La matière: une réalité ?

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Re: La matière: une réalité ?

Message par Vent d'Est le Dim 25 Sep 2011 - 17:21

Tan a écrit:
Vent d'Est a écrit:Pour la réunion des deux en un, on n'arrivera à rien si on ne remplace pas matière par la loi de persistance/résistance/inertie (pour simplifier, je parle d'effet matière).
Retiens bien de mon précédent post que je te parle d'une réunion où les parties sont essentialisées.
Qu’est-ce que c’est que de la matière essentialisée ?
Je ne demande pas ça pour faire la mauvaise tête, je demande ça simplement parce que je n’y comprends rien… De la matière essentialisée ??
Ben c'est écrit dans cette même citation que tu fais de moi !!!
C'est ça:
Vent d'Est a écrit:... si on ne remplace pas matière par la loi de persistance/résistance/inertie


Tan a écrit:Et c’est pire s’agissant de l’esprit : qu’est-ce que c’est que de l’esprit essentialisé ? Selon moi, il est évident que l’esprit est déjà « essentialisé », puisque l’esprit est l’essence de tout ce qui est.
Beaucoup plus dur à décrire pour l'esprit... Existence, présence, émergence, manifestation, être, mouvement... me semblent en être une bonne approximation.

Tan a écrit:Ainsi, quoi que l’on « essentialise », matière ou non, on arrivera toujours à l’essence pure, à l’Être, au non-manifesté, appelle cela comme tu veux…
L'Être EST manifesté. Manifesté ne veut pas dire: visible, palpable, intelligible (ou tangible pour faire plaisir à Tango Wink ). L'être et l'unité SONT manifestés... Bon sang, personne ni toi ni Tango n'ont relevé le simple fait que l'Unité c'est 1... et qu'est-ce que UN si ce n'est pas la première des manifestations ?
Comme je disais dans mon exemple simpliste (mais édifiant), UNE pomme c'est manifeste. C'est Zéro pomme qui ne l'est pas. Vous avez tous les deux la même faille conceptuelle de voir l'Unité comme non-manifesté, et l'absolu comme non-manifestée... Si l'absolu était non-manifesté, il ne serait pas.

Tan a écrit:Quant à ce que tu appelles « effet matière », il faudrait que tu m’en dises un peu plus. Le principe d’inertie, je vois bien ce que c’est, mais l’« effet matière », je ne vois pas.
Vois ça comme une propriété émergente macroscopique du principe sus-cité (loi de résistance/persistance/inertie).
En gros c'est une approximation bien pratique pour la vie de tous les jours.

Tan a écrit:L’absolu d’où peuvent germer les polarités me convient très bien. En fait, il y a beaucoup de choses que tu dis avec lesquelles je suis en phase, mais je ne te suis plus lorsque tu parles de « réunion » de deux « choses essentialisée ».
Si le terme réunion ne te convient pas, remplace-le par le terme de ton choix Wink
En fait, moi-même il ne me convient pas. Puisque dans ma vision des choses, c'est l'Unité qui engendre la dualité, et non le contraire... La discussion m'a contraint de faire l'opération inverse pour des besoins purement didacticiels.


Tan a écrit:Tu mélanges fonction cérébrale et mémoire. Je ne nie pas l’existence de nombreuses fonctions cérébrales ; je nie que la mémoire soit localisée dans le cerveau. Il y a une nuance…
Je ne confonds pas.
Je parie juste que la mémoire cérébrale finira par être découverte par la science.
Ce jour-là les scientismes affirmeront d'ailleurs que toute la mémoire est cérébrale, chose avec laquelle je serais évidemment en désaccord...

Tan a écrit:Je ne dis pas non plus que « le cerveau n'est qu’un truc machin plus ou moins inutile, tout juste bon à servir d'antenne pour l'esprit » ; je dis que le cerveau ne fabrique pas la conscience.
Entièrement d'accord.

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Re: La matière: une réalité ?

Message par Vent d'Est le Dim 25 Sep 2011 - 17:40

Hitori a écrit:Il est impossible de démontrer que la matière existe en dehors de la conscience. Ce que nous nommons matière n’est que la représentation interne et personnelle des énergies à l’œuvre, passée au tamis de nos sens. Elle est réductible à nos propriétés sensitives. Si nous enlevons ces propriétés sensitives, la matière disparaît, elle devient intangible ( hein tango ?). Wink
Ce point de vu est égocentriste, je m'explique: il est vrai qu'on ne peut percevoir qu'avec nos sens... Il est vrai que notre rapport au monde est une représentation interne... Cependant... nous ne sommes pas seuls! Il y a des milliards d'êtres rien que sur Terre. Force m'est de constater qu'il y a quand même un large consensus dans les interprétations de ce monde. Même si on prends Jipé et Tango qui sont deux opposés en apparence irréconciliables, il n'en reste pas moins que dans la vie courante et pratique, ils perçoivent le monde ordinaire (et phénoménal) de la même façon. Je veux dire que, il a beau penser que la matière est illusoire, dans la vie courante et pratique sieur Tango évitera une voiture sur le point de le renverser tout comme le ferait Jipé.

Il y a donc d'innombrables points communs entre chacun des points de vu de tous...

Et, si tous les êtres font l'expérience de la vie courante plus ou moins de la même manière, sans trop de spéculation on peut se dire que ce monde n'est pas une illusion... (à moins de se dire que les autres êtres sont aussi illusoires, mais là ça devient dangereux ^^)

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Re: La matière: une réalité ?

