JOSIAS, vrai créateur du judaïsme ?

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JOSIAS, vrai créateur du judaïsme ?

Message par Gerard le Dim 11 Mai 2008 - 12:19

...
J'avais vu sur Arte, un documentaire où on apprenait enfin le nom de celui qui a inventé la religion judaïque telle qu'elle existe à l'heure actuelle.

Et oui, il semblerait que la "Religion d'Abraham" serait en fait surtout la "Religion de JOSIAS". Pour comprendre les révélations apportées par les recherches archéologiques, voici un résumé de l'histoire du peuple hébreux vue par la Bible :


D'aprés la Bible :
Le peuple d'Abraham, réduit en esclavage par les égyptiens est libéré par MOISE et le suit à travers le désert pendant 40 ans (environ au XIIème siècle avant JC). Puis Dieu leur promet la terre de Canaan qui va devenir Israel. Le successeur de Moise, JOSUE, entamme alors une série de guerres éclair pour conquérir les plus grandes villes (en exterminant leur population). Puis arrive DAVID, le premier roi d'Israel qui établit un véritable empire. Il est suivi par SALOMON qui batit le temple de Jerusalem et d'autres temples. Se succède alors différents rois pour en arriver à JOSIAS, dernier roi d'Israel, qui meurt assassiné par le pharaon, alors que les Babyloniens persécutent le peuple d'Israel et détruisent leurs temples. Dès lors, les juifs attendent le Messie qui leur redonnera la terre promise par Dieu. (Ce qui explique que Jesus n'a pas été reconnu comme "messie" vu qu'il ne voulait rien "reconquérir")


D'aprés les recherches archéologiques :
Le peuple d'Abraham est un peuple nomade qui élève des chèvres et des moutons. Le principe de cette activité est basé sur l'échange avec les peuples agricoles : la viande contre le grain.

Mais cet équilibre vole en éclat quand l'influence égyptienne se dégrade et de nombreuses villes sont désertées à cause du pillage effectué par différents peuples de l'Est. Les hébreux ayant besoin de céréales, ils commencent à se sédentariser sur les plateaux de Cisjordanie.

MOISE n'aurait jamais existé. JOSUE non plus, il n'existe aucune trace de leurs "invasions". Le peuple hébreux s'est tout simplement installé dans les territoires laissé vides, mais toujours sous protectorat egyptien.

Le premier roi dont il existe des preuves historiques, c'est DAVID. Mais il ne possédait pas un "empire", il dirigeait seulement Jerusalem et s'est affranchi de l'influence egyptienne.

SALOMON a existé aussi, et il a effectivement étendu le royaume d'Israël en batissant des temples. Mais il a complètement négligé le Sud d'Israel qui est devenu la Judée. C'était un pays pauvre qui n'intéressait personne, mais qui est devenu essentiel lors des invasions babyloniennes (l'actuel Irak) : tout le peuple hébreu est parti se réfugier en Judée.

JOSIAS est arrivé avec l'espoir de reconquérir le grand Israel. Mais pour cela il devait unir et motiver son peuple. Il aurait alors "inventé" certains livres saints en prétendant les avoir trouvés cachés dans le temple de Jerusalem. Et ces livres réécrivent l'histoire :
En faisant croire avec les personnages fictifs "Moise et Josué" qu'il y a une "terre promise" à reconquérir, il donne une ambition nationale à son peuple. Il instaure également pour la première fois un vrai "MONOTHEISME". Car auparavant, bien sûr, il y avait le "Dieu d'Israël" mais cela n'interdisait pas d'avoir d'autres cultes en parallèle. Le "peuple d'Israël" était trés varié, il est devenu homogène et uni.

Malheureusement, Josias va échouer. Et cette fois effectivement, de nombreux juifs vont être dispersés aux 4 coins de l'empire babyloniens afin de "casser" leur culture.

Heureusement, grâce aux réformes religieuses de Josias, le peuple judaïque va rester uni au travers des siècles de persécution qui les attend. Car ils ont un Dieu unique, ils ont un chef mythique Moise et surtout ils ont des textes sacrés ! C'est une réforme majeure, car d'habitude, la pratique religieuse est par transmission orale via les prêtres. Mais maintenant, avec des textes sacrés, tout le monde peut pratiquer la religion sans intermédiaire. C'est un principe qui sera repris par le Christianisme et l'Islam : un texte sacré fait loi.

cheers Et tout ça grâce à JOSIAS, dont la Bible parle peu (il était donc modeste en plus !).

