La matière: une réalité ?

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Re: La matière: une réalité ?

Message par _Tan le Jeu 22 Sep 2011 - 18:20

Vent d'Est a écrit:Pour la réunion des deux en un, on n'arrivera à rien si on ne remplace pas matière par la loi de persistance/résistance/inertie (pour simplifier, je parle d'effet matière).
Retiens bien de mon précédent post que je te parle d'une réunion où les parties sont essentialisées.
Qu’est-ce que c’est que de la matière essentialisée ?
Je ne demande pas ça pour faire la mauvaise tête, je demande ça simplement parce que je n’y comprends rien… De la matière essentialisée ??

Et c’est pire s’agissant de l’esprit : qu’est-ce que c’est que de l’esprit essentialisé ? Selon moi, il est évident que l’esprit est déjà « essentialisé », puisque l’esprit est l’essence de tout ce qui est.
Ainsi, quoi que l’on « essentialise », matière ou non, on arrivera toujours à l’essence pure, à l’Être, au non-manifesté, appelle cela comme tu veux…

Quant à ce que tu appelles « effet matière », il faudrait que tu m’en dises un peu plus. Le principe d’inertie, je vois bien ce que c’est, mais l’« effet matière », je ne vois pas.

Vent d'Est a écrit:C'est extrêmement important, sinon la réunion ne peut pas avoir lieu. L'Un n'est pas esprit et effet matière, car le et fait office d'addition (ce qui fait 2 et non 1), il est un tout autre concept unique d'où peut germer les deux polarités. C'est le point important que tu as manqué dans la réponse que tu m'as faite.
L’absolu d’où peuvent germer les polarités me convient très bien. En fait, il y a beaucoup de choses que tu dis avec lesquelles je suis en phase, mais je ne te suis plus lorsque tu parles de « réunion » de deux « choses essentialisée ».

L’absolu n’est pas la réunion de quoi que ce soit. Or, tu évoques bien une « réunion », qui ne peut pas avoir lieu si la matière et l’esprit ne sont pas « essentialisés ».
De l’absolu peuvent effectivement émerger tout un tas de choses, comme de la matière et du temps, ou plutôt comme une illusion de matière et une illusion de temps, mais l’absolu demeure l’absolu. L’absolu n’est pas un assemblage de différents éléments !

Vent d'Est a écrit:A propos de ta métaphore de la mer et des vagues, je te retourne ton argument sur les limites d'une métaphore (de plus, partant de ta métaphore, je n'en conclus pas la même chose que toi).
Toute métaphore est limitée, certes, mais il me semble que tu n’expliques pas en quoi la métaphore de la mer est limitée, ni ce que tu conclues de cette métaphore. C’est bien beau de dire que tu n’es pas d’accord, mais si tu n’expliques pas où est ton point de désaccord, nous n’irons pas bien loin.

Vent d'Est a écrit:De toute façon, l'argument du tout reste valable: aucune raison que quelque chose puisse être en dehors du tout, même engendré par. Le tout engendre dans le tout, sinon ça ne tient pas debout.
Là, je suis tout à fait d’accord avec toi, raison pour laquelle la matière n’existe qu’au sein de la conscience, de l’absolu. La matière n’existe pas indépendamment de la conscience en laquelle elle prend forme.

Si, pendant que tu fais un rêve, quelqu’un vient te trouver dans ton rêve, ce quelqu’un est une apparition. Sur l’instant, nous ne voyons pas cela : nous sommes convaincus qu’il y a une distance physique entre lui et moi, et un déroulement de temps. Mais tout ça n’est rien d’autre qu’apparition lumineuse dans la conscience du rêveur !
Comme dans nos rêves, tout dans l’univers n’est qu’apparition lumineuse au sein de la conscience.

