Jésus : un chef zélote ?

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Message par _Spin le Jeu 22 Sep 2011 - 22:53

dan 26 a écrit:Excuse moi mais cela voudrait dire que la transformation du fils de Juda de gamala en JC se serait faite apres 44, ce qui met en l'air la totalité de cette histoire, plus rien ne tien , Caiphe et Anne, Pilate de 26 à 36, quirinius en plus 6 , la mort d'Herode en -4, etc etc .

Juste un argument au passage contre cette thèse , Daniel Massé dit que Jesus Zelote, ( fils judas de Gamala ), aurait eté condamné par pilate au temps de tibère , cela suppose que les zelotes se manifestaient en bande armée à cette epoque, ce qui est en contradiction flagrante avec les propos de Tacite qui assure que la Judée fut en paix sous Tibère, (histoire v 9, 7!!) . Il fait savoir qu'à l'époque les zelotes dits Sicaires etaient connus pour des exactions solitaires au poignard contres des personnages en vue et qu'il n'est pas fait mention de bande ou d'armée organisée contre l'occupant .
Entre la révolte de +6 (recensement) et celle de +64 (Menahem), le mouvement zélote a été relativement calme, et on ne l'a pas trop combattu non plus (à relativiser puisqu'il y a eu en 46 la crucifixion de Simon et Jacob, frères et probablement apôtres de Jésus selon la thèse de Massé). Mais il n'a pas disparu, ce mouvement ! Donc, globalement, une paix avec beaucoup de tension, personne ne voulant prendre l'initiative d'un conflit total, mais chaque camp asticotant l'autre pour le pousser à la faute.

Mais c'est exactement ce que décrit le NT pour cette même période !

à+

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Dim 25 Sep 2011 - 21:18

[quote]
Spin a écrit:



Entre la révolte de +6 (recensement) et celle de +64 (Menahem), le mouvement zélote a été relativement calme, et on ne l'a pas trop combattu non plus (à relativiser puisqu'il y a eu en 46 la crucifixion de Simon et Jacob, frères et probablement apôtres de Jésus selon la thèse de Massé). Mais il n'a pas disparu, ce mouvement ! Donc, globalement, une paix avec beaucoup de tension, personne ne voulant prendre l'initiative d'un conflit total, mais chaque camp asticotant l'autre pour le pousser à la faute.

Justement l'un des problème de la thèse de Massé est là, comment dire que le fils de Juda de Gamala etait JC, c'est à dire a été tuer par Pilate, pour fait de guerre (en tant que chef de guerre ), alors qu'il est avéré qu'aucun mouvement de masse ne s'est produit pendant cette periode

Mais c'est exactement ce que décrit le NT pour cette même période !

Pas tout à fait il n'y a que quelques éléments qui peuvent faire penser que ........ Force est de constater qu'aucun mouvement global, commandé par un seul personnage n’existait à cette époque. Les zélotes ou sicaires, n'étaient à l'origine que d’actions individuelles très marginales voir à ce sujet FJ Guerre des juifs II 13,3 .Voir aussi Histoires V 9 7 de Tacite qui dit bien que la Judée fut en paix sous Tibère.

Pour ce qui est des "Frères " Simon et Jacques serait mort d'après les textes deux fois en 58 par Tibère Alexandre puis Lapidé en 62 sur l'ordre d'Ananias voir FJ antiquité XX 8!!!

quant à Simon s'il s'agissait de Simon-dit pierre ce serait fâcheux pour la légende de sa venue à Rome et de la fondation de l’Eglise. Je rappelle que les actes le font partir en XII 17, sans tenir compte de la mort de jacques en 62 ou 58!!!

Pour en revenir à cette thèse de Massé qui essaye de prouver que JC est le fils de Juda de Gamala, sous le prétexte que l'église aurait falsifier tous les textes de l'époque, afin d'ériger Juda de Gamal en messie attendu par les juifs.

Je n'arrive pas à comprendre comment cela puisse être possible de "bidouiller " tous les Evangiles sachant primo que ces textes ne sont apparu que vers le milieux du second siècle, secundo que l'église ne s'est organisée qu'au milieux du 4 eme .