Neutral Etonnant non ?

Evidemment, on peut regretter que tous les conflits actuels découlent de cette "oeuvre de propagande" inventée par un roi d'il y a 2600 ans. Mais d'un autre coté, il faut réaliser que sans lui, il n'y aurait peut-être pas de Judaïsme, ni de Christianisme ni d'Islam.

A quoi ressemblerait le monde ?...

...

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Re: JOSIAS, vrai créateur du judaïsme ?

Message par mario le Dim 11 Mai 2008 - 21:06

Gerard a écrit:...
J'avais vu sur Arte, un documentaire où on apprenait enfin le nom de celui qui a inventé la religion judaïque telle qu'elle existe à l'heure actuelle.

Et oui, il semblerait que la "Religion d'Abraham" serait en fait surtout la "Religion de JOSIAS". Pour comprendre les révélations apportées par les recherches archéologiques, voici un résumé de l'histoire du peuple hébreux vue par la Bible :


D'aprés la Bible :
Le peuple d'Abraham, réduit en esclavage par les égyptiens est libéré par MOISE et le suit à travers le désert pendant 40 ans (environ au XIIème siècle avant JC). Puis Dieu leur promet la terre de Canaan qui va devenir Israel. Le successeur de Moise, JOSUE, entamme alors une série de guerres éclair pour conquérir les plus grandes villes (en exterminant leur population). Puis arrive DAVID, le premier roi d'Israel qui établit un véritable empire. Il est suivi par SALOMON qui batit le temple de Jerusalem et d'autres temples. Se succède alors différents rois pour en arriver à JOSIAS, dernier roi d'Israel, qui meurt assassiné par le pharaon, alors que les Babyloniens persécutent le peuple d'Israel et détruisent leurs temples. Dès lors, les juifs attendent le Messie qui leur redonnera la terre promise par Dieu. (Ce qui explique que Jesus n'a pas été reconnu comme "messie" vu qu'il ne voulait rien "reconquérir")


D'aprés les recherches archéologiques :
Le peuple d'Abraham est un peuple nomade qui élève des chèvres et des moutons. Le principe de cette activité est basé sur l'échange avec les peuples agricoles : la viande contre le grain.

Mais cet équilibre vole en éclat quand l'influence égyptienne se dégrade et de nombreuses villes sont désertées à cause du pillage effectué par différents peuples de l'Est. Les hébreux ayant besoin de céréales, ils commencent à se sédentariser sur les plateaux de Cisjordanie.

MOISE n'aurait jamais existé. JOSUE non plus, il n'existe aucune trace de leurs "invasions". Le peuple hébreux s'est tout simplement installé dans les territoires laissé vides, mais toujours sous protectorat egyptien.

Le premier roi dont il existe des preuves historiques, c'est DAVID. Mais il ne possédait pas un "empire", il dirigeait seulement Jerusalem et s'est affranchi de l'influence egyptienne.

SALOMON a existé aussi, et il a effectivement étendu le royaume d'Israël en batissant des temples. Mais il a complètement négligé le Sud d'Israel qui est devenu la Judée. C'était un pays pauvre qui n'intéressait personne, mais qui est devenu essentiel lors des invasions babyloniennes (l'actuel Irak) : tout le peuple hébreu est parti se réfugier en Judée.

JOSIAS est arrivé avec l'espoir de reconquérir le grand Israel. Mais pour cela il devait unir et motiver son peuple. Il aurait alors "inventé" certains livres saints en prétendant les avoir trouvés cachés dans le temple de Jerusalem. Et ces livres réécrivent l'histoire :
En faisant croire avec les personnages fictifs "Moise et Josué" qu'il y a une "terre promise" à reconquérir, il donne une ambition nationale à son peuple. Il instaure également pour la première fois un vrai "MONOTHEISME". Car auparavant, bien sûr, il y avait le "Dieu d'Israël" mais cela n'interdisait pas d'avoir d'autres cultes en parallèle. Le "peuple d'Israël" était trés varié, il est devenu homogène et uni.

Malheureusement, Josias va échouer. Et cette fois effectivement, de nombreux juifs vont être dispersés aux 4 coins de l'empire babyloniens afin de "casser" leur culture.