Message par Invité le Lun 26 Sep 2011 - 12:03

Vent d’Est :
Ce point de vu est égocentriste, je m'explique: il est vrai qu'on ne peut percevoir qu'avec nos sens... Il est vrai que notre rapport au monde est une représentation interne... Cependant... nous ne sommes pas seuls! Il y a des milliards d'êtres rien que sur Terre. Force m'est de constater qu'il y a quand même un large consensus dans les interprétations de ce monde. Même si on prends Jipé et Tango qui sont deux opposés en apparence irréconciliables, il n'en reste pas moins que dans la vie courante et pratique, ils perçoivent le monde ordinaire (et phénoménal) de la même façon. Je veux dire que, il a beau penser que la matière est illusoire, dans la vie courante et pratique sieur Tango évitera une voiture sur le point de le renverser tout comme le ferait Jipé.

Il y a donc d'innombrables points communs entre chacun des points de vu de tous...

Et, si tous les êtres font l'expérience de la vie courante plus ou moins de la même manière, sans trop de spéculation on peut se dire que ce monde n'est pas une illusion... (à moins de se dire que les autres êtres sont aussi illusoires, mais là ça devient dangereux ^^)
Le monde est une illusion dans le sens qu’il n’est pas ce que l’on croit qu’il est. Ce qui ne veut pas dire que le monde et les autres n’existent pas, mais le monde et les autres n’ont pas d’existence intrinsèque, d’existence en soi, ils n’existent que par ma conscience. C’est elle et seulement elle qui « catalyse » leur existence, et leur permet d’exister.

L’argument de dire que la preuve qu’il y a une indépendance des choses extérieures à la conscience et non soumis à elle, est par exemple, qu’une matière périssable laissée à l’abandon, va se révélée putride après un certain temps, pèche par une impossibilité de prouver que cette même matière continue d’exister entre ma première observation et la seconde. Ce n’est uniquement que par le fait que la conscience observe le phénomène qu’il se produit, qu’il existe.

Autrement dit, la conscience est créatrice du monde et de ses lois. Mais ce monde et ses lois ne n’ont pas de vie propre sans la conscience. S’il y a un consensus de comportement entre les choses et les êtres et une apparence d’extériorité, c’est uniquement par une volonté de séparation de la conscience, qui lui permet de prendre conscience d’elle-même. Sans séparation, pas de sentiment d’exister.

Loin d’être un piège dangereux, le fait de comprendre qu’il n’y a qu’une Conscience et que moi et les autres sommes des consciences individuelles, n’existant que par la Conscience Une et Eternelle, puisque in fine il n’y a qu’elle qui existe, va au contraire se révéler apaisant pour l’esprit, car cela va permettre un comportement juste et adéquat vis-à-vis du monde et des autres, car tout ce que je vais faire « extérieurement » je le ferais à moi-même, puisque il n’y a que Moi. Les autres et moi ne sommes qu’Un.

C’est le contraire d’un point de vue égocentrique, car il tend à justement dépasser l’ego en se situant sur un plan supérieur, le plan du Soi. Ce n’est pas notre petit ego qui est la Conscience, lui n’est qu’une construction mentale s’identifiant au monde phénoménal que le Soi a créé.

Mais bon….. cela reste une cogitation mentale, si j’ose le pléonasme, un divertissement intellectuel et le mental restera toujours limité pour exprimer et expliciter certaines choses. Mais nous avons heureusement d’autres outils pour vérifier la pertinence de nos intuitions. Un de ces outils est la méditation. Il suffit, enfin façon de parler, de se mettre en Zazen et de faire le vide pour comprendre notre véritable nature, qui est le……..Vide.

@+

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Re: La matière: une réalité ?

Message par _Tan le Lun 26 Sep 2011 - 15:26

Vent d'Est a écrit:
Tan a écrit:Qu’est-ce que c’est que de la matière essentialisée ?
Je ne demande pas ça pour faire la mauvaise tête, je demande ça simplement parce que je n’y comprends rien… De la matière essentialisée ??
Ben c'est écrit dans cette même citation que tu fais de moi !!!
C'est ça:
Vent d'Est a écrit:... si on ne remplace pas matière par la loi de persistance/résistance/inertie
?
Je ne comprends pas plus ce que tu entends par l’expression « matière essentialisée ». J’ai pourtant une formation scientifique, mais je n’ai jamais entendu de « la loi de persistance/résistance/inertie »…

Vent d'Est a écrit:
Tan a écrit:Et c’est pire s’agissant de l’esprit : qu’est-ce que c’est que de l’esprit essentialisé ? Selon moi, il est évident que l’esprit est déjà « essentialisé », puisque l’esprit est l’essence de tout ce qui est.
Beaucoup plus dur à décrire pour l'esprit... Existence, présence, émergence, manifestation, être, mouvement... me semblent en être une bonne approximation.
Donc, selon toi, la manifestation est l’essence de l’esprit ? Le mouvement est l’essence de l’esprit ??

Vent d'Est a écrit:
Tan a écrit:Ainsi, quoi que l’on « essentialise », matière ou non, on arrivera toujours à l’essence pure, à l’Être, au non-manifesté, appelle cela comme tu veux…
L'Être EST manifesté.
Non. L’Être peut se manifester grâce à l’Univers, mais intrinsèquement, l’Être est non-manifesté.

Vent d'Est a écrit:Manifesté ne veut pas dire: visible, palpable, intelligible (ou tangible pour faire plaisir à Tango ).
Ben si : est manifesté ce qui a une forme, ce qui est physique, mesurable, observable, tangible.

Vent d'Est a écrit:L'être et l'unité SONT manifestés... Bon sang, personne ni toi ni Tango n'ont relevé le simple fait que l'Unité c'est 1... et qu'est-ce que UN si ce n'est pas la première des manifestations ?
« Un » comme « Être », « absolu » ou « Esprit » ne sont que des mots, des concepts, visant à designer la réalité essentielle, intrinsèque, le « réel en soi ». Alors, bien évidemment, le simple fait d’utiliser un mot pour désigner cette réalité, fait qu’il y a déjà un.