Et surtout argument de poids, comment ce fait il qu'aucun apocryphe ne laisse paraitre cette empreinte du JC guerrier fils de Juda de Gamala.

Et surtout quid des epitres de Paul , qui je le rappelle sont apres l'apocalypse les plus anciens textes de l'AT. ? Amicalement

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Dim 25 Sep 2011 - 21:45

dan 26 a écrit:Excuse moi mais cela voudrait dire que la transformation du fils de Juda de gamala en JC se serait faite apres 44, ce qui met en l'air la totalité de cette histoire, plus rien ne tien , Caiphe et Anne, Pilate de 26 à 36, quirinius en plus 6 , la mort d'Herode en -4, etc etc . .
Je ne comprends pas ton raisonnement. Il n'y a pas à supposer de "transformation", Jésus était ou n'était pas fils de Judas de Gamala !

D'une manière générale, je ne crois pas qu'on puisse tirer quelque argument définitif que ce soit d'un verset isolé. Il faut une convergence.

à+

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Dim 25 Sep 2011 - 21:53

dan 26 a écrit:Justement l'un des problème de la thèse de Massé est là, comment dire que le fils de Juda de Gamala etait JC, c'est à dire a été tuer par Pilate, pour fait de guerre (en tant que chef de guerre ), alors qu'il est avéré qu'aucun mouvement de masse ne s'est produit pendant cette periode
Excuse-moi, tu caricatures complètement cette thèse ! Il n'y a pas que ça ! Il n'y a d'ailleurs pas que Massé !

Et ce que les Evangiles montrent, c'est qu'il y a une hostilité latente, sans que personne ne souhaite apparemment passer à l'hostilité ouverte. Même si les juifs pro-romains tentent de forcer la main aux Romains pour passer à l'attaque, avant que le mouvement de Jésus ait gagné trop de monde. Ca ressort aussi de l'Evangile, et pas seulement d'un passage (je ne vois pas d'autre interprétation aux questions-pièges, présentées expressément comme telles, sur l'impôt et la femme adultère).

Rappel : l'Evangile des 12 Apôtres parle expressément de tractations entre l'entourage de Jésus et Tibère pour faire nommer Jésus roi de la région.

à+

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Lun 26 Sep 2011 - 22:35

]quote="Spin"]
dan 26 a écrit:Excuse moi mais cela voudrait dire que la transformation du fils de Juda de gamala en JC se serait faite apres 44, ce qui met en l'air la totalité de cette histoire, plus rien ne tien , Caiphe et Anne, Pilate de 26 à 36, quirinius en plus 6 , la mort d'Herode en -4, etc etc . .
Je ne comprends pas ton raisonnement. Il n'y a pas à supposer de "transformation", Jésus était ou n'était pas fils de Judas de Gamala !
ce que je voulais dire c'est que le bidouillage des textes puisque c'est une des explications de Massé se serait donc faite apres 44!!!

amicalement

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Lun 26 Sep 2011 - 22:46

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Justement l'un des problème de la thèse de Massé est là, comment dire que le fils de Juda de Gamala etait JC, c'est à dire a été tuer par Pilate, pour fait de guerre (en tant que chef de guerre ), alors qu'il est avéré qu'aucun mouvement de masse ne s'est produit pendant cette periode
Excuse-moi, tu caricatures complètement cette thèse ! Il n'y a pas que ça ! Il n'y a d'ailleurs pas que Massé !
Je dis bien l'un des problèmes de la thèse de Massé , je t'en ai developpé dautres .
Et ce que les Evangiles montrent, c'est qu'il y a une hostilité latente, sans que personne ne souhaite apparemment passer à l'hostilité ouverte.

Je suis d 'accord mais les textes profanes semblent dire qu'il n'y avait à l'époque aucun chef de guerre identifié ,alors que Massé semble dire le contraire .




Rappel : l'Evangile des 12 Apôtres parle expressément de tractations entre l'entourage de Jésus et Tibère pour faire nommer Jésus roi de la région.
Comment un mouvement zelote pouvait il admettre en dehors de Dieu un etre mortel en tant que roi, cela semble contredire le passage de FJ Guerre des juifs II 8 . Les zelote attendaient peut etre un chef victorieux mais certainement pas un roi des juifs . ils proclamaient d'apres FJ "qu'il n'y a que Dieu qu'on doive reconnaître pour seigneur et pour roi!!! Ils voulaient une théocratie intégrale incompatible avec la notion de roi des juifs .