Vent d'Est a écrit:Concernant la mémoire, eh bien ce qui est valable pour la pensée l'est aussi pour la mémoire... Je ne vois pas ce qu'il y a d'aberrant de penser qu'une partie de la mémoire est purement cérébrale, et, parions qu'un jour ou l'autre la science sera capable de mettre la main dessus. Le cerveau n'est pas un truc machin plus ou moins inutile, tout juste bon à servir d'antenne pour l'esprit... Je ne suis pas d'accord avec ce côté réducteur. Je dirais même que la plupart du temps dans la vie de tous les jours, on utilise la mémoire cérébrale. Après tout, le cerveau est la source de toute les fonctions mentales concrètes, et se souvenir quand on va faire les courses qu'il ne faut pas oublier d'acheter du beurre, c'est définitivement de la mémoire cérébrale (et peu importe que la neurologie moderne en comprenne les mécanismes ou non, c'est tout vu).
Tu mélanges fonction cérébrale et mémoire. Je ne nie pas l’existence de nombreuses fonctions cérébrales ; je nie que la mémoire soit localisée dans le cerveau. Il y a une nuance…

Je ne dis pas non plus que « le cerveau n'est qu’un truc machin plus ou moins inutile, tout juste bon à servir d'antenne pour l'esprit » ; je dis que le cerveau ne fabrique pas la conscience.

casimir a écrit:Ben non, dans un rêve il y a la conscience et le contenu de la conscience.
Et maintenant, où se trouve donc le contenu de la conscience durant mon rêve de cette nuit ? Où se trouve le monde du rêve maintenant que je suis réveillé ?

casimir a écrit:C'est d'ailleur ce qui permet pendant le rêve de savoir que c'est un rêve.
Non, c’est le fait de se réveiller qui permet de réaliser que l’on rêvait.

casimir a écrit:C'est le recul qui permet à la conscience de se manifester,
et elle n'est pas la manifestation du rêve à proprement parler, mais la conscience que c'est un rêve.
Et c'est la même chose pour la "réalité".
Les manifestations sont le champs d'experiences qui permet de prendre conscience de l'experience qui se déroule,
mais la "nature" même de l'experience, la conscience, est hors champs.
Je suis de cela, mais je ne suis pas cela.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire… peut-être disons-nous la même chose sans se comprendre, ou peut-être pas. Je ne sais pas.

Ce que je sais, c’est qu’il est vain de vouloir expliquer ce qui est, de vouloir expliquer l’absolu. On peut essayer, mais ce faisant, on n’explique que ce qui se passe, pas ce qui est.
Ce qu’est l’absolu, on ne peut pas l’expliquer. Si on l’explique, on est déjà en train de parler de ce qui apparaît en lui. L’absolu est… ce qui permet à tout le reste d’être.

casimir a écrit:Je ne pense pas que l'on puisse avoir une certitude de l'absolu, ni de l'intangible, ni du tangible, le réel étant justement ce qui échappe à tout savoir.
Non, le réel est ce qui échappe à tout savoir mental. Mais tout savoir n’est pas nécessairement mental, intellectuel.
Il est ainsi tout à fait possible de faire l’expérience intérieure de l’absolu, de l’intangible, et d’en retirer une certitude inébranlable.

casimir a écrit:Toutes experiences personnelles est relatives, bien qu'elle puisse paraître absolue pour la personne, alors je n'ose parler d'un savoir universel.
Il n’y a pas d’expérience personnelle pour la bonne raison qu’il n’y a personne. Le regard de la vie est impersonnel. La Conscience, la Vie, explore dans des milliards de directions à la foi.

Nous ne sommes pas des personnes ! Là est l’illusion fondamentale. Nous sommes le Pur Regard qui, au travers de cette forme, comme dans le rêve, explore. Il n’y a rien de personnel là-dedans !
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Re: La matière: une réalité ?

Message par _Tan le Jeu 22 Sep 2011 - 18:26

tango a écrit:Tan, je suis d'accord avec toi, l' Absolu est non-manifesté...
pour se manifester il tombe dans la dualité... il devient ce qu'il est par comparaison avec ce qu'il n'est pas... ainsi dès qu'on veut l'exprimer il est déjà dans le relatif.
C’est exactement ça.

tango a écrit:
Tan a écrit:Non, je ne vois aucun non-sens : l’intangible est illusoire, transitoire, temporel. L’intangible est absolu, intemporel et non-manifesté.
Tu as fais une erreur de frappe ?... C'est le tangible qui est illusoire transitoire et impermanent...
Effectivement l' Absolu déploie sa manifestation tangible dans l'espace temps, alors que lui-même n'en est pas dépendant.
Oui, j’ai fait une faute de frappe, je voulais bien dire « le tangible est illusoire, transitoire, temporel ».