Si cela peut te faire plaisir, on peut changer le mot « Un » par le mot « Zéro » pour désigner cette réalité. Mais, quel que soit le mot utilisé, cette réalité demeure non-manifestée.

Vent d'Est a écrit:Comme je disais dans mon exemple simpliste (mais édifiant), UNE pomme c'est manifeste. C'est Zéro pomme qui ne l'est pas. Vous avez tous les deux la même faille conceptuelle de voir l'Unité comme non-manifesté, et l'absolu comme non-manifestée...
Je me fiche complètement des concepts visant à décrire l’absolu : ils sont erronés par principe. De plus, j’avais écris il y a quelques mois un laïus à propos des nombres, montrant que le 0 engendre le 1, que le un engendre le 2 et ainsi de suite. J’avais aussi montré à cette occasion que l’infini et le zéro sont la même « chose ».

Bref, tout ça est bien beau, mais encore une fois, ce qui compte au-delà des concepts et des descriptions, c’est l’expérience que nous pouvons faire de l’Être. Et tous ceux qui ont fait cette expérience, que ce soit de manière fugace (satori) ou permanente (Eveil), ont constaté que ce que nous sommes, que l’on peut appeler « Être », est non-manifesté, non-local, intemporel etc.

L’essence fondamentale, le réel en soi, n’est pas manifesté. Le non-manifesté génère le manifesté. Les nombres, les mathématiques, servent à décrire la manifestation. L’Être échappe à toute description.

Vent d'Est a écrit:Si l'absolu était non-manifesté, il ne serait pas.
Si. C’est d’ailleurs pour ça que de nombreux mystiques ont évoqué le vide, ainsi que le silence, pour décrire l’absolu.

Si tu considères qu’Être n’est possible que dans la manifestation, c’est peut-être parce que tu es trop identifié à tes concepts. La conceptualisation est inappropriée pour ce qui concerne la verticalité de la vie. L’Être échappe à toute forme de conceptualisation. C’est pour ça que je préfère m’en tenir à l’expérience simple et merveilleuse d’Être, sans en faire une théorie.

Vent d'Est a écrit:
Tan a écrit:Quant à ce que tu appelles « effet matière », il faudrait que tu m’en dises un peu plus. Le principe d’inertie, je vois bien ce que c’est, mais l’« effet matière », je ne vois pas.
Vois ça comme une propriété émergente macroscopique du principe sus-cité (loi de résistance/persistance/inertie).
Comme je ne connais pas la « loi de résistance/persistance/inertie », qui à ma connaissance ne fait pas partie du corpus scientifique, je ne suis pas plus avancé…

D’autre part, les « propriétés émergentes » sont une façon de ne rien expliquer. Les matérialistes passent leur temps à me parler de « propriétés émergentes » : la vie, la conscience, l’amour, tout est « propriétés émergentes » de la matière selon eux.
C’est quoi la vie ? Facile : ça « émerge » !
La conscience ? Pareil : ça « émerge » !
La connerie aussi émerge souvent ces temps-ci.

Vent d'Est a écrit:En gros c'est une approximation bien pratique pour la vie de tous les jours.
Mouais.

Vent d'Est a écrit:
Tan a écrit:L’absolu d’où peuvent germer les polarités me convient très bien. En fait, il y a beaucoup de choses que tu dis avec lesquelles je suis en phase, mais je ne te suis plus lorsque tu parles de « réunion » de deux « choses essentialisée ».
Si le terme réunion ne te convient pas, remplace-le par le terme de ton choix
Ben non, je ne le remplace par rien. Il n’y a aucune raison de le remplacer par quoi que ce soit.

Vent d'Est a écrit:En fait, moi-même il ne me convient pas.
Ah tu vois ! Pourquoi soutiens-tu depuis le début qu’il y a « réunion » si toi-même tu ne le penses pas ?

Vent d'Est a écrit:Puisque dans ma vision des choses, c'est l'Unité qui engendre la dualité, et non le contraire...
Exactement. Et l’absolu a beau engendrer la manifestation, l’absolu n’en devient pas pour autant manifesté ; l'absolu n'a pas disparu pour autant ! L’absolu demeure absolu ; l’absolu demeure non-manifesté. Simplement, l’Être peut engendrer la manifestation en son sein.

Vent d'Est a écrit:La discussion m'a contraint de faire l'opération inverse pour des besoins purement didacticiels.
Tant que tes « besoins didacticiels » ne deviennent pas des théories foireuses, tout est bien.

Vent d'Est a écrit:
Tan a écrit:Tu mélanges fonction cérébrale et mémoire. Je ne nie pas l’existence de nombreuses fonctions cérébrales ; je nie que la mémoire soit localisée dans le cerveau. Il y a une nuance…
Je ne confonds pas.
Je parie juste que la mémoire cérébrale finira par être découverte par la science.
Ah ok.

Vent d'Est a écrit:Ce jour-là les scientismes affirmeront d'ailleurs que toute la mémoire est cérébrale, chose avec laquelle je serais évidemment en désaccord...
Ou bien peut-être que ce jour-là n’arrivera jamais…

Vent d'Est a écrit:Ce point de vu est égocentriste, je m'explique: il est vrai qu'on ne peut percevoir qu'avec nos sens... Il est vrai que notre rapport au monde est une représentation interne... Cependant... nous ne sommes pas seuls! Il y a des milliards d'êtres rien que sur Terre. Force m'est de constater qu'il y a quand même un large consensus dans les interprétations de ce monde. Même si on prends Jipé et Tango qui sont deux opposés en apparence irréconciliables, il n'en reste pas moins que dans la vie courante et pratique, ils perçoivent le monde ordinaire (et phénoménal) de la même façon. Je veux dire que, il a beau penser que la matière est illusoire, dans la vie courante et pratique sieur Tango évitera une voiture sur le point de le renverser tout comme le ferait Jipé.