Amicalement
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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Lun 26 Sep 2011 - 22:48

Salut Spin peux tu répondre STP à mes interrogations suivantes .

Pour en revenir à cette thèse de Massé qui essaye de prouver que JC est le fils de Juda de Gamala, sous le prétexte que l'église aurait falsifier tous les textes de l'époque, afin d'ériger Juda de Gamal en messie attendu par les juifs.

Je n'arrive pas à comprendre comment cela puisse être possible de "bidouiller " tous les Evangiles sachant primo que ces textes ne sont apparu que vers le milieux du second siècle, secundo que l'église ne s'est organisée qu'au milieux du 4 eme .




Et surtout argument de poids, comment ce fait il qu'aucun apocryphe ne laisse paraitre cette empreinte du JC guerrier fils de Juda de Gamala.

Et surtout quid des epitres de Paul , qui je le rappelle sont apres l'apocalypse les plus anciens textes de l'AT. ? Amicalement

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Mar 27 Sep 2011 - 4:05

dan 26 a écrit:

Et ce que les Evangiles montrent, c'est qu'il y a une hostilité latente, sans que personne ne souhaite apparemment passer à l'hostilité ouverte.
Je suis d 'accord mais les textes profanes semblent dire qu'il n'y avait à l'époque aucun chef de guerre identifié ,alors que Massé semble dire le contraire .
Rappel : l'Evangile des 12 Apôtres parle expressément de tractations entre l'entourage de Jésus et Tibère pour faire nommer Jésus roi de la région.
Comment un mouvement zelote pouvait il admettre en dehors de Dieu un etre mortel en tant que roi, cela semble contredire le passage de FJ Guerre des juifs II 8 . Les zelote attendaient peut etre un chef victorieux mais certainement pas un roi des juifs . ils proclamaient d'apres FJ "qu'il n'y a que Dieu qu'on doive reconnaître pour seigneur et pour roi!!! Ils voulaient une théocratie intégrale incompatible avec la notion de roi des juifs .
Je ne comprends pas ton raisonnement : Menahem, qui relevait du même mouvement, s'est bien proclamé roi en 64. Et Bar Kokhba aussi en 132. "Messie" signifiait au départ "oint" donc "roi" encore une fois ! David était un messie !

à+

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Mar 27 Sep 2011 - 4:12

dan 26 a écrit:Salut Spin peux tu répondre STP à mes interrogations suivantes .
Pour en revenir à cette thèse de Massé qui essaye de prouver que JC est le fils de Juda de Gamala, sous le prétexte que l'église aurait falsifier tous les textes de l'époque, afin d'ériger Juda de Gamal en messie attendu par les juifs.

Je n'arrive pas à comprendre comment cela puisse être possible de "bidouiller " tous les Evangiles sachant primo que ces textes ne sont apparu que vers le milieux du second siècle, secundo que l'église ne s'est organisée qu'au milieux du 4 eme .
Ce n'est pas parce que les plus anciennes traces connues de textes sont de telle époque qu'il n'y avait rien avant ! Tu présupposes ce que tu veux prouver ! Quant aux bidouillages, ils sont archi-prouvés, pas seulement par Massé et pas seulement pour les Evangiles, pour Josèphe aussi voire Tacite. Même l'AT, on sait (en gros) comment il a été bidouillé. Bref, je ne comprends pas ton argument.

à+

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Mar 27 Sep 2011 - 7:07

dan 26 a écrit: ce que je voulais dire c'est que le bidouillage des textes puisque c'est une des explications de Massé se serait donc faite apres 44!!!
amicalement
Pourquoi y aurait-il eu un seul bidouillage ? D'autant qu'en l'occurrence il n'est même pas besoin de supposer une intention de tromper, ce peut être une simple erreur ou confusion.

