres qu'on a pu oublier d'expurger dans seulement un Evangile (comme il reste dans l'AT des traces mal effacées du polythéisme initial ou de sacrifices humains dans le Judaïsme). Il n'y a que Luc, sauf erreur, qui indique que Jésus a été accusé formellement d'incitation au refus de l'impôt (Luc, 23:2). Je ne vois pas pourquoi on l'aurait ajouté, je vois mieux pourquoi on l'aurait caviardé ailleurs. Idem le fameux Luc 19:27 ("Quant à mes ennemis...").

à+

_Spin
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 9507
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par Ling le Sam 10 Sep - 12:01

dan 26 a écrit:
JO a écrit:il existe des évangiles de l'enfance . Mais on peut comprendre : on sait peu de choses de l'enfance de Ben Laden, par exemple. C'est un adulte qui vient à la lumière et ses antécédents ne sont fouillés qu'après . Dans le cas de Jesus, ça valait sans doute mieux ...mais quelle importance .
Il y a eu - peut-être- un jesus vrai, puis il y a le jesus historique, dont nous débattons, et, enfin, le Jésus mythique , pour qui ces détails sont vraiment secondaires .

Ce qui voudrait dire que le JC tel que decrit dans les evangiles serait un montage entre un guerrier, agrémenté de mythes , et de faits extraordinaires afin de répondre à l'attente messianique de l'époque . Donc un JC qui n'a stritement rien à voir avec les textes , et une réalité entière un genre de Kéliédoscope !!! Ce qui revient à dire que le JC tel que decrit dans les evangiles n'a pas pu exister .

amicalement

Les attentes messianiques allaient au-delà du judaisme. Il y avait dans tout l'Empire Romain, une attente, une quête. Les religions à mystère se développaient très rapidement. Les vieux dieux de Rome, la déification de Cesar ne suffisait plus à satisfaire les attentes du peuple. Il fallait créer du neuf, de l'exotique. Comme la mode était à l'Orient (déjà), une base judaïque était intéressante. Il suffisait de lui agréger les points forts des diverses religions à mystère: Mithra, Isis etc. Qui avait intérêt à le faire...César lui-même. Un Empire, un peuple, une religion (désolée de la comparaison.)

Cordialement

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Sam 10 Sep - 12:21

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Un autre élément. Voici un épisode donné par Luc :
... mais uniquement par Luc, le talentueux, ce qui amène à se poser la question de l'intention.
Dans les "Synopse des Quatre Evangiles - P. Benoit - M E Boismard, tome 2, p 270, cet épisode est considéré comme provenant probablement d'une source particulière, peut-être du document Q bien que ce ne soit qu'une hypothèse sans vérification possible semble-t-il.
Ce qui est intéressant par contre c'est qu'ils donnent à cet épisode une intention théologique par une analyse dont je passe les détails mais qui souligne le rapprochement entre le v.54 et l'histoire d'Elie et le v 52 qui cite "Ex 23-20". Je cite " Or on notera comment Lc 9-51 - 10-12 est fortement influencé par le thème du Jugement, retardé encore afin de laisser aux pêcheurs le temps de se convertir (Lc 9-53), mais qui menace ceux qui refusent de recevoir l'enseignement de Jésus".
Il me semble que ce point de vue de l'intention théologique se tient Jésus étant favorable avant tout à tous ceux qui acceptent de se convertir.

Pouquoi parler d'intention théologique , il ne s'agit que d'emprunt des passages de l'At, pour ecrire le NT, c'est tout. Apres ce n'est que de l'interprétation .

amicalement i

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Sam 10 Sep - 12:31

[quote]
Stirica a écrit:
dan 26 a écrit:
JO a écrit:il existe des évangiles de l'enfance . Mais on peut comprendre : on sait peu de choses de l'enfance de Ben Laden, par exemple. C'est un adulte qui vient à la lumière et ses antécédents ne sont fouillés qu'après . Dans le cas de Jesus, ça valait sans doute mieux ...mais quelle importance .
Il y a eu - peut-être- un jesus vrai, puis il y a le jesus historique, dont nous débattons, et, enfin, le Jésus mythique , pour qui ces détails sont vraiment secondaires .