tango a écrit:
Tan a écrit:Bref, il y a une grosse nuance entre dire « L’absolu est de nature matérielle et spirituelle » et « L’absolu est de nature spirituelle, et il peut potentiellement engendrer la matière ».
Un autre nom donné à l’absolu par certaines traditions est précisément : « pure potentialité ».
C'est cela l' Absolu est le potentiel infini permanent qui permet le déploiement de toutes ses manifestations relatives impermanentes dans l'espace/temps.
Il y a bien lieu de distinguer l' Absolu de ses manifestations.
Absolument, bien que l’essence de toute manifestation soit… l’absolu.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par tango le Jeu 22 Sep 2011 - 20:01

zizanie,
tes circonvolutions ne m'impressionnent pas.
Tu me fais penser à une subtile praticienne de la danse du ventre qui voudrait faire inspirer des choses grossières à ses spectateurs, pour se foutre de leurs gueules. rire
Non seulement, je vois la pomme mais aussi son environnement, c'est à dire l'espace qui entoure cette pomme et l’interaction que la pomme produit sur cet espace et réciproquement la géométrie de cet espace qui contraint cette pomme à un parcours particulier.
Pourrais-tu nous parler de tes visions ?
Eh, bien non! c'est une propriété géométrique de l'espace temps qui impose un parcours particulier non rectiligne à la matière.
Et la matière ne serait-elle pas aussi une déformation de l'espace temps ?
Bref tout ce qu'on pourra dire restera relatif... l' Absolu est indicible.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par Jipé le Jeu 22 Sep 2011 - 20:37

tango a écrit:zizanie,
tes circonvolutions ne m'impressionnent pas.
lol! l'hôpital qui se fout de la charité...fallait la faire celle-là!

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Re: La matière: une réalité ?

Message par tango le Jeu 22 Sep 2011 - 21:30

Jipé a écrit:
tango a écrit:zizanie,
tes circonvolutions ne m'impressionnent pas.
lol! l'hôpital qui se fout de la charité...fallait la faire celle-là!
Toujours aussi sympa le Jipé... t'as que ça à faire ?
Apportes nous des arguments, après on pourra dire que tu sers à quelque chose...
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Re: La matière: une réalité ?

Message par Jipé le Jeu 22 Sep 2011 - 22:33

tango a écrit:
Jipé a écrit:
tango a écrit:zizanie,
tes circonvolutions ne m'impressionnent pas.
lol! l'hôpital qui se fout de la charité...fallait la faire celle-là!
Toujours aussi sympa le Jipé... t'as que ça à faire ?
Apportes nous des arguments, après on pourra dire que tu sers à quelque chose...
Ah ben oui, c'est vrai que je pourrais faire comme toi...c'est à dire de mettre dans chaque phrase du tangible intangible et du permanent impermanent, que nous soyons le réceptacle du cosmos ou autres conneries du même genre ! Mais vois-tu, j'ai un peu le sens du ridicule et je trouve que d'avoir quatre mêmes phrases à répéter depuis des mois et de faire croire qu'avec cela je puisse paraître intelligent ou éveillé, me semble un peu léger.
Apparemment toi tu ne le vois pas, tes répétitions lassantes doivent sans doute te donner l'illusion de briller, là où moi je te vois comme très limité.
Mais je sais, que tu vas esquiver par une formule glissante et que tu recommenceras la même chose plus tard, à croire que tu ne peux pas faire mieux, que tu nous montres là ton maximum...

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Re: La matière: une réalité ?