à+

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Mar 27 Sep 2011 - 21:41

Spin a écrit:Comment un mouvement zelote pouvait il admettre en dehors de Dieu un etre mortel en tant que roi, cela semble contredire le passage de FJ Guerre des juifs II 8 . Les zelote attendaient peut etre un chef victorieux mais certainement pas un roi des juifs . ils proclamaient d'apres FJ "qu'il n'y a que Dieu qu'on doive reconnaître pour seigneur et pour roi!!! Ils voulaient une théocratie intégrale incompatible avec la notion de roi des juifs .
Je ne comprends pas ton raisonnement : Menahem, qui relevait du même mouvement, s'est bien proclamé roi en 64. Et Bar Kokhba aussi en 132. "Messie" signifiait au départ "oint" donc "roi" encore une fois ! David était un messie !
Je me fie au passage de Joseph qui disait que les zelote pronnaient une théocratie directe, à savoir Seul Dieu pouvait etre roi du peuple elu de lui . Il me semblait que la notion d'oint voulait dire personne qui a reçu l'onction donc reconnu comme descendant de Dieu donc Messie , en liaison directe avec Dieu !!

Amicalement

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Mar 27 Sep 2011 - 22:04

Spin a écrit:Je n'arrive pas à comprendre comment cela peut être possible de "bidouiller " tous les Evangiles sachant primo que ces textes ne sont apparus que vers le milieux du second siècle, secundo que l'église ne s'est organisée qu'au milieux du 4 eme .
Ce n'est pas parce que les plus anciennes traces connues de textes sont de telle époque qu'il n'y avait rien avant !

Ok mais problème il n'y a strictement aucune preuve , avant .

Tu présupposes ce que tu veux prouver !
Je ne le pense pas . Il est tout de meme etrange qu'avant que l'église ne soit constituée, au moment ou les premières sectes chretiennes du premier siècle s'opposaient farouchement sur la nature même de ce personnage , certains aient bidouillé tous les textes en même temps pour cacher l'histoire du fils de Juda de gamala pour et la transformer en JC de salut. L'existence de sectes chreitiennes totalement différentes(dont aucune ne fait allusion au zelote ) et les textes aprochryphes qui n'ont pu etre bidoullés , m'interpellent . Je ne comprends pas comemnt à l'époque des textes rares ont d'origine différentes et non connus ensemble aient pu etre falcifier à ce point .

Quant aux bidouillages , ils sont archi-prouvés

Je suis entièrement d 'accord avec toi, il y a eu des rajouts, des interpolations tardives, des réponses aux attaques, des ezrreurs de traductions et de transmissions etc etc mais je doute sérieusement que l'on ait pu remplacer un personnage par un autre . Ceux sont des rajoux ou des modifications partielles qui se sont faites au fil des années sur 4 siècles ,

pas seulement par Massé et pas seulement pour les Evangiles, pour Josèphe aussi voire Tacite. Même l'AT, on sait (en gros) comment il a été bidouillé. Bref, je ne comprends pas ton argument.
J'ai mal du m'exprimer (excuse moi ) des bidouillages partiels c'est reconnu, remplacer un personnage par un autre je ne vois pas comment à l'époque (2 premiers siècles ) cela peut etre possible, d'une façon coordonnée . Il y a des points importants comme les apochryphes la patrologie apostolique , et les diverses sectes pré chretiennes du pemiers siècles qui semblent contredire cette théorie .

Autre élement les opposant à cette nouvelle secte(Celse, porphyre, Lucien, julien l'apostat etc etc ) ne semblent pas utiliser cet argument .

Amicalement

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Mar 27 Sep 2011 - 22:05

Spin a écrit:
dan 26 a écrit: ce que je voulais dire c'est que le bidouillage des textes puisque c'est une des explications de Massé se serait donc faite apres 44!!!
amicalement
Pourquoi y aurait-il eu un seul bidouillage ? D'autant qu'en l'occurrence il n'est même pas besoin de supposer une intention de tromper, ce peut être une simple erreur ou confusion.

à+

Comment expliquer alors que cette confusion n'ait pas "transpiré " dans d'autres textes ?

