Buber vs Descartes

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Buber vs Descartes

Message par Mircko le Lun 5 Sep 2011 - 23:14

J'ai jamais aimé comme base pour l'existence le fameux "je pense donc je suis". C'est un renfermement en soi-même et je trouve ça triste comme point de départ pour construire une existence.
Martin Buber, philosophe juif, a développé une philosophie de la relation. On l'a vu en cours de philo(quelques extraits). Je cite un extrait d'un de mes extraits dubitatif :

"Le fait fondamental de l'existence humaine n'est ni l'individu comme tel, ni le tous-ensemble comme tel. Considérés en soi, l'un et l'autre ne sont que de puissantes abstractions. L'individu est un fait de l'existence dans la mesure oû il entre dans une relation vivante avec d'autres individus ; le tous-ensemble est un fait de l'existence dans la mesure où il se constitue d'unités vivantes de relation. Le fait fondamental de l'existence humaine est l'homme-avec-l'homme. Ce qui caractérise singulièrement le monde des hommes, c'est avant tout que là, d'être à être, se passe une chose qui n'a pas sa pareille dans la nature."
(Buber, Le problème de l'homme, Paris, Aubier, p.113-115)

un deuxième extrait du même passage:
"Dans les instants les plus puissants du dialogique, on reconnaît sans pouvoir s'y méprendre que la baguette qui trace un cercle autour de l'événement n'est ni celle de l'individuel, ni celle du social, mais celle d'un tiers. Au-délà du subjectif, en deçà de l'objectif, sur l'étroite arrête où se rencontrent le Je et le Tu s'étend le royaume de l'Entre-deux."

L'expérience première, fondamentale ne serait donc pas la prise de conscience de l'intuition "je pense donc je suis" mais une relation vivante avec un autre. Je prendrai comme exemple le développement de l'enfant. C'est pas scientifique comme développement mais selon le bon-sens: L'enfant acquiert-il sa conscience lorsque soudain dans son lit, il pense : "je pense donc je suis!"? C'est une absurdité. Il va développer sa conscience en étant face à un Tu qui lui parle, guette ses réactions, lui donne une liberté.

Voilà, qu'en pensez-vous? J'ai pas du tout présenté tout ce qu'on a vu de Buber, j'essaierai s'il le faut de compléter selon vos réactions et vos questions.

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Re: Buber vs Descartes

Message par _Coeur de Loi le Lun 5 Sep 2011 - 23:40

Comment sais-tu que les autres existent ?

Tu crois ce que tu vois ?
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Re: Buber vs Descartes

Message par Mircko le Lun 5 Sep 2011 - 23:58

Je répond selon moi, selon ma compréhension de Buber: Je ne cherche pas à savoir. Je rencontre quelqu'un, je m'ouvre à une relation et soudain, je vis une relation. C'est à ce moment que je me sens le plus dans la réalité, que je vis le plus essentiel, que je suis moi-même. C'est pas que je sais quelque chose au niveau intellectuel, mais que je suis convaincu dans mon être entier.

De plus je ne crois pas qu'une approche du monde où on veut être sûr est bonne. Sans quoi on ne peut pas vivre de vraie relation. Il faut se laisser atteindre, se laisser toucher, se laisser surprendre, s'offrir. Et tu peux vivre des relations où tu es convaincu d'être dans le vrai.

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Re: Buber vs Descartes

Message par _Coeur de Loi le Mar 6 Sep 2011 - 0:10

Super, on est convaincu d'être dans le vrai.
Qu'importe si c'est faux, l'important c'est d'en être convaincu.

---

Je comprend que tu n'aimes pas mon philosophe préféré avec socrate.
Car tu n'aimes tout bonnement pas la vérité.

Salut je ne te dérangerais plus.