Message par tango le Jeu 22 Sep 2011 - 23:08

Jipé a écrit:
tango a écrit:
Jipé a écrit:
tango a écrit:zizanie,
tes circonvolutions ne m'impressionnent pas.
lol! l'hôpital qui se fout de la charité...fallait la faire celle-là!
Toujours aussi sympa le Jipé... t'as que ça à faire ?
Apportes nous des arguments, après on pourra dire que tu sers à quelque chose...
Ah ben oui, c'est vrai que je pourrais faire comme toi...c'est à dire de mettre dans chaque phrase du tangible intangible et du permanent impermanent, que nous soyons le réceptacle du cosmos ou autres conneries du même genre ! Mais vois-tu, j'ai un peu le sens du ridicule et je trouve que d'avoir quatre mêmes phrases à répéter depuis des mois et de faire croire qu'avec cela je puisse paraître intelligent ou éveillé, me semble un peu léger.
Apparemment toi tu ne le vois pas, tes répétitions lassantes doivent sans doute te donner l'illusion de briller, là où moi je te vois comme très limité.
Mais je sais, que tu vas esquiver par une formule glissante et que tu recommenceras la même chose plus tard, à croire que tu ne peux pas faire mieux, que tu nous montres là ton maximum...
Si je comprends bien tu n'as que de la censure à exprimer.
Jipé, tu ferais bien de relire ce que te disent les uns et les autres... ça te permettrait de te rendre compte que tu n' as comme souci que de t'affirmer.
C'est bien trop facile de démolir, allez fais nous des propositions un peu qu'on voit si tu as encore ton intuition et ton coeur qui marchent.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par bbes le Jeu 22 Sep 2011 - 23:35

La mécanique quantique tend à aller à l'encontre du principe de l'absolu.
La mesure qui semble se confirmer également; (l'intérêt sera de voir la confrontation avec la relativité d'Einstein. (mesure> à la vitesse de la lumière)
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Re: La matière: une réalité ?

Message par zizanie le Ven 23 Sep 2011 - 0:16

Ah! voila enfin une information intéressante. Des neutrinos plus rapides que les photons de 6 km/s ! ça demande bien sur une contre-mesure indépendante pour vérifier que le protocole de mesure est correct.
C'est impressionnant, car il n'y a pas plus insaisissable que les neurinos (intangible dirait Tango ;-) )
Merci bbes d'avoir élevé un peu le débat!
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Re: La matière: une réalité ?

Message par casimir le Ven 23 Sep 2011 - 3:23

freefox a écrit:
Qui donc aurait la vérité absolue et non sa relative vérité?

Nous sommes bien d'accord freefox, c'était pour souligner que tenter de formuler l'absolu sans relativiser à l'échelle de l'homme, c'est un peu noyé le poisson dans la vodka.
Comme-ci le discernement n'était que secondaire voir facultative à l'entendement.


Casimir:
J'ai lu les livres de Carlos Castaneda mais il y a fort longtemps, trop longtemps. Peut être pourriez vous ouvrir un sujet sur le Nagual et le tonal, la spiritualité Yaqui ? Ce serait intéressant non?

oui, pourquoi pas, ça me rafraichira la mémoire aussi. Wink
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Re: La matière: une réalité ?

Message par Lila le Ven 23 Sep 2011 - 6:13

heu zizanie ou bbes, pourriez vous expliquer en quoi cette découverte "va à l'encontre du principe de l'absolu" ?

Et qu'entendez vous par "le principe de l'absolu", ici ?


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Re: La matière: une réalité ?

Message par casimir le Ven 23 Sep 2011 - 6:28

Tan a écrit:
Non, c’est le fait de se réveiller qui permet de réaliser que l’on rêvait.
Ben re-non lol!
Enfin pas nécéssairement, sauf si tu entends par se réveiller "être lucide".
C'est d'ailleur le nom qui est donné a cette experience, rêve lucide.

Tan a écrit:Et maintenant, où se trouve donc le contenu de la conscience durant mon rêve de cette nuit ? Où se trouve le monde du rêve maintenant que je suis réveillé ?

Le monde du rêve est toujours là, le contenu de la conscience c'est de la mémoire, l'univers est mémoire, il est pas prêt de disparaître.

Tan a écrit:Ce que je sais, c’est qu’il est vain de vouloir expliquer ce qui est, de vouloir expliquer l’absolu. On peut essayer, mais ce faisant, on n’explique que ce qui se passe, pas ce qui est.
Ce qu’est l’absolu, on ne peut pas l’expliquer. Si on l’explique, on est déjà en train de parler de ce qui apparaît en lui. L’absolu est… ce qui permet à tout le reste d’être.