Amicalement

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Mar 27 Sep 2011 - 22:20

dan 26 a écrit:Comment expliquer alors que cette confusion n'ait pas "transpiré " dans d'autres textes ?
Amicalement
Quels autres textes parlent à la fois de Judas de Gamala et de Theudas (à supposer que ce soit bien le mêmes personnage pour Theudas) en dehors des Actes et de FJ ?

à+

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Mar 27 Sep 2011 - 22:28

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Comment expliquer alors que cette confusion n'ait pas "transpiré " dans d'autres textes ?
Amicalement
Quels autres textes parlent à la fois de Judas de Gamala et de Theudas (à supposer que ce soit bien le mêmes personnage pour Theudas) en dehors des Actes et de FJ ?

à+

Je parle de confusion entre Theudas et JC , on retrouverait des passages dans les apochryphes , dans les epitres de Paul, dans les textes des opposants au christianismes par exemple

Amicalement

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Mar 27 Sep 2011 - 22:41

dan 26 a écrit:Je parle de confusion entre Theudas et JC , on retrouverait des passages dans les apochryphes , dans les epitres de Paul, dans les textes des opposants au christianismes par exemple
Amicalement
Et alors ? Est-ce que ça ne signifierait pas simplement que, héritant de récits parlant de Jésus d'une manière qui n'était plus conforme à la doctrine, on ait considéré (peut-être de bonne foi) qu'il s'agissait d'un autre personnage, comme cela semble bien être le cas pour Barabbas, autre doublon probable de Jésus ?

Dans le même ordre d'idée, il semble bien qu'on ait remplacé le nom de Paul par celui de Simon le Mage dans des textes chrétiens hostiles à Paul. Il y a trop de points communs entre les deux pour que ce soit un hasard (Simon est accusé de rejeter la circoncision bien que circoncis lui-même, d'avoir été d'abord un persécuteur, etc.).

à+

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Mar 27 Sep 2011 - 23:09

[quote]
Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Je parle de confusion entre Theudas et JC , on retrouverait des passages dans les apochryphes , dans les epitres de Paul, dans les textes des opposants au christianismes par exemple
Amicalement
Et alors ? Est-ce que ça ne signifierait pas simplement que, héritant de récits parlant de Jésus d'une manière qui n'était plus conforme à la doctrine, on ait considéré (peut-être de bonne foi) qu'il s'agissait d'un autre personnage, comme cela semble bien être le cas pour Barabbas, autre doublon probable de Jésus ?
Excuse moi mais je ne ne comprends pas ton artgument .

Bar Abbas "fils du père" semble un doublon textuel , mais ne ressemble pas à un autre personnage . Le rajout des Brigands ayant été rajouté pour faire porter la mort de JC par les jufs et dedouaner les romains !!!


Dans le même ordre d'idée, il semble bien qu'on ait remplacé le nom de Paul par celui de Simon le Mage dans des textes chrétiens hostiles à Paul. Il y a trop de points communs entre les deux pour que ce soit un hasard (Simon est accusé de rejeter la circoncision bien que circoncis lui-même, d'avoir été d'abord un persécuteur, etc.).

Où?

A quel epoque penses tu que ce changement a été fait dans les textes entre le fils de Juda, et JC.

amicalement

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Mer 28 Sep 2011 - 6:45

dan 26 a écrit:
Dans le même ordre d'idée, il semble bien qu'on ait remplacé le nom de Paul par celui de Simon le Mage dans des textes chrétiens hostiles à Paul. Il y a trop de points communs entre les deux pour que ce soit un hasard (Simon est accusé de rejeter la circoncision bien que circoncis lui-même, d'avoir été d'abord un persécuteur, etc.).
Où?
De mémoire, Homélies clémentines, et aussi les Actes de Pierre et Paul. NB ça a été constaté dès le dix-neuvième siècle. On y voit aussi Pierre accuser Simon, outre d'avoir persécuté, outre de rejeter la circoncision, de se prétendre disciple direct de Jésus alors qu'il ne l'a connu qu'en rêve. Et tout cela, en principe, devant Paul qui ne pipe mot...

A quel epoque penses tu que ce changement a été fait dans les textes entre le fils de Juda, et JC.
amicalement
Excuse-moi, ta question n'a pas de sens. La substitution postulée par Massé et d'autres, ça a consisté à remplacer Judas de Gamala par le transparent, lisse et sur mesure donc imaginaire Joseph.