Il y a donc d'innombrables points communs entre chacun des points de vu de tous...

Et, si tous les êtres font l'expérience de la vie courante plus ou moins de la même manière, sans trop de spéculation on peut se dire que ce monde n'est pas une illusion... (à moins de se dire que les autres êtres sont aussi illusoires, mais là ça devient dangereux ^^)
Hitori t’a parfaitement répondu. J’ajoute qu’il est nécessaire de savoir sur quel plan on se place pour évoquer la matière. Si l’on se place d’un point de vue relatif, effectivement, la matière existe, du fait qu’on en fait l’expérience. C’est ce que tu dis.
Mais si l’on se place d’un point de vue essentiel, absolu, alors non, la matière n’existe pas. Du point de vue de l’Être, la matière est une illusion fugace, sans réalité intrinsèque.

La confusion vient souvent de ce qu’un des interlocuteurs se place d’un point de vue absolu, là où l’autre interlocuteur se place d’un point de vue duel, relatif.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par casimir le Lun 26 Sep 2011 - 16:53

Et encore une fois, si l'absolu et le relatif, sont des points de vue, l'un n'est pas sans l'autre, l'un n'est pas plus que l'autre.

Donc dire que la matière n'existe pas, qu'elle n'est qu'une illusion, alors que l'Esprit, l'Etre indifférencié, est la vérité absolue c'est du pipo.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par zizanie le Lun 26 Sep 2011 - 17:56

Vent d'Est a écrit:
zizanie a écrit:Ah! voila enfin une information intéressante. Des neutrinos plus rapides que les photons de 6 km/s ! ça demande bien sur une contre-mesure indépendante pour vérifier que le protocole de mesure est correct.
C'est impressionnant, car il n'y a pas plus insaisissable que les neurinos (intangible dirait Tango ;-) )
Merci bbes d'avoir élevé un peu le débat!
Vraiment? Parce que moi je lis:
France Soir a écrit:Selon les mesures effectuées par les spécialistes de l'expérience internationale Opera, des neutrinos - particules élémentaires de la matière - ont parcouru les 730 km séparant les installations du CERN à Genève du laboratoire souterrain de Gran Sasso (Italie) à une vitesse de 300.006 kilomètres par seconde, soit 6 km/s de plus que la vitesse de la lumière.
Il faudrait donc déjà commencer par informer notre journaliste de vulgarisation scientifique que la vitesse de la lumière est de 299 792 km/s... Après avoir lu une telle connerie, j'ai même plus envie de lire la fin de l'article, pas envie de me faire des fausses idées de l'état actuelle de la science...


Je note quand même le paragraphe d'après:
France Soir a écrit:"Autrement dit, sur une +course de fond+ de 730km, les neutrinos franchissent la ligne d'arrivée avec 20 mètres d'avance" sur la lumière si elle avait parcouru la même distance à travers l'écorce terrestre, précise le CNRS
Ah... donc en fait, les scientifiques ont découvert que les neutrinos allaient plus vite que la lumière à travers l'écorce terrestre... Ca change complètement l'information. Le neutrino étant une des particules interagissant le moins avec la matière, ça semble déjà plus probable... Alors que l'ami photon, lui, peut être quelque peu perturbé par la densité de celle-ci...

Donc en gros le neutrino ne dépasse pas la vitesse que la lumière a dans le vide...

Bref... Encore une connerie de la vulgarisation scientifique... Tous les mois on nous annonce que Einstein est dépassé, ben moi je dis que sa théorie a encore de beaux jours devant elles...

Donc Zizanie, je note qu'on peut "élever le débat" avec de la désinformation ? (inutile de répondre, c'est une vanne simplement rhétorique juste pour le plaisir de la faire... sans rancune chère Zizanie Wink )
Je réponds tout de même, comme toi, je prends cette information avec des pincettes mais pourquoi pas, il y a surement quelque chose à gratter dans tout cela vu que les neutrinos sont si difficilement indétectables.
Les chiffres sont bidons, 20m d'avance sur 730 km, ça donne du 8,2km/s plus rapide (dans l'air) à travers l'écorce terrestre, le photon aura du mal à naviguer même en très basse fréquence. Il faudrait donc un peu plus d'information sur le protocole de mesure.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par _Tan le Lun 26 Sep 2011 - 20:55

casimir a écrit:Et encore une fois, si l'absolu et le relatif, sont des points de vue, l'un n'est pas sans l'autre, l'un n'est pas plus que l'autre.
L’absolu et le relatif ne sont pas des points de vue. Ce sont plutôt des plans de conscience, des niveaux de réalité différents.

casimir a écrit:Donc dire que la matière n'existe pas, qu'elle n'est qu'une illusion, alors que l'Esprit, l'Etre indifférencié, est la vérité absolue c'est du pipo.
C’est un peu définitif comme affirmation. Le problème est qu’il est extrêmement difficile d’évoquer l’absolu, puisque celui-ci n’est pas imaginable, pas conceptualisable, indicible. Du coup, chaque fois que l’on parle de l’indicible, on est obligés d’utiliser des images, des métaphores, des paraboles.