Là nous sommes d'accord ! rire

Tan a écrit:Non, le réel est ce qui échappe à tout savoir mental. Mais tout savoir n’est pas nécessairement mental, intellectuel.
Il est ainsi tout à fait possible de faire l’expérience intérieure de l’absolu, de l’intangible, et d’en retirer une certitude inébranlable.

Chacun fait l'experience de l'absolu, puisqu'on ne peut pas ne pas y être.
Après de dire que cette experience est l'absolu...l'absolu de toi, je n'en doute pas.

Tan a écrit:
Il n’y a pas d’expérience personnelle pour la bonne raison qu’il n’y a personne. Le regard de la vie est impersonnel. La Conscience, la Vie, explore dans des milliards de directions à la foi.

Nous ne sommes pas des personnes ! Là est l’illusion fondamentale. Nous sommes le Pur Regard qui, au travers de cette forme, comme dans le rêve, explore. Il n’y a rien de personnel là-dedans !

Ah mais ça je suis bien d'accord que la personne est une chimère, c'est le masque social, l'histoire personnelle qu'on se raconte.
Mais l'individu, corps et esprit, n'en n'est pas une.
Que la vie explore dans toutes les directions à la fois, et que nous soyons "un" de ses innombrables regards, montre bien qu'il n'y a que des regards relatifs.
Je ne peux donc pas savoir l'absolu et je ne suis pas l'absolu.
Je suis de l'absolu, si cette nuance ne t'échappe pas on se comprendra peut-être.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par Leleu le Ven 23 Sep 2011 - 9:15

Si le contenu de la conscience est de la mémoire, il s’inscrit donc dans la dimension temps.
Alors effectivement l’univers n’est pour le moins pas prêt de disparaître, qu’au-delà de ses contenus relatifs diversement limités, il est par son espace sans limite, lui, éternel, perpétuellement renouvelé.
Ains la réalité serait du Réel parcellisé, de la trame d'Absolu au microscope atomique.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par tango le Ven 23 Sep 2011 - 9:30

zizanie a écrit:Ah! voila enfin une information intéressante. Des neutrinos plus rapides que les photons de 6 km/s ! ça demande bien sur une contre-mesure indépendante pour vérifier que le protocole de mesure est correct.
Protocole de mesure correct ?... toi qui parles de la déformation de l'espace temps, ne penses-tu pas qu'il faudrait faire ce genre d'expérimentation dans un laboratoire qui éviterait de se déplacer dans l' espace ?
à titre indicatif, la terre tourne autour du soleil à la vitesse de 28km/seconde...
et quel serait le repère stable qui permettrait de mesurer la vitesse du soleil ?
C'est impressionnant, car il n'y a pas plus insaisissable que les neurinos (intangible dirait Tango ;-) )
Non, c'est encore tangible tout ça...
Disons qu'on se rapproche du point de clivage de la réalité. dubitatif
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Re: La matière: une réalité ?

Message par Invité le Ven 23 Sep 2011 - 19:34

La matière : une réalité ? Ben oui, puisqu’on la voit…….. Existe-elle pour autant, telle que nous la voyons? Ça, c’est moins sûr, car tout ce que l’on voit, n’est pas obligatoirement réel.

Tout ce que l’on voit, sent, entend et appréhende, d’une manière générale, n’est que le résultat du décodage interne de nos sens, car nous ne pouvons pas connaître avec certitude le monde extérieur.

La « réalité » qui se trouve en dehors de mon esprit ne peut pas être perçu indépendamment de mon activité cognitive et donc in cognoscible en soi. Intrinsèquement la chose n’existe que par les perceptions que j’en ai. Nous ne pouvons pas saisir avec évidence le monde extérieur.

Si l’on remonte la chaîne des causalités, nous arrivons in fine à la conscience…… et la « matière » n’est qu’une figuration sensitive qui arrive à ma conscience, elle est dans MA conscience

Il est impossible de démontrer que la matière existe en dehors de la conscience. Ce que nous nommons matière n’est que la représentation interne et personnelle des énergies à l’œuvre, passée au tamis de nos sens. Elle est réductible à nos propriétés sensitives. Si nous enlevons ces propriétés sensitives, la matière disparaît, elle devient intangible ( hein tango ?). Wink

De toute évidence, il y a prééminence des représentations mentales et abstraites sur la « réalité » du monde…….si monde, il y a. Ces représentations mentales ne sont que fiction ontologique et comme l’a écrit Berkeley : « Etre, c’est être perçu ou percevoir ». Kant, quant à lui, nous dit : « La seule réalité connaissable est phénoménale, donnée dans le cadre transcendantal de l'espace et du temps ».