à+

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Mer 28 Sep 2011 - 9:19

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:
Dans le même ordre d'idée, il semble bien qu'on ait remplacé le nom de Paul par celui de Simon le Mage dans des textes chrétiens hostiles à Paul. Il y a trop de points communs entre les deux pour que ce soit un hasard (Simon est accusé de rejeter la circoncision bien que circoncis lui-même, d'avoir été d'abord un persécuteur, etc.).
Où?
De mémoire, Homélies clémentines, et aussi les Actes de Pierre et Paul. NB ça a été constaté dès le dix-neuvième siècle. On y voit aussi Pierre accuser Simon, outre d'avoir persécuté, outre de rejeter la circoncision, de se prétendre disciple direct de Jésus alors qu'il ne l'a connu qu'en rêve. Et tout cela, en principe, devant Paul qui ne pipe mot...

A quel epoque penses tu que ce changement a été fait dans les textes entre le fils de Juda, et JC.
amicalement
Excuse-moi, ta question n'a pas de sens. La substitution postulée par Massé et d'autres, ça a consisté à remplacer Judas de Gamala par le transparent, lisse et sur mesure donc imaginaire Joseph.

à+

veux tu m'escuser mais la thèse de Massé postule bien sur le fait que tous les textes chretiens auraient été falsifiés precisement pour effacer toutes les traces d'un chef zelote( le fils de juda de gamala), au profit d'un christ Messie plus "soft". Donc cette transformation c'est forcement faite à une certaine epoque, et surtout d'une façon coordonnée sur tous les textes , c'est cela que je n'arrive pas à concevoir!!!

amicalement

dan 26
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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Mer 28 Sep 2011 - 9:53

dan 26 a écrit:veux tu m'escuser mais la thèse de Massé postule bien sur le fait que tous les textes chretiens auraient été falsifiés precisement pour effacer toutes les traces d'un chef zelote( le fils de juda de gamala), au profit d'un christ Messie plus "soft". Donc cette transformation c'est forcement faite à une certaine epoque, et surtout d'une façon coordonnée sur tous les textes , c'est cela que je n'arrive pas à concevoir!!!amicalement
Sauf que cette falsification a été imparfaite, il reste des traces (Luc 19:27, Luc 23:2, etc.). Donc je ne vois pas ce qui impose qu'elle se soit faite en une seule fois, ni de manière totalement coordonnée et délibérée. Donc je ne comprends toujours pas l'objection.

A propos de Barabbas, Origène explique quelque part qu'il serait inconvenant de lui garder le prénom de Jésus qu'il a dans certains manuscrits (sous-entendu : il considère que c'était bien son prénom, par hasard).

à+

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Mer 28 Sep 2011 - 15:55

[quote]
Spin a écrit:
dan 26 a écrit:veux tu m'escuser mais la thèse de Massé postule bien sur le fait que tous les textes chretiens auraient été falsifiés precisement pour effacer toutes les traces d'un chef zelote( le fils de juda de gamala), au profit d'un christ Messie plus "soft". Donc cette transformation c'est forcement faite à une certaine epoque, et surtout d'une façon coordonnée sur tous les textes , c'est cela que je n'arrive pas à concevoir!!!amicalement
Sauf que cette falsification a été imparfaite, il reste des traces (Luc 19:27, Luc 23:2, etc.). Donc je ne vois pas ce qui impose qu'elle se soit faite en une seule fois, ni de manière totalement coordonnée et délibérée. Donc je ne comprends toujours pas l'objection.

si tous les textes au depart faisaient etat du Zelote, entre l'original et la transformation (ce delais de temps) , il y a forcement eu des fuites, ou des commentaires exterieurs et cela on ne le retrouve nulle part . Les pères de l'église par exemple auraient fait des allusions . Comment est ce possible qu'il n'y ait eu aucune fuite . Les passages dont tu parles contredisent le JC fils de Dieu amour, il n'y a pas que là, tous les evangiles sont pleins de contradictions, d'erreurs , et de rajouts .