Si l’on prend ces images au sens strict, évidemment, on débouche souvent sur des paradoxes, comme par exemple le fait que l’instant présent soit éternel. Le temps, comme l’Univers phénoménal, existe et n’existe pas à la fois. L’absolu est dynamique, et non statique, ce qui semble paradoxal à beaucoup de gens. Le concept du libre-arbitre est aussi sujet à de nombreux paradoxes.
Les images ne sont pas faites pour être utilisées au sens strict. Elles ne font qu'indiquer une direction. Le mental ne peut pas saisir l'absolu.

Ainsi, la conscience peut s’identifier à la forme, à la matière. C’est à cet égard que j’ai qualifié ça de « point de vue » relatif. Ou la conscience peut s’identifier à elle-même, à ce qu’elle est réellement (c'est encore une image), d’où l’expression « point de vue » absolu.
Mais la conscience n’a bien-sûr pas de « point de vue ». La conscience est le fait de voir. La conscience est le regard, le pur regard. La conscience est l’absolu, sans lequel le relatif qui en émerge ne pourrait exister.

Sans la conscience, il n’y aurait ni pensée, ni perception, ni monde.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par Vent d'Est le Lun 26 Sep 2011 - 21:40

@ Hitori

D'accord, je n'avais pas pu déduire depuis ton message précédent que tu parlais d'une Conscience Une. Dans ces termes là, effectivement, ton propos est beaucoup plus proche du mien.




@ Tan

Mais je n'ai jamais dit que ma définition d'effet matière était scientifique !
Je sais faire la part des choses entre ce qui est scientifique et mes explorations personnelles...
Si cela ne te séduit, tant pis Wink

Propriété émergente, ça a ses limites, mais ça existe quand même... Quand tu étudies les gaz, tu fais de la thermodynamique. Pourtant les lois de la thermodynamique ignorent superbement le fait qu'un gaz soit un tas de particule au mouvement complètement désordonné. Les lois de la thermodynamique émergent simplement à échelle macroscopique pour la simple et bonne raison qu'elles sont statistiquement corrects à cette échelle. On va pas se prendre la tête à étudier les mouvements de milliards d'atomes et de molécules, hein? Cet exemple permet un certain parallèle avec mon propos.
Après, je ne suis pas du genre à excuser tout avec des propriétés émergentes comme le font certains.
C'est pas parce que certains abusent d'une chose et la mettent à toutes les sauces, que cette chose est nécessairement fausse.
Et de plus, même les matérialistes peuvent aussi avoir raison de temps en temps, tout n'est pas à jeter Wink

Après pour les histoires d'absolu, et tout et tout... Puisque tu puises dans le bouddhisme zen en parlant de satori, eh bien sache que pour ma part mon discours a une convergence forte avec le taoïsme. En particulier le point que tu discutes.
Alors oui, moi aussi je me fous pas mal des arguments d'autorité, hein? Mais comme apparemment ne pas pouvoir se référer à quelque chose de pré-existant semble permettre un dénigrement plus aisé... Notamment ta manie de me mettre dans la case des doux théoriciens sans expérience concrète... Là ça va être dur, parce qu'en terme d'application concrète, je ne vois rien d'aussi productif que le taoïsme, et cela dans des domaines aussi varié que les arts martiaux, la médecine, la politique, pour n'en citer que quelques uns...

Pour le reste, peu m'importe que tu t'imagines que je conceptualise trop, théorise trop, etc...
Tout ceci est le fruit de mon expérience.
Et j'arrive à en tirer pas mal d'utilité, par ci par là, même dans ma vie de tous les jours.
A ce stade ce n'est même plus de la vérification, c'est de l'utilisation.
Et le plus merveilleux c'est que je ne te demande même pas d'y croire.

Je pense qu'on a déjà dépassé le stade de l'échange tous les deux, et la suite ne sera plus qu'un débat pour convaincre.
Ce sont des choses dans lesquelles je ne vois aucun intérêt, ainsi comme j'ai déjà livré un bout de ma pensée, je préfère en rester là.

Surtout que je te trouve un peu agaçouillé dans certaines de tes réponses... Et je ne comprends pas pourquoi tu me fais des citations tronqués, je m'attache à faire des paragraphes courts, formant une unité, la moindre des choses c'est de ne pas isoler des phrases juste pour donner l'air que mon discours est incohérent. En plus c'est pénible à lire pour tout le monde.

Et puis si tu te fiches (je cite) de mes théories foireuses, pourquoi diable venir en discuter avec moi ???
Bon sang, y'a-t-il encore des gens pour apprécier les conversations amicales et les échanges constructifs ?
Ou est-ce que l'émission de tout avis contraire est nécessairement voué à générer des conflits ?

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Re: La matière: une réalité ?

Message par Lila le Lun 26 Sep 2011 - 21:48

Bon sang, y'a-t-il encore des gens pour apprécier les conversations amicales et les échanges constructifs ?
tu pourrais compter sur moi, mais pour le moment je n'ai pas trop le temps.
Je dois encore relire ce fil, qui a l'air particulièrement intéressant. Je veux le faire à l'aise, mais je ne passe qu'en coup de vent...
Ou est-ce que l'émission de tout avis contraire est nécessairement voué à générer des conflits ?
pour certains, "c'est le conflit qui fait tout l'intérêt", et ils s'amusent à le provoquer.

Je n'aime pas les ambiances conflictuelles, où chacun se ferme sur ses positions. Wink

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Re: La matière: une réalité ?

Message par casimir le Mar 27 Sep 2011 - 0:10

Tan a écrit:
C’est un peu définitif comme affirmation. Le problème est qu’il est extrêmement difficile d’évoquer l’absolu, puisque celui-ci n’est pas imaginable, pas conceptualisable, indicible. Du coup, chaque fois que l’on parle de l’indicible, on est obligés d’utiliser des images, des métaphores, des paraboles.