Heureusement, grâce aux réformes religieuses de Josias, le peuple judaïque va rester uni au travers des siècles de persécution qui les attend. Car ils ont un Dieu unique, ils ont un chef mythique Moise et surtout ils ont des textes sacrés ! C'est une réforme majeure, car d'habitude, la pratique religieuse est par transmission orale via les prêtres. Mais maintenant, avec des textes sacrés, tout le monde peut pratiquer la religion sans intermédiaire. C'est un principe qui sera repris par le Christianisme et l'Islam : un texte sacré fait loi.

cheers Et tout ça grâce à JOSIAS, dont la Bible parle peu (il était donc modeste en plus !).

Neutral Etonnant non ?

Evidemment, on peut regretter que tous les conflits actuels découlent de cette "oeuvre de propagande" inventée par un roi d'il y a 2600 ans. Mais d'un autre coté, il faut réaliser que sans lui, il n'y aurait peut-être pas de Judaïsme, ni de Christianisme ni d'Islam.

A quoi ressemblerait le monde ?...

...


Tu oublies 2 choses, cher Gérard :

- que la tradition orale avait, à cette époque, une force insoupçonnée aujourd'hui, et que, s'il est vrai que Moïse n'a rien écrit pour la bonne raison que l'écriture hébraïque n'existait pas encore, et pour cette autre raison que son existence historique n'est qu'une hypophèse, il est certain aussi que le Pentateuque est issu de traditions orales proprement juives mais matinées de traditions babylonniennes ;

- que Josias a retouvé des textes anciens qui lui ont servi pour sa réforme religieuse :

2R 22:8- Le grand prêtre Hilqiyyahu dit au secrétaire Shaphân : "J'ai trouvé le livre de la Loi dans le Temple de Yahvé." Et Hilqiyyahu donna le livre à Shaphân, qui le lut.

2R 22:10- Puis le secrétaire Shaphân annonça au roi : "Le prêtre Hilqiyyahu m'a donné un livre" et Shaphân le lut devant le roi.

2R 22:11- En entendant les paroles contenues dans le livre de la Loi, le roi déchira ses vêtements.

2R 22:12- Il donna cet ordre au prêtre Hilqiyyahu, à Ahiqam fils de Shaphân, à Akbor fils de Mikaya, au secrétaire Shaphân, et à Asaya, ministre du roi .

2R 22:13- "Allez consulter Yahvé pour moi et pour le peuple, à propos des paroles de ce livre qui vient d'être trouvé. Grande doit être la colère de Yahvé, qui s'est enflammée contre nous parce que nos pères n'ont pas obéi aux paroles de ce livre, en pratiquant tout ce qui y est écrit."
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Re: JOSIAS, vrai créateur du judaïsme ?

Message par Gerard le Lun 12 Mai 2008 - 15:20

mario a écrit: Tu oublies 2 choses, cher Gérard :

- que la tradition orale avait, à cette époque, une force insoupçonnée aujourd'hui, et que, s'il est vrai que Moïse n'a rien écrit pour la bonne raison que l'écriture hébraïque n'existait pas encore, et pour cette autre raison que son existence historique n'est qu'une hypophèse, il est certain aussi que le Pentateuque est issu de traditions orales proprement juives mais matinées de traditions babylonniennes ;

- que Josias a retouvé des textes anciens qui lui ont servi pour sa réforme religieuse
De quels textes anciens s'agit-il, puisque tu dis toi-même que l'écriture hébraïque n'existait pas à l'époque de Moïse ?

De toute façon, ce n'est pas à cause de l'absence d'écrits que l'existence de Moïse et Josué est remise en question. C'est surtout à cause de la présence d'écrits (egyptiens pour la plupart) qui prouvent que l'Egypte admnistrait toujours les villes que Moïse et Josué prétendent avoir conquises.

Wink Et puis, peu importe que Moïse ait existé ou pas. La question que je soulevais c'est qu'au bout du compte, que les écrits soient vrais ou faux, il n'en demeure pas moins que JOSIAS est bien le créateur du Judaïsme dans sa tradition écrite et que sans son action, aucune des 3 grandes religions monothéistes n'existeraient aujourd'hui.

:sicroll: Et pourtant, qui connait JOSIAS ?.. Trés peu de gens...

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Re: JOSIAS, vrai créateur du judaïsme ?

Message par mario le Lun 12 Mai 2008 - 18:18

Gerard a écrit: De quels textes anciens s'agit-il, puisque tu dis toi-même que l'écriture hébraïque n'existait pas à l'époque de Moïse ?