Ce qui voudrait dire que le JC tel que decrit dans les evangiles serait un montage entre un guerrier, agrémenté de mythes , et de faits extraordinaires afin de répondre à l'attente messianique de l'époque . Donc un JC qui n'a stritement rien à voir avec les textes , et une réalité entière un genre de Kéliédoscope !!! Ce qui revient à dire que le JC tel que decrit dans les evangiles n'a pas pu exister .

amicalement

Les attentes messianiques allaient au-delà du judaisme. Il y avait dans tout l'Empire Romain, une attente, une quête. Les religions à mystère se développaient très rapidement.


sincérement je ne le pense pas à l'époque en dehors du peuple juif, et egyptien , influencé par le messianisme mesopotanien, et Iranien il n'y avait pas d'autres attente messsianique chez les romains, au contraire celà venant à l'encontre des empereurs deifiés .Le messiansime à l'époque n'est que juif.



Les vieux dieux de Rome, la déification de Cesar ne suffisait plus à satisfaire les attentes du peuple. Il fallait créer du neuf, de l'exotique. Comme la mode était à l'Orient (déjà), une base judaïque était intéressante.


Seulement dans les pays juifs occupés , cette demande n'etait pas uniforme sur tout le territoire Romain .
Il suffisait de lui agréger les points forts des diverses religions à mystère: Mithra, Isis etc. Qui avait intérêt à le faire...César lui-même. Un Empire, un peuple, une religion (désolée de la comparaison.)
Là tu parles de syncretisme c'est un autre problème, le syncretisme etant reconnu afin de pouvoir ratisser plus largement les croyants des pays occupés . Le messianisme n'etant attendu que dans les pays juifs à l'époque .

amicalement '

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par Bulle le Sam 10 Sep - 15:49

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Il me semble que ce point de vue de l'intention théologique se tient Jésus étant favorable avant tout à tous ceux qui acceptent de se convertir.
Se convertir à quoi ? Il était juif et s'adressait à des juifs. Avant tout, il recrutait !
Ce qui revient strictement au même puisque convertir c'est aussi persuader qu'il est bon de changer d'habitude, de doctrine etc...
Je ne vois pas pourquoi on l'aurait ajouté, je vois mieux pourquoi on l'aurait caviardé ailleurs. Idem le fameux Luc 19:27 ("Quant à mes ennemis...").
En l'occurrence il n'était pas question que qui que ce soit ait rajouté, mais qu'il ait choisi de l'écrire avec cette intention théologique.
En parlant de l'épicope dite "du mauvais accueil d'un bourg de Samarie" il est stipulé :
"Ce récit sert d'introduction péréenne dans laquelle le proto-Lc avait rassemblé des matériaux repris du Document Q et d'autres en provenance de sources particulières" (ibid - p.270)
Je voulais juste ajouter leur point de vue sur le sujet...

_________________
Hello Invité !  Le du 01 novembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39958
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Mar 13 Sep - 10:43

Bulle a écrit:
Spin a écrit:
Bulle a écrit:Il me semble que ce point de vue de l'intention théologique se tient Jésus étant favorable avant tout à tous ceux qui acceptent de se convertir.
Se convertir à quoi ? Il était juif et s'adressait à des juifs. Avant tout, il recrutait !
Ce qui revient strictement au même puisque convertir c'est aussi persuader qu'il est bon de changer d'habitude, de doctrine etc.!
Sauf qu'à mon sens il s'agissait avant tout de se mobiliser pour, à terme, une insurrection massive, même si elle n'était pas encore déclarée ouvertement !
En parlant de l'épicope dite "du mauvais accueil d'un bourg de Samarie" il est stipulé :
"Ce récit sert d'introduction péréenne dans laquelle le proto-Lc avait rassemblé des matériaux repris du Document Q et d'autres en provenance de sources particulières" (ibid - p.270)
Je voulais juste ajouter leur point de vue sur le sujet...
Le document dit Q étant lui-même une hypothèse douteuse (quelqu'un a voulu faire l'équivalent des fameux E, J, P, D du Pentateuque, qui sont quand même bien mieux étayés), je ne vois pas clairement ce que ça apporte...