Oui, ben justement pour ce qui est d'affirmer, je n'ai fait que reprendre tes termes "points de vue".
Si il s'agissait seulement d'évoquer pourquoi affirmer que la matière est une vue de l'esprit ? cela me fait l'effet d'une mauvaise blague déjà entendue.

Si toi tu sais ce que tu veux dire, tes mots portent pour le moins à confusion.

"Le présent est éternel", soit, si tu trouve ça paradoxal.
Et si le paradoxe c'était qu'il soit à la fois éternel et éphémère,
Bien qu'il ne soit ni l'un ni l'autre ?
"L'absolu est dynamique et non statique", pourquoi pas les deux tout en étant ni l'un ni l'autre...il y aura toujours le paradoxe du paradoxe, un rapport de mirroir, une mise en abîme pour illustrer l'impensable infini. Mais bon, à un moment, j'en ai un peu marre de me regarder dans le mirroir.

Plus pragmatiquement parlant, tu dit "La conscience est l’absolu, sans lequel le relatif qui en émerge ne pourrait exister."
Je suppose, que donc tu te "situe" dans cette conscience absolue, et que tu "vois" le relatif émerger de cette conscience ?
C'est bien ça ?
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Re: La matière: une réalité ?

Message par zizanie le Mar 27 Sep 2011 - 0:24

Après la théorie de la relativité générale d'Einstein voici la théorie de l'absolu particulier de Tan. etrange
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Re: La matière: une réalité ?

Message par _Tan le Mar 27 Sep 2011 - 11:40

Vent d'Est a écrit:Je pense qu'on a déjà dépassé le stade de l'échange tous les deux, et la suite ne sera plus qu'un débat pour convaincre.
Ce sont des choses dans lesquelles je ne vois aucun intérêt, ainsi comme j'ai déjà livré un bout de ma pensée, je préfère en rester là.

Surtout que je te trouve un peu agaçouillé dans certaines de tes réponses... Et je ne comprends pas pourquoi tu me fais des citations tronqués, je m'attache à faire des paragraphes courts, formant une unité, la moindre des choses c'est de ne pas isoler des phrases juste pour donner l'air que mon discours est incohérent. En plus c'est pénible à lire pour tout le monde.

Et puis si tu te fiches (je cite) de mes théories foireuses, pourquoi diable venir en discuter avec moi ???
Bon sang, y'a-t-il encore des gens pour apprécier les conversations amicales et les échanges constructifs ?
Ou est-ce que l'émission de tout avis contraire est nécessairement voué à générer des conflits ?
Ben je suis désolé que tu te sentes offensé. Peut-être que le conflit est uniquement dans ta tête. Peut-être y a-t-il une raison au fait que tu ne sois que rarement d’accord avec tes interlocuteurs.
Souvent, quand on contredit quelqu’un, on se retrouve ensuite soi-même face à la contradiction.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par _Tan le Mar 27 Sep 2011 - 11:51

Casimir a écrit:Oui, ben justement pour ce qui est d'affirmer, je n'ai fait que reprendre tes termes "points de vue".
Si il s'agissait seulement d'évoquer pourquoi affirmer que la matière est une vue de l'esprit ? cela me fait l'effet d'une mauvaise blague déjà entendue.
L’humour adoucit les mœurs.

Casimir a écrit:Si toi tu sais ce que tu veux dire, tes mots portent pour le moins à confusion.

"Le présent est éternel", soit, si tu trouve ça paradoxal.
Et si le paradoxe c'était qu'il soit à la fois éternel et éphémère,
Bien qu'il ne soit ni l'un ni l'autre ?
Oui, pourquoi pas ?

Casimir a écrit:"L'absolu est dynamique et non statique", pourquoi pas les deux tout en étant ni l'un ni l'autre...
C’est un peu récurrent quoi : « les deux à la fois, tout en étant ni l’un ni l’autre ». Ben oui, on peut le dire. Plus on reste vague, et plus on peut dire de choses.

Casimir a écrit:il y aura toujours le paradoxe du paradoxe, un rapport de mirroir, une mise en abîme pour illustrer l'impensable infini. Mais bon, à un moment, j'en ai un peu marre de me regarder dans le mirroir.
Oui, la qualité des miroirs n’est plus ce qu’elle était…

Casimir a écrit:Plus pragmatiquement parlant, tu dit "La conscience est l’absolu, sans lequel le relatif qui en émerge ne pourrait exister."
Je suppose, que donc tu te "situe" dans cette conscience absolue, et que tu "vois" le relatif émerger de cette conscience ?
C'est bien ça ?
Est-ce une façon de me mettre au pied du mur ? Tu es fâché ?
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Re: La matière: une réalité ?

Message par Geveil le Mar 27 Sep 2011 - 14:11

Lila a écrit:Je n'aime pas les ambiances conflictuelles, où chacun se ferme sur ses positions. Wink
Parole de psy( Pas de moi, mais je suis d'accord ) " Les enfants se construisent en s'opposant, d'où les bagarres dans les cours de récré."
Comment verrais-tu le monde autrement? Ce peut être le sujet d'une nouvelle discussion.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par Vent d'Est le Mar 27 Sep 2011 - 14:13

Tan:

Moi je me sentirais offensé? Vraiment?
Parce que vu de mon siège, j'aurais tendance à penser que tu te sentais offensé...
Il serait d'ailleurs extrêmement facile de citer dans tes réponses les (très) nombreux signes d'agacement et de perte de patience...
Mais bon... on va s'épargner le classique "je suis plus calme que toi", tellement courant sur les forums, et laissons le soin aux lecteurs et intervenants de juger de notre sérénité respective (si toutefois ça intéressait quelqu'un, ce dont je doute).