De l'époque de David peut-être !


Gerard a écrit: Et puis, peu importe que Moïse ait existé ou pas. La question que je soulevais c'est qu'au bout du compte, que les écrits soient vrais ou faux, il n'en demeure pas moins que JOSIAS est bien le créateur du Judaïsme dans sa tradition écrite et que sans son action, aucune des 3 grandes religions monothéistes n'existeraient aujourd'hui.

:sicroll: Et pourtant, qui connait JOSIAS ?.. Trés peu de gens...

...

Ce que je n'avais pas aimé dans ton intervention, Gerard, c'est cette phrase-ci :

"on peut regretter que tous les conflits actuels découlent de cette "oeuvre de propagande" inventée par un roi d'il y a 2600 ans. Mais d'un autre coté, il faut réaliser que sans lui, il n'y aurait peut-être pas de Judaïsme, ni de Christianisme ni d'Islam."


Donc pour toi, la Bible n'aurait ren à voir avec YaHWéH, lequel n'existe certainement pas, je suppose , pour toi (et pourtant tu te prétends "catholique" sous ton pseudo !!!) et, pour toi , tout le Pentateuque aurait été "inventé" par un certain Josias, roi réformateur pour moi, roi inventeur pour toi !!!

C'est sur ce point que nous ne sommes pas du tout d'accord !


Cordialement.
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Re: JOSIAS, vrai créateur du judaïsme ?

Message par Gerard le Mar 13 Mai 2008 - 14:24

mario a écrit: Ce que je n'avais pas aimé dans ton intervention, Gerard, c'est cette phrase-ci :

"on peut regretter que tous les conflits actuels découlent de cette "oeuvre de propagande" inventée par un roi d'il y a 2600 ans. Mais d'un autre coté, il faut réaliser que sans lui, il n'y aurait peut-être pas de Judaïsme, ni de Christianisme ni d'Islam."


Donc pour toi, la Bible n'aurait ren à voir avec YaHWéH, lequel n'existe certainement pas, je suppose , pour toi (et pourtant tu te prétends "catholique" sous ton pseudo !!!) et, pour toi , tout le Pentateuque aurait été "inventé" par un certain Josias, roi réformateur pour moi, roi inventeur pour toi !!!

C'est sur ce point que nous ne sommes pas du tout d'accord !
Neutral Je n'ai pas voulu dire que je pensais que TOUT avait été inventé !

D'ailleurs JOSIAS n'aurait pas pu le faire, car comme tu dis, il y avait une tradition orale qui existait à son époque, donc les textes sacrés ne pouvaient pas raconter n'importe quoi.

Mais ces textes (sois-disant "trouvés") ne parlent pas que des rapports entre Dieu et les Hommes, ils décrivent aussi l'HISTOIRE d'un peuple. C'est sur ce point là que je soupçonne effectivement JOSIAS d'avoir embelli les choses.

Je n'ai pas besoin de croire aux guerres de Moïse pour croire aux commandements de Dieu. Je dirais même que le fait d'envisager que ces passages soient fictionnels me permet de croire d'avantage en Dieu. J'ai toujours vu une énorme contradiction entre "Dieu est amour" et les épouvantables massacres qu'il commandite à Moïse. (cf Le Livre des Nombres)

Mais si c'est une "fiction" inventée par JOSIAS pour motiver le sentiment nationaliste de son peuple, alors tout s'explique ! Et ça ne remet pas en cause la foi !

Wink Tu comprends mieux ma position ?

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Re: JOSIAS, vrai créateur du judaïsme ?

Message par _Spin le Mar 13 Mai 2008 - 20:46

Bonsoir,

Gerard a écrit:...
J'avais vu sur Arte, un documentaire où on apprenait enfin le nom de celui qui a inventé la religion judaïque telle qu'elle existe à l'heure actuelle.
Il y a des raisons de penser qu'avant Josias le Judaïsme n'était pas vraiment clair sur la question d'un dieu unique (il y a des inscriptions faisant état de Yahvé et de sa compagne Ashéra).

Mais il y a aussi des gens qui pensent que le Judaïsme a vraiment été mis en forme encore bien après, par Esdras (Ezra en hébreu), sous la domination perse. Il est le plus souvent cité comme l'assembleur et le rédacteur final de la plus grande partie de la Bible (y compris Genèse, etc. qui avant lui aurait été des pièces disparates).

à+

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