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Re: Buber vs Descartes

Message par Mircko le Mar 6 Sep 2011 - 0:23

Eh beh, tu réagis fort!
On s'est mal compris je crois.
J'ai écrit que je ne cherche pas à savoir. J'aurais dû dire "être sûr". Je ne cherche pas à être sûr. C'est ça que j'aime pas chez Descartes, c'est sa volonté d'être sûr. Pour moi, c'est anti-vie et anti-relation.
Dans ma vie je n'ai jamais cherché le bonheur. Pour moi, c'est un mot vide de sens. Je cherche par contre à fond la joie, la paix, l'amour, la relation, la vérité. Je veux connaître la vérité, je veux la savoir si on veut. Mais je ne cherche pas à être sûr intellectuellement, car pour moi c'est mort et impossible. Si on veut être proche de la réalité et donc de la vérité, il faut accepter de ne pas être sûr et marcher par conviction, choisir de croire mais aussi être prêt à changer ses convictions.

STP dérange-moi!

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Re: Buber vs Descartes

Message par _Coeur de Loi le Mar 6 Sep 2011 - 11:23

Tu as la certitude qu'on ne peut pas être sûre de la vérité. Pourtant c'est toute la démarche du philosophe, et Descartes a réussi.

Tu veux construire une belle maison sur du sable.

Descartes voulait construire une maison mais d'abord sur du roc.

---

Moi aussi j'aime pas les maison qui s'écroulent...
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Re: Buber vs Descartes

Message par Mircko le Mar 6 Sep 2011 - 11:47

Merci de continuer la discussion!(ouverte à tous)

Je ne suis pas sûr qu'on ne peut pas être sûr, sinon je tombe dans le paradoxe. Je marche dans la vie avec une autre vision, un autre point de vue. On peut appeler ça foi, ouverture. Et je me sens en contact avec la réalité. C'est pas une vie de roc, c'est vrai. C'est plus fragile mais plus vrai aussi. Je crois qu'on ne peut pas être sûr, et que si on est sûr, on se met un obstacle à la réalité.

Victor Hugo à dit: "La science est l'asymptote de la vérité". Je crois dans cette phrase, qui signifie qu'elle s'approchera toujours plus de la vérité sans jamais être en contact avec elle. Je ne suis pas anti science, mais pour qu'on la mette à sa place. Aussi pour dire que la science n'est pas le seul moyen d'aborder la réalité.

Donc pour toi, Descartes à réussi à être sûr, à trouver une base solide pour construire une vision raisonnable du monde dessus. Je ne rejette pas totalement le "je pense donc je suis". Mais est-ce vraiment une preuve? N'est-ce pas plutôt une intuition, une conviction profonde dont on ne peut pas se défaire?

As-tu l'impression d'avoir compris les passages de Buber? Je ne suis pas tant là pour réfuter Descartes. Je suis plus là pour proposer une autre vision.

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Re: Buber vs Descartes

Message par _Coeur de Loi le Mar 6 Sep 2011 - 12:34

Ce n'est pas qu'une intuition, il a donné toute une démonstration, une preuve logique.

Si je pense, j'existe obligatoirement.

Car rien ne peut pas penser.
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Re: Buber vs Descartes

Message par Mircko le Mar 6 Sep 2011 - 12:53

Je ne suis pas du tout un connaisseur de Descartes, on l'a vu vite fait en philo(plus vite que Buber). Mais ce que je trouve sur wikipédia me semble plus proche de ma vision:
"Mais il reste, dans ce néant universel, quelque chose dont nous ne saurions jamais douter : nous savons que nous doutons, et le sachant, nous avons l'intuition immédiate et claire que nous ne sommes pas rien : tandis que je doute, je sais que j'existe, car s'il y a un doute, c'est qu'il y a nécessairement quelqu'un qui est là pour douter : cogito, ergo sum, « je pense donc je suis » (Les Principes de la philosophie, §7). Cette intuition n'est pas conçue comme un raisonnement (penser est ici davantage une opération, une expérience) ; le cogito ne doit pas être confondu avec un syllogisme incomplet auquel manquerait la majeure (par exemple : « Tout ce qui pense existe/or je pense/Donc je suis »)."
ça reposerait donc plus sur une intuition, une expérience et non un syllogisme. Je veux bien croire en la valeur du cogito, je suis pas assez timbré pour m'opposer à des colosses comme Descartes et Kant qui s'appuie là-dessus. Mais pour moi, c'est peut-être vrai, mais pas le plus essentiel. Ce qu'il y a de plus fondamental se vit lors d'une relation. Buber dit que l'homme qui ne vit pas la relation n'est pas pleinement un homme.