Quand au fait que je sois rarement d'accord, ce n'est ni par goût ni par volonté.
C'est un simple état de fait.
La plupart des gens prennent parti et font des erreurs à cause de leur parti pris. Je m'attache à être impartial. Ce qui est amusant, c'est que bien que je ne sois jamais totalement d'accord avec personne, je ne suis jamais en total désaccord non plus... N'est-ce pas merveilleux?

Pour le reste, j'ai une petite citation intéressante qui résume très bien ce que je pense de tout ça:
Détends-toi et respire calmement ; tu te sentiras mieux, et ce fil de discussion deviendra plus paisible. La vie est belle, non ?
C'est bien dommage que son auteur ne soit plus parmi nous, tu ne crois pas?
A-t-il subit une déception forumesque?

Lila:

Coucou Lila, merci pour ta sollicitude Wink

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Re: La matière: une réalité ?

Message par Lila le Mar 27 Sep 2011 - 14:54

Gereve a écrit:
Lila a écrit:Je n'aime pas les ambiances conflictuelles, où chacun se ferme sur ses positions. Wink
Parole de psy( Pas de moi, mais je suis d'accord ) " Les enfants se construisent en s'opposant, d'où les bagarres dans les cours de récré."
Comment verrais-tu le monde autrement? Ce peut être le sujet d'une nouvelle discussion.
en effet, ce serait un sujet intéressant à discuter.
Il est certain qu'un minimum de "bagarres", d'opposition, de confrontation est nécessaire pour se structurer. Et c'est, comme je te l'ai déjà expliqué, la raison principale pour laquelle je m"oppose" ici de temps en temps: je laisse s'exprimer une "agressivité" que je ne sens pas le besoin d'exprimer dans la vie, masi que je refoule sûrement en partie.

Mais comme toute chose, il faut un juste milieu. Quand le conflit devient "juste pour le plaisir" ou "juste pour montrer qu'on a raison", ou pire encore: humilier l'autre, à ce moment là il est destructif.

Pour ma part, je préfère de loin me construire avec des projets intéressants, de la création artistique qui a un effet positif (sur moi et les autres), une curiosité pour apprendre...

Le monde est déjà plein de difficultés, souffrances, obstacles, je trouve inutile d'en rajouter Wink

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Re: La matière: une réalité ?

Message par _Tan le Mar 27 Sep 2011 - 15:53

Vent d'Est:
Ah ben j’aime beaucoup ta réponse en tout cas ! Bravo pour la citation, son auteur devait être un grand sage...

Alors oui, je reconnais très aisément que j’ai un caractère de cochon, que je peux être chiant, très chiant même, et que je ne suis pas un maître zen rayonnant de sagesse. Maintenant, j’attends qu’on me jette la pierre. Je suis sincère quand j’écris quelque chose, je n’écris rien par simple esprit de contradiction… et puis c’est bien un peu de frictions de temps en temps, non ? Ca met de l’ambiance, y a de la vie dans tout ça !

Il n'y a pas à juger qui est plus ou moins calme que l'autre ; il y a juste à admettre que nous sommes encore et toujours pris dans le piège de l'ego. Personne n'est mieux ou moins bien que les autres à ce niveau-là.
Le simple fait d'aller discuter sur un forum de ce genre, avec des athées et des croyants, est au moins en partie dicté par le besoin de se donner raison en donnant tort aux autres. Nous sommes tous concernés, et celui qui arrive en prétendant être plus impartial et objectif que la moyenne, se met le doigt dans l'oeil en ce sens que son ego adore jouer à être plus sage que les autres, ce qui lui permet de croire être mieux que les autres, d'être plus que les autres. Toujours le même schéma egoïque consistant à s'identifier à une histoire qu'on se raconte...

Au fond, il me semble que tu vois peut-être parfois du parti-pris là où il n’y en a pas ou très peu. Personne n’a un brevet d’impartialité ici, et nos deux visions du réel sont tellement proches… que je te félicite d’avoir trouvé malgré tout des points de désaccord entre nous.
Je crois qu’il est impossible d’être 100% d’accord avec quelqu’un. Souvent, lorsqu’on n’est pas d’accord, c’est simplement parce qu’on s’est mal compris. Il peut être dangereux de soupçonner trop facilement les gens de partialité.

Bref, je t’ai soupçonné de trop théoriser, pendant que tu me soupçonnais d’avoir trop de parti-pris à l’encontre du matérialisme.
Morale de l’histoire : il est bien possible qu’on se soit trompé tous les deux.
Conclusion : j’irai bien boire une bonne bouteille avec toi pour en rigoler ensemble, si bien-sûr tu n’as pas d’objection.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par casimir le Mar 27 Sep 2011 - 16:04

Tan a écrit:
Est-ce une façon de me mettre au pied du mur ? Tu es fâché ?

Mais non Tan, comment pourrais-je me fâcher au sujet d'un vide qui n'existe pas ? rire

Au pied du mur, en quelquesorte oui, au pied du mirroir précisément.
"Les mirroirs ne sont plus ce qu'ils étaient" ?...tout au contraire ils n'ont pas changé d'un iota, si ce n'est qu'ils se sont multipliés.
Et à un moment se voir gesticuler dans ses propres ombres, c'est à contre-sens de la vie.
Le seul pas possible, c'est de se retrourner, ne plus faire face au mirroir dans lequel on croît que nous sommes les "mêmes" et d'où rien de nouveau ne sortira.
Et peut-être que l'on pourra regarder l'inconnu de la vie en face et vivre l'experience sans besoin du mirroir.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par Lila le Mar 27 Sep 2011 - 16:11

Tan:
Tan a écrit:Conclusion : j’irai bien boire une bonne bouteille avec toi pour en rigoler ensemble, si bien-sûr tu n’as pas d’objection.
Je peux aussi venir ? J'apporterai de la bière belge

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Re: La matière: une réalité ?

Message par zizanie le Mar 27 Sep 2011 - 16:42

Vent d'Est a écrit:
Et de plus, même les matérialistes peuvent aussi avoir raison de temps en temps, tout n'est pas à jeter Wink
C'est heureux de le lire, sinon, autant jeter l'ordinateur grâce auquel tu envoies ta prose sur ce forum... mdr
Souvent les non-matérialistes s'imaginent qu'il est primaire, voire primate d'être matérialistes mais ils oublient souvent que tout ce qui est utile et tangible dans ce monde est matérialiste par essence et que le reste, idéal n'est qu'une vue de l'esprit sans consistance avérée (seul la métaphore permet d'en parler).
Il semblerait que les idéalistes ou les spiritualistes ont ce besoin de s'échapper du monde merveilleux dans lequel nous vivons pour atteindre un autre monde hypothétique qu'ils croient encore plus merveilleux car idéal. Alors que la sagesse, me semble-t-il, serait de simplement apprendre à observer ce monde tel qu'il est pour y voir bien plus de merveilles matérialistes que ne puisse en imaginer tous les idéalistes et spiritualistes réunis.
Evidemment, ce monde n'est pas idéal ... donc s'il y a du merveilleux, il y a également du moche et même du très moche ... mais est-ce une raison pour ne pas y voir également la beauté?
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Re: La matière: une réalité ?

Message par Lila le Mar 27 Sep 2011 - 17:16

Les matérialistes ont aussi besoin de s'échapper: ce sont les programmes TV, les "distractions", les jeux, les soirées féériques, Disney World, l'excès d'alcool, la drogue, les vacances "de rêve" (le mot le dit)...

Je déplore comme toi la caricature de l'"autre", mais cela est vrai dans les deux sens. Les croyants ne sont pas nécessairement des naïfs bornés incapables de réflexion. Wink
Alors que la sagesse, me semble-t-il, serait de simplement apprendre à observer ce monde tel qu'il est
tu définis très bien le but de la méditation et de l'enseignement bouddhiste (au delà du folklore et des superstitions auxquelles beaucoup s'arrêtent). Bravo ! okey

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Re: La matière: une réalité ?

Message par zizanie le Mar 27 Sep 2011 - 17:41

Lila a écrit:Les matérialistes ont aussi besoin de s'échapper: ce sont les programmes TV, les "distractions", les jeux, les soirées féériques, Disney World, l'excès d'alcool, la drogue, les vacances "de rêve" (le mot le dit)...
Cliché! Ne confonds-tu pas avec le sens commun "capitaliste" du mot matérialiste? mdr
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Re: La matière: une réalité ?

Message par casimir le Mar 27 Sep 2011 - 17:43

Une fois n'est pas coutume, une petite citation :
« Quand on met le poids de la vie non dans la vie, mais dans l’au-delà – dans le néant – on a tout simplement privé la vie de sa gravité. ». L’antéchrist. F. Nietzsche.

Une idéologie ou un idéal, materiel ou spirituel, c'est un au-delà.

Hitori a écrit:
Loin d’être un piège dangereux, le fait de comprendre qu’il n’y a qu’une Conscience et que moi et les autres sommes des consciences individuelles, n’existant que par la Conscience Une et Eternelle, puisque in fine il n’y a qu’elle qui existe, va au contraire se révéler apaisant pour l’esprit, car cela va permettre un comportement juste et adéquat vis-à-vis du monde et des autres, car tout ce que je vais faire « extérieurement » je le ferais à moi-même, puisque il n’y a que Moi. Les autres et moi ne sommes qu’Un.

C'est là où on atteint la limite du raisonnement.
Puisqu'aucun être n'est le "même" d'un autre.
Que quelque chose nous relie, je ne le conteste pas, sinon il n'y aurait aucune communication entre les êtres.
Mais dire que cette chose c'est moi, c'est ramené tous les autres sur un même plan.
Alors que chacun existe sur un plan de conscience, et qu'il n'y en a pas un identique à l'autre.
C'est la diversité et la multiplicité de l'être, dont chacun est un regard unique.
Et c'est à mon sens la beauté de la vie que de voir l'autre comme une altérité remarquable, singulière, et que je peux aimer bien qu'il ne soit pas moi.
Et c'est de sa gravité, de sa distance, et du silence de sa solitude, que je l'entends le mieux.


Dernière édition par casimir le Mar 27 Sep 2011 - 17:51, édité 1 fois
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Re: La matière: une réalité ?

Message par zizanie le Mar 27 Sep 2011 - 17:48

J'approuve la pluralité des consciences, c'est tellement plus excitant que de croire que l'autre est comme soi.
Vive la diversité des êtres et des cultures car nous avons beaucoup à apprendre des autres. soutenir
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Re: La matière: une réalité ?

Message par Lila le Mar 27 Sep 2011 - 18:23

zizanie a écrit:
Lila a écrit:Les matérialistes ont aussi besoin de s'échapper: ce sont les programmes TV, les "distractions", les jeux, les soirées féériques, Disney World, l'excès d'alcool, la drogue, les vacances "de rêve" (le mot le dit)...
Cliché! Ne confonds-tu pas avec le sens commun "capitaliste" du mot matérialiste? mdr
je sais bien que c'était un cliché, c'était juste pour répondre au tien, qui était tout aussi ridicule. Wink

Je préfère de loin ton dernier post, auquel j'adhère à 100%, mais il faut pour cela garder un minimum de respect mutuel, éviter les caricatures et les amalgames.

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