à+

_Spin
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 9507
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par Ling le Mar 13 Sep - 13:04


Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par Bulle le Lun 19 Sep - 15:49

Spin a écrit:Sauf qu'à mon sens il s'agissait avant tout de se mobiliser pour, à terme, une insurrection massive, même si elle n'était pas encore déclarée ouvertement !
Ah oki : donc un véritable chef ! Mais conquérant ou défendant ?
Le document dit Q étant lui-même une hypothèse douteuse (quelqu'un a voulu faire l'équivalent des fameux E, J, P, D du Pentateuque, qui sont quand même bien mieux étayés), je ne vois pas clairement ce que ça apporte...
Juste l'explication du fait que Luc soit le seul à relater cet épisode ; et le recoupement avec d'autres apports du même type chez Luc (que ce soit Q, x ou y peu importe) qui indiquerait que cela n'est ni un rajout sur cet évangile, ni une suppression d'un passage identique sur les autres.
Et donc qu'il y avait une intention théologique précise et un rapprochement voulu avec l'ancien testament.

_________________
Hello Invité !  Le du 01 novembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39958
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par JO le Lun 19 Sep - 15:51

convertir , c'est aussi changer de regard : "convertir un ennui en leçon", par exemple ...
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22376
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Lun 19 Sep - 15:56

Bulle a écrit:Ah oki : donc un véritable chef ! Mais conquérant ou défendant ?
Reconquérant l'indépendance, ou, au moins, davantage d'autonomie, et visant la restauration de la plus ancienne et prestigieuse dynastie.

à+

_Spin
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 9507
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par Bulle le Mer 21 Sep - 10:10

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Ah oki : donc un véritable chef ! Mais conquérant ou défendant ?
Reconquérant l'indépendance, ou, au moins, davantage d'autonomie, et visant la restauration de la plus ancienne et prestigieuse dynastie.

à+
Sur ton site tu écris :
Il se trouve que Gamala, c’est aussi la ville de Judas de Galilée, le chef de la révolte dite du Recensement. Bizarrement Luc fait coïncider la naissance de Jésus avec ce recensement, qui a pourtant eu lieu 10 ans après la mort d’Hérode le Grand, et on sait que Matthieu et Luc lui-même font aussi naître Jésus du vivant de cet Hérode. Pour Daniel Massé et Robert Ambelain, Jésus était le fils de ce Judas, et non du lisse et transparent Joseph, qui semble vraiment avoir été inventé pour les besoins de la cause, beaucoup plus que Jésus, lequel est loin d’être lisse et transparent. Robert Ambelain relève en outre des convergences entre la doctrine de Jésus connue par les Évangiles et celle de Judas de Gamala, connue par Flavius Josèphe : le rejet de tout serment (Que votre réponse soit oui, oui, ou non, non, ce qu’on ajoute vient du Malin) et la revendication de Dieu comme seul maître (Matthieu, 23, 8).
Peut-être serait-il intéressant que tu expliques un peu plus (ici du moins) cette fameuse révolte étouffée des zélotes ?

_________________
Hello Invité !  Le du 01 novembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39958
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Mer 21 Sep - 11:01

Bulle a écrit:Peut-être serait-il intéressant que tu expliques un peu plus (ici du moins) cette fameuse révolte étouffée des zélotes ?
Elle a été plutôt écrasée, quoique les détails manquent (et de façon suspecte) dans Flavius Josèphe. En bref, Judas de Gamala a dénoncé le recensement de Quirinus comme destiné à faire payer des impôts (rappel, Jésus a été mis en cause explicitement sur ce point, et son "rendez à César" n'était pas clair), il a pu rassembler beaucoup de gens, s'emparer d'un arsenal à Sephoris et puis... c'est le flou. Il y a aussi une allusion dans les Acte :
5.37 Après lui, parut Judas le Galiléen, à l'époque du recensement, et il attira du monde à son parti: il périt aussi, et tous ceux qui l'avaient suivi furent dispersés. (Segond)

Ce dernier passage est mis dans la bouche de Gamaliel (personnage historique), qui conseille pratiquement l'attentisme (voir qui sera le plus fort, qui sera donc implicitement justifié par Dieu), alors qu'on se demande quoi faire des disciples de Jésus.