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Re: Buber vs Descartes

Message par MrSonge le Mar 6 Sep 2011 - 12:56

Descartes est un maître en ce sens qu'il a réussi l'exploit d'obliger à peu près tous les penseurs postérieurs à penser... avec ou contre lui. Sauf Pascal, qui se désintéresse totalement de la pensée de Descartes, et lui consacre une simple ligne distraite dans ses Pensées, en le qualifiant d'inutile.
Maintenant, il faut aussi situer l'homme dans le contexte historique qui est le sien : celui du rationalisme triomphant, voire du mécanisme abusif (il considérait les animaux comme des machines), qui ignore à peu près toute nuance sensible et sera battu en brèche par la phénoménologie, par exemple. Il y a donc clairement des limites à l'approche cartésienne. D'ailleurs lui-même sera confronté à deux problèmes qu'il sera totalement incapable de résoudre : Dieu considéré comme causa sui, et le lien entre le corps et l'esprit – Descartes est un dualiste enragé qui sera obligé d'inventer l'échappatoire de sa fameuse glande pinéale pour colmater grossièrement la faille de ses théories. Attention donc à ne pas considérer les théories du bonhomme comme parole d’Évangile. Elles ont leurs mérites incontestables, mais aussi leurs limites, comme toute pensée philosophique. Voir par exemple les réserves que Kant émet à ce propos, lorsqu'il critique les illusions que peut provoquer la raison lorsqu'elle tente de connaître les noumènes. Quant à Nietzsche, il ira même jusqu'à dire que ce principe est une invention historique, et qu'elle n'est absolument pas assimilable à un principe universel...

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Re: Buber vs Descartes

Message par _Coeur de Loi le Mar 6 Sep 2011 - 13:13

Il y a 3 questions à ce poser sur une philosophie :

Est-ce vrai ?
Est-ce utile ?
Est-ce bon ?

C'est pour ça que je suis bouddhiste pour la philosophie.
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Re: Buber vs Descartes

Message par MrSonge le Mar 6 Sep 2011 - 13:16

Est-ce vrai ?
C'est vite dit... Nietzsche te répondrait : qu'est-ce que la vérité ?

Est-ce utile ?
Faux. Hegel : « La chouette de Minerve ne prend son envol qu'au crépuscule. » Autrement dit : la philosophie arrive toujours trop tard.

Est-ce bon ?
Pas forcément non plus, la philosophie n'est pas une « sagesse de vie », elle n'est pas la pour caresser dans le sens du poil.

Une question plus pertinente, pour commencer, serait : est-ce cohérent ?

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Re: Buber vs Descartes

Message par Mircko le Mar 6 Sep 2011 - 13:18

Merci pour ces infos. Tu as un sacré bagages de philo, à ce que j'ai lu de tes posts. T'es-tu déjà intéressé à la vision de Buber? Qu'en penses-tu?

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Re: Buber vs Descartes

Message par MrSonge le Mar 6 Sep 2011 - 13:22

Mircko a écrit : Merci pour ces infos. Tu as un sacré bagages de philo, à ce que j'ai lu de tes posts. T'es-tu déjà intéressé à la vision de Buber? Qu'en penses-tu?
Fort peu de chose, je l'avoue, parce que je la connais très mal. On l'a survolée dans le cadre d'un cours sur la phénoménologie, à propos de diverses visions des relations humaines, mais sans plus. J'ai vaguement le souvenir de son homo dialogus, de son homo religiosus, de quelques bribes de son Je et Tu, mais il faudrait que je m'y replonge pour y voir plus clair. L'impression que j'en ai gardée, comme de nombreux penseurs juifs, c'est une impression de réflexion sereine, de calme intérieur, et surtout de grande sensibilité aux nuances et aux subtilités de l'existence comme perception subjective du monde. Tout un caractère qui ne pouvait que le pousser à s'opposer aux cartésiens sur de nombreux points... ^^

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Re: Buber vs Descartes

Message par _Coeur de Loi le Mar 6 Sep 2011 - 13:35

Voilà un exemple pour imager le pourquoi j'aime Descartes :

1+1=2

C'est simple, c'est clair, c'est radical, c'est vrai, c'est pur, c'est direct.
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Re: Buber vs Descartes

Message par MrSonge le Mar 6 Sep 2011 - 13:39

Coeur de Loi a écrit : C'est simple, c'est clair, c'est radical, c'est vrai, c'est pur, c'est direct.
Fort heureusement, la vie ne se réduit pas à une équation mathématique... Wink
La plupart du temps, la vie n'est ni simple, ni clair, ni radicale, ni pure, ni directe. C'est l'abstraction, qui peut se targuer de toutes ces « qualités ». Le réel, lui, est complexe, obscur, incohérent parfois, détourné, nuancé, conflictuel.

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Re: Buber vs Descartes

Message par _Coeur de Loi le Mar 6 Sep 2011 - 14:23

Le réel est obscur pour l'ignorant.

On appelle ça l'obscurantisme du monde, jadis, maintenant comme dans le future.
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Re: Buber vs Descartes

Message par MrSonge le Mar 6 Sep 2011 - 14:25

Cœur de Loi a écrit : On appelle ça l'obscurantisme du monde, jadis, maintenant comme dans le future.
Faux !
L'obscurantiste, c'est celui qui est persuadé de détenir la Lumière, en laissant tous les autres « ignorants » dans l'ombre. Le réaliste, c'est celui qui reste sensible à l'obscurité évidente des mystères du monde.

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Re: Buber vs Descartes

Message par _Coeur de Loi le Mar 6 Sep 2011 - 14:47

Quoi faux ?

Les ignorants connaissent le réel ?

Le réel n'est pas obscure pour eux ?
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Re: Buber vs Descartes

Message par MrSonge le Mar 6 Sep 2011 - 15:22

Coeur de Loi a écrit : Les ignorants connaissent le réel ?
Ça dépend ce que tu entends par ignorants. Les vrais ignorants, en effet, méconnaissent souvent le réel, mais ce ne sont pas les plus dangereux. Les plus dangereux, c'est ceux qui, en toute connaissance de cause, se rendent coupable du déni de réalité...
Maintenant, il me semble évident que même pour les savants, le réel est obscur. La vie elle-même est un amas d'obscurité, on ne sait même pas comment elle a pu apparaître. Si ce n'est pas la preuve que le réel, dans ses fondements, est obscur, je ne sais pas ce qu'il te faut.

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Re: Buber vs Descartes

Message par Mircko le Mar 6 Sep 2011 - 17:08

Ok ce sujet est plus pour parler de Buber que de Descartes. Que pensez-vous de l'affirmation de Buber qui dit "Le fait fondamental de l'existence humaine est l'homme-avec-l'homme. Ce qui caractérise singulièrement le monde des hommes, c'est avant tout que là, d'être à être, se passe une chose qui n'a pas sa pareille dans la nature."

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Re: Buber vs Descartes

Message par MrSonge le Mar 6 Sep 2011 - 17:16

Comme je l'ai dit, je connais mal Buber, mais est-ce que cela ne rejoindrait pas un peu la théorie d'Heidegger concernant « l'être avec », et stipulant qu'être au monde (Dasein) c'est toujours être avec autrui (Mitsein) ? Ce qu'il exprime dans son insupportable sabir : « Le monde de l'être-là est un monde commun. L'être-là... est un être-avec-autrui. L'Etre en soi intramondain d'autrui est coexistence.»

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Re: Buber vs Descartes

Message par yacoub le Mar 6 Sep 2011 - 21:25

Coeur de Loi a écrit:Il y a 3 questions à se poser sur une philosophie :

Est-ce vrai ?
Est-ce utile ?
Est-ce bon ?

C'est pour ça que je suis bouddhiste pour la philosophie.

Aucune philosophie n'est vraie sauf pour celui qui l'a crée et pour ses suiveurs.
On lui demande d'être cohérente ce qui n'est pas forcément vrai.
C'est un peu comme les religions.
Mais les religions peuvent se permettre d'être absurdes.
Une philosophie comme le solipsisme nie toutes réalités des autres.
Elle est cohérente.

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Re: Buber vs Descartes

Message par Mircko le Mar 13 Sep 2011 - 13:33

Désolé pour le délai de réponse.
MrSonge: Buber a je crois été impressionné par la conscience de l'importance d'autrui chez certains philosophes, même matérialistes. Je connais Heidegger que de nom. Je ne connais pas ce qu'il entend avec le Dasein et le Mitsein. Je veux bien que tu développes brièvement si tu le veux. Je reprend une citation de Buber venant de mon premier post:
"Le tous-ensemble est un fait de l'existence dans la mesure où il se constitue d'unités vivantes de relation." Donc on ne peut pas prendre comme fait premier la société, car celle-ci repose sur quelque chose, la relation vivante que je peux avoir avec un Tu.

Je ne vous trouve pas très curieux!

Je vous offre une nouvelle perle, j'espère que ça intéressera!
L'amour selon Buber:
"L'acte essentiel qui crée ici l'immédiateté [de la relation] est le plus souvent interprété en termes de sentiment et, pour cette raison, méconnu. Des sentiments accompagnent le fait métaphysique et métapsychique de l’amour, mais ils n’en sont pas la substance; et ces sentiments accessoires peuvent être d’essence très diverse, Le sentiment de Jésus pour le possédé est autre que son sentiment pour le disciple bien-aimé ; mais l’amour est un.. Les sentiments, on les « a » ; l’amour est un fait qui « se produit ». Les sentiments habitent dans l’homme, mais l’homme habite dans son amour. Il n’y a pas là de métaphore, c’est la réalité. L’amour n’est pas un sentiment attaché au Je et dont le Tu serait le contenu ou l’objet; il existe entre le Je et le Tu. Quiconque ne sait pas cela, et ne le sait pas de tout son être, ne connaît pas l’amour, même s’il attribue à l’amour les sentiments qu’il éprouve, qu’il ressent, qu’il goûte et qu’il exprime."

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Re: Buber vs Descartes

Message par MrSonge le Mar 13 Sep 2011 - 14:05

Mircko a écrit : Je connais Heidegger que de nom. Je ne connais pas ce qu'il entend avec le Dasein et le Mitsein. Je veux bien que tu développes brièvement si tu le veux.
En fait, c'est assez simple, pour Heidegger, l'être humain est un Dasein (parfois traduit par Être-là, autrement dit une existence humaine considérée comme présence au monde), c'est-à-dire un étant qui a le privilège d'avoir une certaine conscience de l'être. En gros, c'est un étant qui sait qu'il est, même si cela se résume à une sentiment vague et flou. Sauf que pour Heidegger, on ne peut pas « être au monde » sans être « avec autrui », ce qui signifie non pas être avec des êtres totalement différents mais au contraire être avec avec ceux dont, le plus souvent, je ne me distingue pas moi-même, cela parce que « le monde auquel je suis est toujours un monde que je partage avec d'autres ». Ce qui pourrait rejoindre en quelques sortes la prépondérance que Buber accorde à la relation dans la représentation du monde et de sa propre présence au monde...

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