Je finirais par Hegel : «La seule réalité est l'Esprit absolu, l'esprit est tout et tout est esprit ».

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Re: La matière: une réalité ?

Message par _Tan le Ven 23 Sep 2011 - 19:49

Hitori a écrit:La matière : une réalité ? Ben oui, puisqu’on la voit…….. Existe-elle pour autant, telle que nous la voyons? Ça, c’est moins sûr, car tout ce que l’on voit, n’est pas obligatoirement réel.

Tout ce que l’on voit, sent, entend et appréhende, d’une manière générale, n’est que le résultat du décodage interne de nos sens, car nous ne pouvons pas connaître avec certitude le monde extérieur.

La « réalité » qui se trouve en dehors de mon esprit ne peut pas être perçu indépendamment de mon activité cognitive et donc in cognoscible en soi. Intrinsèquement la chose n’existe que par les perceptions que j’en ai. Nous ne pouvons pas saisir avec évidence le monde extérieur.

Si l’on remonte la chaîne des causalités, nous arrivons in fine à la conscience…… et la « matière » n’est qu’une figuration sensitive qui arrive à ma conscience, elle est dans MA conscience

Il est impossible de démontrer que la matière existe en dehors de la conscience. Ce que nous nommons matière n’est que la représentation interne et personnelle des énergies à l’œuvre, passée au tamis de nos sens. Elle est réductible à nos propriétés sensitives. Si nous enlevons ces propriétés sensitives, la matière disparaît, elle devient intangible ( hein tango ?).

De toute évidence, il y a prééminence des représentations mentales et abstraites sur la « réalité » du monde…….si monde, il y a. Ces représentations mentales ne sont que fiction ontologique et comme l’a écrit Berkeley : « Etre, c’est être perçu ou percevoir ». Kant, quant à lui, nous dit : « La seule réalité connaissable est phénoménale, donnée dans le cadre transcendantal de l'espace et du temps ».

Je finirais par Hegel : «La seule réalité est l'Esprit absolu, l'esprit est tout et tout est esprit ».
Bravo pour ce texte beau et limpide. Dans la citation de Berkeley « Etre, c’est être perçu ou percevoir », je crois que, de façon intrinsèque, le « être perçu » est de trop.
La citation d’Hegel se place d’un point de vue intrinsèque, essentiel, là où la citation de Berkeley se place d’un point de vue relatif, duel.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par tango le Ven 23 Sep 2011 - 20:26

Bonsoir Hitori
merci pour le témoignage de ta conscience qui dénigre son contenu...
Il est impossible de démontrer que la matière existe en dehors de la conscience.
Pourtant les astrophysiciens ont démontré que seulement 5% des éléments qui composent l'Univers, nous sont perceptibles par nos sens physiques.( Jipé, je n'ai pas prononcé le mot tangible par souci de ménager ta sensisibilité)
Ce que nous nommons matière n’est que la représentation interne et personnelle des énergies à l’œuvre, passée au tamis de nos sens. Elle est réductible à nos propriétés sensitives. Si nous enlevons ces propriétés sensitives, la matière disparaît, elle devient intangible ( hein tango ?). Wink
Exact, la matière n'existe qu'à partir de la position de l'observateur que nous sommes... La réalité a des plans qui se superposent du plus grossier au plus subtil...
Je dirais que bien heureusement nous sommes limités par nos sens physiques, à seulement un étage ... c'est cet étage qui nous permet de faire escale pour se ressourcer, (ou se rassurer ?)
Tan a écrit:Dans la citation de Berkeley « Etre, c’est être perçu ou percevoir », je crois que, de façon intrinsèque, le « être perçu » est de trop.
Je dirais qu'Hitori n'a pas tort... nous avons besoin d'être reconnu pour nous rassurer à continuer notre cheminement... il me semble aussi que la reconnaissance soit indispensable...
Pour exemple, regarde les émotions qui apparaissent dans ta conscience quand on fait preuve de reconnaissance ou pas.
Tiens, choisis ce que tu voudrais qu'on te dise= ça ange ou ça grrrr
La citation d’Hegel se place d’un point de vue intrinsèque, essentiel, là où la citation de Berkeley se place d’un point de vue relatif, duel.
Bonne remarque !
et bon exemple pour les plans de la réalité qui se superposent.
Le UN tombe dans le DEUX... le non-duel dans la dualité... l' Absolu dans le relatif... le Non-manifesté dans le manifesté....
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Re: La matière: une réalité ?

Message par democrite le Ven 23 Sep 2011 - 21:20

tango a écrit:zizanie,
tes circonvolutions ne m'impressionnent pas.
Ah, oui c'est sur que ta révélation divine est impressionnante croule de rire
Zizanie est cohérente et normale, contrairement a toi !
Consulte un psychiatre, pour éviter de passer ta vie devant ton p.c, pour prendre un peu l'air et d’arrêter de raconter des conneries d'élu choisi pour une révélation ......pouettt !!
Révélation tangible et révélation intangible croule de rire croule de rire
Vraiment n'importe quoi .........................vraiment pas impressionnant !

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Re: La matière: une réalité ?

Message par tango le Ven 23 Sep 2011 - 23:29

democrite

merci pour tes commentaires qui apportent des éléments indispensables pour le sujet.
Faute de ne pouvoir être aussi élogieux que toi, je m' abstiendrais de prolonger nos entretiens.

Bonne soirée.

ps: je te remercie de relire la chartre du forum, et de faire autant qu'il se peut pour t'y conformer.
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tango
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Re: La matière: une réalité ?

Message par Invité le Sam 24 Sep 2011 - 12:12

tango :
Bonsoir Hitori
merci pour le témoignage de ta conscience qui dénigre son contenu...
Salut tango !
Di nuda. Merci à toi pour tes envolées intangibles . Wink

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Re: La matière: une réalité ?

Message par Invité le Sam 24 Sep 2011 - 12:21

Tan
Bravo pour ce texte beau et limpide. Dans la citation de Berkeley « Etre, c’est être perçu ou percevoir », je crois que, de façon intrinsèque, le « être perçu » est de trop.
La citation d’Hegel se place d’un point de vue intrinsèque, essentiel, là où la citation de Berkeley se place d’un point de vue relatif, duel.
Merci pour ton appréciation, bien que nous ne devrions pas être sensibles aux impressions des autres, en bien ou en mal, mais tant que l’ego impose ses dictats, il est plus agréable d’être loué que fustigé. Wink

Bien que Berkeley et Hegel se placent tous deux dans le « camp » des idéalistes, prônant la prééminence des formes abstraites ou des représentations mentales sur la réalité matérielle, il est indéniable que leur pensée divergent sur plusieurs points.

Berkeley soutient un idéalisme immatérialiste. Pour lui, la matière est une fiction ontologique. Il pense que la conscience idéalise par projection le monde extérieur, qui n’existe pas en lui-même. Par sa formule : « Esse est percipi aut percipere », c'est-à-dire, j’existe par le fait que ma conscience perçoive les autres, ou que les autres consciences me perçoivent, il ne nie pas les multiples consciences individuelles. Chaque conscience va avoir le sentiment d être, de vivre, par le regard qu’elle porte sur le monde ou par le regard que les autres consciences portent sur elle.

Hegel, quant à lui, soutient un idéalisme absolu. Il n’y a qu’une réalité, c’est l’esprit Absolu, qui est raison Universelle, en ce sens que ce qui est rationnel est effectif et ce qui est effectif est rationnel. S’il ne nie pas les multiples consciences, il se repose d’emblée sur un postulat de causalité qui pourrait se résumer par : Réel = Esprit = devenir. C’est l’Esprit qui se pense et c’est la Vie qui se vit en chaque être. Il soutient qu’il n’y pas de réel sans idée, puisque ce qui est réel à une forme. Le Réel est l’Esprit qui pense les idées, en englobant l’idée de substance incarnant les choses, pour les multiples consciences qui forment cet Esprit.

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Re: La matière: une réalité ?

Message par gaston21 le Sam 24 Sep 2011 - 14:47

Et si Esprit et Energie sont identiques, la matière n'étant qu'une forme d'énergie, tout se révèle très simple ! Reste à le prouver, mais je pense que la piste est bonne...
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Re: La matière: une réalité ?

Message par JO le Sam 24 Sep 2011 - 15:27

c'est l'énergie qui est à la fois matière et esprit, la matière est corpusculaire et l'esprit ondulatoire . Les ondes cérébrales fabriquent du sens qui s'inscrit dans les connexions neuronales, matérielles .
Et le pincement des doigts sur les cordes d'une harpe, produisent des sons ondulatoires .
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Re: La matière: une réalité ?

Message par zizanie le Sam 24 Sep 2011 - 22:09

JO a écrit:c'est l'énergie qui est à la fois matière et esprit, la matière est corpusculaire et l'esprit ondulatoire . Les ondes cérébrales fabriquent du sens qui s'inscrit dans les connexions neuronales, matérielles .
Et le pincement des doigts sur les cordes d'une harpe, produisent des sons ondulatoires .
Depuis les travaux d'Einstein et de Louis de Broglie, nous savons que tous les objets ont une nature d'onde et de particule. C'est d'ailleurs un des fondements de la MQ.
L'esprit ne peut donc pas être distingué de la matière sur ce simple critère.
Le photon est corpusculaire et l'onde électromagnétique est ondulatoire, ce sont pourtant deux aspects d'un même objet.
Personne n'a idée de dire que le photon est matériel alors que l'onde électromagnétique est spirituelle. mdr
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Re: La matière: une réalité ?

Message par Vent d'Est le Dim 25 Sep 2011 - 16:49

zizanie a écrit:Ah! voila enfin une information intéressante. Des neutrinos plus rapides que les photons de 6 km/s ! ça demande bien sur une contre-mesure indépendante pour vérifier que le protocole de mesure est correct.
C'est impressionnant, car il n'y a pas plus insaisissable que les neurinos (intangible dirait Tango ;-) )
Merci bbes d'avoir élevé un peu le débat!
Vraiment? Parce que moi je lis:
France Soir a écrit:Selon les mesures effectuées par les spécialistes de l'expérience internationale Opera, des neutrinos - particules élémentaires de la matière - ont parcouru les 730 km séparant les installations du CERN à Genève du laboratoire souterrain de Gran Sasso (Italie) à une vitesse de 300.006 kilomètres par seconde, soit 6 km/s de plus que la vitesse de la lumière.
Il faudrait donc déjà commencer par informer notre journaliste de vulgarisation scientifique que la vitesse de la lumière est de 299 792 km/s... Après avoir lu une telle connerie, j'ai même plus envie de lire la fin de l'article, pas envie de me faire des fausses idées de l'état actuelle de la science...


Je note quand même le paragraphe d'après:
France Soir a écrit:"Autrement dit, sur une +course de fond+ de 730km, les neutrinos franchissent la ligne d'arrivée avec 20 mètres d'avance" sur la lumière si elle avait parcouru la même distance à travers l'écorce terrestre, précise le CNRS
Ah... donc en fait, les scientifiques ont découvert que les neutrinos allaient plus vite que la lumière à travers l'écorce terrestre... Ca change complètement l'information. Le neutrino étant une des particules interagissant le moins avec la matière, ça semble déjà plus probable... Alors que l'ami photon, lui, peut être quelque peu perturbé par la densité de celle-ci...

Donc en gros le neutrino ne dépasse pas la vitesse que la lumière a dans le vide...

Bref... Encore une connerie de la vulgarisation scientifique... Tous les mois on nous annonce que Einstein est dépassé, ben moi je dis que sa théorie a encore de beaux jours devant elles...

Donc Zizanie, je note qu'on peut "élever le débat" avec de la désinformation ? (inutile de répondre, c'est une vanne simplement rhétorique juste pour le plaisir de la faire... sans rancune chère Zizanie Wink )


Dernière édition par Vent d'Est le Dim 25 Sep 2011 - 17:48, édité 1 fois

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