A propos de Barabbas, Origène explique quelque part qu'il serait inconvenant de lui garder le prénom de Jésus qu'il a dans certains manuscrits (sous-entendu : il considère que c'était bien son prénom, par hasard).
attention de ne pas aller trop vite Jesus (qui venait de Josué ) etait un prénon tres courant à l'époque comme celui de Marie d'ailleurs. Donc rien de bien extraordinaire . De nombreux Jesus Bar (fils de), sont cités et préesnt dans les livres profanes anciens .

Amicalement

dan 26
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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Mer 28 Sep 2011 - 16:11

dan 26 a écrit:si tous les textes au depart faisaient etat du Zelote, entre l'original et la transformation (ce delais de temps) , il y a forcement eu des fuites, ou des commentaires exterieurs et cela on ne le retrouve nulle part . Les pères de l'église par exemple auraient fait des allusions . Comment est ce possible qu'il n'y ait eu aucune fuite . Les passages dont tu parles contredisent le JC fils de Dieu amour, il n'y a pas que là, tous les evangiles sont pleins de contradictions, d'erreurs , et de rajouts .
Un zélote n'était pas seulement un combattant, c'était aussi quelqu'un de religieux et même intégriste. La transformation n'est pas si radicale que ça. Ce que je trouve intéressant, c'est qu'il reste de multiples traces du Jésus intégriste comme du Jésus violent, alors qu'on a voulu y voir l'opposé de la violence et de l'intégrisme. Ce qui suggère qu'il y a eu évolution des textes en ordre dispersé, puis normalisation énergique. Bien plus en tout cas que l'invention d'un seul coup, ex nihilo.

à+

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Mer 28 Sep 2011 - 18:46

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:si tous les textes au depart faisaient etat du Zelote, entre l'original et la transformation (ce delais de temps) , il y a forcement eu des fuites, ou des commentaires exterieurs et cela on ne le retrouve nulle part . Les pères de l'église par exemple auraient fait des allusions . Comment est ce possible qu'il n'y ait eu aucune fuite . Les passages dont tu parles contredisent le JC fils de Dieu amour, il n'y a pas que là, tous les evangiles sont pleins de contradictions, d'erreurs , et de rajouts .
Un zélote n'était pas seulement un combattant, c'était aussi quelqu'un de religieux et même intégriste. La transformation n'est pas si radicale que ça. Ce que je trouve intéressant, c'est qu'il reste de multiples traces du Jésus intégriste comme du Jésus violent, alors qu'on a voulu y voir l'opposé de la violence et de l'intégrisme. Ce qui suggère qu'il y a eu évolution des textes en ordre dispersé, puis normalisation énergique. Bien plus en tout cas que l'invention d'un seul coup, ex nihilo.

à+

Ok mais comment expliques tu que dans Paul (ses epitres) et dans les apochryphes , dans les premières sectes chretienens du premier siècle on ne retrouve pas cette influence .

amicalement

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par _Spin le Mer 28 Sep 2011 - 19:01

dan 26 a écrit:Ok mais comment expliques tu que dans Paul (ses epitres) et dans les apochryphes , dans les premières sectes chretienens du premier siècle on ne retrouve pas cette influence .
amicalement
Paul ne s'intéressait qu'au Jésus de ses rêves ! Pour ce qui est des apocryphes, j'ai déjà mentionné l'Evangile des 12 Apôtres, et les tractations avec Tibère pour donner le trône, bien de ce monde, à Jésus...

à+

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Re: Jésus : un chef zélote ?

Message par dan 26 le Mer 28 Sep 2011 - 21:32

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Ok mais comment expliques tu que dans Paul (ses epitres) et dans les apochryphes , dans les premières sectes chretienens du premier siècle on ne retrouve pas cette influence .
amicalement
Paul ne s'intéressait qu'au Jésus de ses rêves ! Pour ce qui est des apocryphes, j'ai déjà mentionné l'Evangile des 12 Apôtres, et les tractations avec Tibère pour donner le trône, bien de ce monde, à Jésus...

à+

Paul parle d'un JC gnostique, je ne vois pas comment on peurt parler d'un JC de ses rèves.

Je ne connais pas cet apochryphe ne confonds tu pas avec les actes de pierre et des douzes apôtres ?


Amicalement

.

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