à+

_Spin
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 9507
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par Bulle le Mer 21 Sep - 20:05

Merci Spin !

_________________
Hello Invité !  Le du 01 novembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39958
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Jeu 22 Sep - 0:20

[quote]
Spin a écrit:
Bulle a écrit:Peut-être serait-il intéressant que tu expliques un peu plus (ici du moins) cette fameuse révolte étouffée des zélotes ?
Elle a été plutôt écrasée, quoique les détails manquent (et de façon suspecte) dans Flavius Josèphe.

Il me semble pourtant que FJ dans ses antiquités en XX 5 1 parle de la revolte de Theudas, comme les actes ? Seul problème cela daterait de 44 aprs JC, alors que les actes disent bien apres theudas c'est à dire apres 44, ce qui poserait un problème quand à la chronologie des evenements suposés de Judas de Gamalas .

amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Jeu 22 Sep - 6:23

dan 26 a écrit:Il me semble pourtant que FJ dans ses antiquités en XX 5 1 parle de la revolte de Theudas, comme les actes ? Seul problème cela daterait de 44 aprs JC, alors que les actes disent bien apres theudas c'est à dire apres 44, ce qui poserait un problème quand à la chronologie des evenements suposés de Judas de Gamalas . amicalement
Exact, et alors ? Cet épisode des Actes est supposé se passer juste après le temps de Jésus donc avant 44, donc ou il y est question d'un autre Theudas oublié par FJ (ou caviardé), ou le rédacteur (ou un arrangeur ultérieur) s'est un peu mélangé les pinceaux, ce qui ne suffit pas à prouver une invention intégrale.

à+

_Spin
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 9507
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Jeu 22 Sep - 22:36

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Il me semble pourtant que FJ dans ses antiquités en XX 5 1 parle de la revolte de Theudas, comme les actes ? Seul problème cela daterait de 44 aprs JC, alors que les actes disent bien apres theudas c'est à dire apres 44, ce qui poserait un problème quand à la chronologie des evenements suposés de Judas de Gamalas . amicalement
Exact, et alors ? Cet épisode des Actes est supposé se passer juste après le temps de Jésus donc avant 44, donc ou il y est question d'un autre Theudas oublié par FJ (ou caviardé), ou le rédacteur (ou un arrangeur ultérieur) s'est un peu mélangé les pinceaux, ce qui ne suffit pas à prouver une invention intégrale.

à+

Excuse moi mais cela voudrait dire que la transformation du fils de Juda de gamala en JC se serait faite apres 44, ce qui met en l'air la totalité de cette histoire, plus rien ne tien , Caiphe et Anne, Pilate de 26 à 36, quirinius en plus 6 , la mort d'Herode en -4, etc etc .

Juste un argument au passage contre cette thèse , Daniel Massé dit que Jesus Zelote, ( fils judas de Gamala ), aurait eté condamné par pilate au temps de tibère , cela suppose que les zelotes se manifestaient en bande armée à cette epoque, ce qui est en contradiction flagrante avec les propos de Tacite qui assure que la Judée fut en paix sous Tibère, (histoire v 9, 7!!) . Il fait savoir qu'à l'époque les zelotes dits Sicaires etaient connus pour des exactions solitaires au poignard contres des personnages en vue et qu'il n'est pas fait mention de bande ou d'armée organisée contre l'occupant .

Juste un argument au passage j'en ai d'autres .bien sûr à te soumettre . (comment expliques tu les epitres de Paul par rapport à cette thése? ).

Les zelotes etaient stationnés dans la vallée de Génézareth , une piste (erreur de traduction peut etre ) par rapport à Nazareth , Nazaréen, nazir(esseniens , les saints ) , etc !!!

Amicalement

.

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum