La matière: une réalité ?

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Re: La matière: une réalité ?

Message par tango le Mar 20 Sep 2011 - 17:07

zizanie a écrit:Bon, si c'est comme ça, je repli mes quatre dimensions et m'enfonce dans le néant. mdr
C'est bien, tu deviens raisonnable... tu fais bien d'abandonner le match. rire
Mais tu parles de néant, alors que le néant ne peut-être... du néant rien ne peut émerger... notre esprit est pure vacuité, et dans cette vacuité il y a un potentiel infini... ce potentiel est non-manifesté mais il est prêt à surgir comme un volcan.
Ce qui me console, c'est qu'il en est de même pour toi et c'est pas ton pur esprit qui te sauvera. croule de rire
Comment voudrais-tu que mon esprit puisse me sauver alors que je suis cet esprit ?... cet esprit est insaisissable, de quoi aurait-il peur ?
L'univers entier peut disparaitre dans moins que la taille d'un petit pois. fluute
Je vois que tu es encore accrochée à un espoir de consistance matérielle... mais j'ai bon espoir, tu vas finir par t'en passer de cette illusion de matière. rire
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Re: La matière: une réalité ?

Message par zizanie le Mar 20 Sep 2011 - 17:32

Ah, y a un match? Je reviens alors! croule de rire
Pour rester matérialiste voici une image qui n'est pas sortie de l'esprit de Tango et qui montre un trou noir "dévorant" une étoile:

Et dont voici le lien de l'article:
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Re: La matière: une réalité ?

Message par tango le Mar 20 Sep 2011 - 17:42

zizanie a écrit:Ah, y a un match? Je reviens alors! croule de rire
Pour rester matérialiste voici une image qui n'est pas sortie de l'esprit de Tango et qui montre un trou noir "dévorant" une étoile:
Oui le trou noir s'appelle tango, et sais-tu comment s'appelle l'étoile ? rire

Quand on pense qu'il y a des centaines de milliards de galaxies comme la notre, les astrophysiciens n'ont pas fini d'en découvrir des choses... yen a pour des milliards d'années rien que pour compter les planètes.. rire
Il y a deux jours j'ai vu la photo d'un système solaire avec deux soleils. albino
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Re: La matière: une réalité ?

Message par zizanie le Mar 20 Sep 2011 - 17:50

tango a écrit:
zizanie a écrit:Ah, y a un match? Je reviens alors! croule de rire
Pour rester matérialiste voici une image qui n'est pas sortie de l'esprit de Tango et qui montre un trou noir "dévorant" une étoile:
Oui le trou noir s'appelle tango, et sais-tu comment s'appelle l'étoile ? rire
3,9 milliards d’années d'existence! Je comprends que tu ne sois plus qu'un pur esprit. pette de rire


Quand on pense qu'il y a des centaines de milliards de galaxies comme la notre, les astrophysiciens n'ont pas fini d'en découvrir des choses... yen a pour des milliards d'années rien que pour compter les planètes.. rire
Il y a deux jours j'ai vu la photo d'un système solaire avec deux soleils. albino
Ça me rappelle 2001 l'odyssée de l'espace de Arthur C. Clarke, je ne sais plus si Stanley Kubrick l'avait intégré dans le film.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par gaston21 le Mar 20 Sep 2011 - 17:58

freefox a écrit:Heu...... wistle C'est quoi cette bouteille de lait? rire

PS: Tango arrêtez de prendre Zizanie, surtout dans cette position albino
freefox, tu exagères...tango a quitté les contingences terrestres ! Si Zizanie vient troubler son imagination , il peut redescendre à notre niveau . Elle a un avatar qui peut troubler l'esprit le plus serein !
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Re: La matière: une réalité ?

Message par Vent d'Est le Mar 20 Sep 2011 - 18:10

Tan a écrit:
Vent d'Est a écrit:@ Tan:

Je partage en grande partie de ce que tu as dit.
A un détail près: je trouve que ton UN/Être prend trop parti pour l'esprit/conscience, alors que le mien est un grand unificateur (même si dans l'unification, les parties sont essentialisées).
Je ne comprends pas ta critique Vent d’Est. Veux-tu dire que l’Un est matériel selon toi ?
Mais non ! Il est la réunion des deux ! Je me tues à vous dire que je ne suis ni dualiste ni moniste Wink
Essentialisée signifiant que dans leur réunion, les deux parties sont réduites à leur nature la plus essentielle.
Je vous laisse spéculer là-dessus Razz


Tan a écrit:J’ai lu votre débat Vent d’Est et tango. Si j’ai bien compris, Vent d’Est est dualiste, en ceci qu’il sépare matière et esprit. Tango est moniste, en cela qu’il considère la matière comme une création de l’esprit.
Nan. Voir plus haut.

Tan a écrit:D’un autre côté Vent d’Est, tu considères la matière et l’esprit comme deux aspects d’une même réalité. Dans ce cas, ta position est un peu contradictoire : si matière et esprit sont deux aspects d’une même réalité, alors il n’y a bien qu’une seule réalité, et non deux. Donc l’une des deux découle forcément de l’autre, faute de quoi il n’y a pas Un, il y a deux.
L'absolu se sépare pour devenir relatif. L'UN est une vérité absolue, le DEUX, une vérité relative (ça reste quand même une vérité).

Tan a écrit:C’est en cela que tango (me semble-t-il) considère l’esprit « supérieur » à la matière (bien que ce ne soit effectivement qu’une façon de parler) : parce que la matière est générée par l’esprit.
A l’inverse, un matérialiste comme zizanie qui considère que l’esprit émerge de la matière, verra logiquement la matière « supérieure » à l’esprit.
Et moi je considère que matière et esprit sortent de l'UN.

Tan a écrit:Dans ta métaphore du roi et du cheval Vent d’Est, l’intérêt du cheval (le cerveau + le système cognitif) est uniquement de permettre à l’esprit de se manifester dans l’Univers physique. Le cheval sans le roi est inenvisageable, pour la bonne raison que si le roi disparaît, le cheval meurt.
Evidemment, si le cerveau est endommagé, l’esprit éprouve plus de difficultés pour se manifester, puisque le cerveau est l’interface entre le monde matériel et le monde spirituel. Si ma radio est endommagée, la musique sera altérée elle aussi, si elle n’a pas totalement disparue. Pour autant, la musique n’a pas besoin de la radio pour exister.
La musique a besoin du cerveau du créateur pour exister. Sans cerveau, elle n'est qu'un concept abstrait, et n'existe pas en tant que telle.


Tan a écrit:Il y a l’esprit, la conscience, l’Un , qui rêve. L’Un se manifeste dans le monde du rêve, le monde matériel, à l’aide d’un véhicule matériel, le corps. Evidemment, pour se manifester dans le monde manifesté, le non-manifesté a besoin d’emprunter un véhicule.
Mais le véhicule est lui-même un élément du rêve ; le véhicule n’est pas à mi-chemin entre deux mondes. Le véhicule, le corps, bien que ce soit une machine fabuleuse, n’est qu’une illusion, comme tout ce qui est tangible… mais nous avons besoin de l’illusion du corps pour nous manifester dans le monde de l’illusion.
Si le tangible est une illusion, l'intangible l'est tout autant. Ca serait un non-sens d'ailleurs de parler de tangible illusoire et d'intangible réel, je pense que tu te rends compte que ça frise l'oxymore...
Notre point de vu semble irréconciliable, mais ce n'est pas étonnant, en général, je ne suis d'accord avec personne Wink


Tan a écrit:Le cerveau n’est pas le support de la mémoire. La mémoire est non-locale ; les souvenirs ne sont pas quelque part. La mémoire n’est pas « stockée » sur un support matériel. La mémoire fait partie du monde de l’esprit.

Il existe par exemple de nombreux cas de NDE où le patient se souvient de toute sa vie, où il a même accès à des souvenirs qui ne sont pas les siens, pendant que son cerveau est cliniquement mort, sans apport d’oxygène, EEG plat. Ce serait impossible si les souvenirs étaient « stockés » dans le cerveau.
Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas accéder à d'autres souvenirs.
La mémoire est plus compliquée que cela, mais de toute façon une partie de cette mémoire est cérébrale.

Tan a écrit:L’absolu n’est pas une pièce comportant deux faces. Je comprends bien l’intérêt de l’image, mais comme toute métaphore, elle est limitée dans sa capacité d’explication.
L’image d’une pièce à deux faces laisse croire que l’esprit et la matière existent tous les deux de tous temps. Or c’est faux : la matière a une origine, qui n’est pas une origine temporelle. L’origine de la matière se trouve en chaque acte de perception.

L’absolu n’a pas de forme, pas de faces. L’absolu n’est pas fait de deux « choses » différentes. L’absolu est Un, l’absolu est esprit, conscience, intelligence, vie, amour, tout ce que tu veux, mais l’absolu n’est pas matière. Il en génère l’illusion en rêvant, c’est tout.
Tu flingues un peu vite ma tentative de mise en image!
Si on ne peut plus employer de métaphore, on ne peut plus en parler du tout. Les métaphores sont encore la meilleurs façon de parler de choses abstraites...
Aucune n'est parfaite, je te l'accorde, et celle de la pièce a ses limites, j'en suis conscient. C'est pour cela qu'il ne faut pas la prendre au pied de la lettre, juste comprendre l'essentiel: un tout absolu, un dualisme relatif.
L'absolu, le tout, est AUSSI matière... comment serait-il TOUT s'il n'est qu'une partie?
Voir la matière en dehors du tout, c'est assez étrange quand même...

De toute façon le mot matière ne convient pas. Je préfère toujours parler d'effet matière. Il y a un principe de persistance, de résistance aux changements... L'effet matière en est une des multiples conséquences, tout comme le principe d'inertie par exemple.

Pour le reste, si je devais expliquer vraiment ma vision des choses, il y en aurait pour 10 pages... et ça ne serait qu'un vulgaire résumé...

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Re: La matière: une réalité ?

Message par tango le Mar 20 Sep 2011 - 18:34

gaston21 a écrit: Si Zizanie vient troubler son imagination , il peut redescendre à notre niveau . Elle a un avatar qui peut troubler l'esprit le plus serein !
Ah tu as remarqué toi aussi combien son regard est vide ?
Un vrai aspirateur qui engloutirait tous les phantasmes. rire
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Re: La matière: une réalité ?

Message par tango le Mar 20 Sep 2011 - 19:28

Vent d'Est a écrit:
Mais non ! Il est la réunion des deux ! Je me tues à vous dire que je ne suis ni dualiste ni moniste Wink
Essentialisée signifiant que dans leur réunion, les deux parties sont réduites à leur nature la plus essentielle.
Je vous laisse spéculer là-dessus Razz
Pas besoin de spéculer... je comprends ce que tu veux dire, tu serais un peu dans mon style: un trianguliste !

En effet il y a d'une part l' esprit intangible, d'autre part le corps tangible et en troisième, la seule chose qui nous préoccupe vraiment et qui est entre les deux c'est la conscience.

Et cette conscience n'est ni vraiment intangible ni vraiment tangible... c'est là que ça se passe... elle est comme un réceptacle d'informations physiques et de pulsions spirituelles.

L'absolu se sépare pour devenir relatif. L'UN est une vérité absolue, le DEUX, une vérité relative (ça reste quand même une vérité).
Je retrouve là une articulation dont je suis très friand...
L' Absolu Un Permanent est par essence non manifesté, et, pour se manifester, il tombe dans le relatif en multiples impermanences.
Ainsi la Vérité Une et Absolue se manifeste en multiples fugacités relatives.
Et moi je considère que matière et esprit sortent de l'UN.
Pourrais-tu développer ce que tu veux dire ?
Si le tangible est une illusion, l'intangible l'est tout autant. Ca serait un non-sens d'ailleurs de parler de tangible illusoire et d'intangible réel, je pense que tu te rends compte que ça frise l'oxymore...
Cette idée paradoxale ne me dérange pas... il se pourrait même que la résolution de l'énigme existentielle soit là.
Notre point de vue semble irréconciliable, mais ce n'est pas étonnant, en général, je ne suis d'accord avec personne Wink
Si tu arrives à être d'accord avec toi c'est déjà énorme... mais il me semble que ce soit par les frictions que tu puisses parvenir à une formulation compréhensible... comment pourrais-tu garder pour toi ce que tu es sur le point de prononcer ?
L'absolu, le tout, est AUSSI matière... comment serait-il TOUT s'il n'est qu'une partie?
Voir la matière en dehors du tout, c'est assez étrange quand même...
Il s'agit de distinguer les niveaux de subtilisation... L' Absolu est par essence non-manifesté... la matière en est certes une manifestation, mais cette substance est tombée de l'Absolu dans le relatif... ainsi pour que la matière soit perceptible il était nécessaire de l'envelopper de non-matière... métaphoriquement une montagne sans creux n'aurait pas de relief, et, serait donc une crêpe.
De toute façon le mot matière ne convient pas. Je préfère toujours parler d'effet matière. Il y a un principe de persistance, de résistance aux changements... L'effet matière en est une des multiples conséquences, tout comme le principe d'inertie par exemple.
Il s'agit de bien comprendre à quel niveau de subtilisation se pose l'observateur pour procéder à son observation... en effet quand tu as faim un bon steak répondra mieux à ta préoccupation que toutes autres interrogations. rire
Pour le reste, si je devais expliquer vraiment ma vision des choses, il y en aurait pour 10 pages... et ça ne serait qu'un vulgaire résumé...
Dans l' ambiance zen, on dirait il n' y a rien à dire, mais pour le dire on remplirait des bibliothèques.
Un simple coup de Gong peut contenir tout l' Univers.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par casimir le Mer 21 Sep 2011 - 1:51

tango a écrit:
Vent d'Est a écrit:Si le tangible est une illusion, l'intangible l'est tout autant. Ca serait un non-sens d'ailleurs de parler de tangible illusoire et d'intangible réel, je pense que tu te rends compte que ça frise l'oxymore...
Cette idée paradoxale ne me dérange pas... il se pourrait même que la résolution de l'énigme existentielle soit là.

Un paradoxe c'est juste une formule pour aller à l'encontre d'un sens commun.
De fait on s'individualise, donc ça répond à la question existentielle de séparé son esprit d'un système collectif dominant et conditionnant.
Cela ne répond pas à la question de l'absolu.
Et si c'est pour créer d'autres conditionnements à l'inverse, j'avoue que je n'en vois pas l'interêt.

Tangible et intangible ne sont des illusions que séparément, par exclusion.
Ensemble, il sont la réalité exitentielle (à la fois concrète et abstraite) de l'instant...et si il y a un absolu, à mon sens il est dans l'énigme de cet insaisissable instant.





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Re: La matière: une réalité ?

Message par Vent d'Est le Mer 21 Sep 2011 - 2:11

tango a écrit:Pas besoin de spéculer... je comprends ce que tu veux dire, tu serais un peu dans mon style: un trianguliste !

En effet il y a d'une part l' esprit intangible, d'autre part le corps tangible et en troisième, la seule chose qui nous préoccupe vraiment et qui est entre les deux c'est la conscience.

Et cette conscience n'est ni vraiment intangible ni vraiment tangible... c'est là que ça se passe... elle est comme un réceptacle d'informations physiques et de pulsions spirituelles.
Je ne suis pas vraiment trianguliste non plus Razz
Mais je comprends parfaitement ce que tu dis... Après le dualisme vient le triolisme (c'est pas très français, mais faute de mieux) qui met le tout en mouvement et en interaction...

tango a écrit:Je retrouve là une articulation dont je suis très friand...
L' Absolu Un Permanent est par essence non manifesté, et, pour se manifester, il tombe dans le relatif en multiples impermanences.
Ainsi la Vérité Une et Absolue se manifeste en multiples fugacités relatives.
Là tu mets le doigt sur un autre désaccord (déjà évoqué avec toi sur un autre fil), pour moi l'Un est manifesté. C'est même sa fonction première. L'Un est. Et pour être, il se manifeste.
C'est le Zéro, qui n'est pas manifesté (tu te rappelles sur l'autre fil: le vide fécond).
D'ailleurs c'est logique, si j'ai une pomme, elle est on ne peut plus manifeste!!! En revanche, si j'ai zéro pomme... c'est pas comme ça que j'aurais une idée de ce qu'est une pomme...
Les chiffres symboliques vont évidemment de paire avec les chiffres numériques.

tango a écrit:
Et moi je considère que matière et esprit sortent de l'UN.
Pourrais-tu développer ce que tu veux dire ?
Ne crois pas que j'esquive, mais en général, c'est le genre de chose que je n'explique qu'en vrai. Déjà en vrai, ça prend un bout de temps... alors à taper...
Les lois sont simples, mais le problème c'est qu'elles sont si simples qu'elles paraissent banales... Ainsi pour que ces banalités soient comprises, il faut avoir recours à des tas et des tas d'exemple et de mise en situation, voir d'expérience. C'est là tout le problème sur un forum.
De plus, ces lois simples s'appliquent de façon croisée entre elles, à tous les niveaux, à tous les changements d'échelle à la façon d'un fractale, et les unes dans le reflet des autres à la façon d'un kaléidoscope: c'est ce qui permet d'avoir un monde infiniment complexe avec très peu de principes fondamentaux...

Mais pour ne pas te laisser sans réponse, je te conseille de lire attentivement les écrits taoïstes sur le taichi, le yin et le yang... C'est toujours à ce jour ce qui explique le mieux le passage de l'Un (taichi) au Deux (yin et yang). J'aurais bien aimé avoir un bon lien sous la main, mais hélas, trouver de bonnes choses venant d'orient en langue occidentale... c'est toute une mission (pour ma part, j'ai appris ces chinoiseries en grande partie avec mon maître de kung fu, ce qui en plus de la théorie, m'a apporté tout de suite un champ expérimental pratique).

tango a écrit:
Pour le reste, si je devais expliquer vraiment ma vision des choses, il y en aurait pour 10 pages... et ça ne serait qu'un vulgaire résumé...
Dans l' ambiance zen, on dirait il n' y a rien à dire, mais pour le dire on remplirait des bibliothèques.
Un simple coup de Gong peut contenir tout l' Univers.
Exactement ^^
Donc à moins que tu me paies dix secrétaires, il y a peu de chance que je couche toute ma métaphysique personnelle ici Razz

Casimir a écrit:Tangible et intangible ne sont des illusions que séparément, par exclusion.
Ensemble, il sont la réalité existentielle (à la fois concrète et abstraite) de l'instant...et si il y a un absolu, à mon sens il est dans l'énigme de cet insaisissable instant.
Encore une fois, j'adhère à 100%.

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Re: La matière: une réalité ?

Message par casimir le Mer 21 Sep 2011 - 4:28

Nous sommes porter par le même vent harpe

Spoiler:

Vent d'Est a écrit:Après le dualisme vient le triolisme (c'est pas très français, mais faute de mieux) qui met le tout en mouvement et en interaction...
Le triolisme est bien un mot français, un peu différent du sujet...quoique le tout en mouvement et en interaction vieux
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Re: La matière: une réalité ?

Message par JO le Mer 21 Sep 2011 - 9:11

Les trous noirs sont peut-être le visage visible de la force créatrice . Centres galactiques , ils avalent les systêmes périmés et recrachent des étoiles neuves .
Comme la mort . Je ne suis pas la première à penser les zeugmas : ponts symboliques entre les degrés de réalité .
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Re: La matière: une réalité ?

Message par gaston21 le Mer 21 Sep 2011 - 14:58

JO, ceux qui nous suivent se perdent dans une Réalité évanescente et inaccessible à nos capacités humaines . On est dans le vent, d'Est ou d'ailleurs . En définitive, mieux vaut peut-être le triolisme de Casimir, mais le vrai ! Là, au moins, on ne rêve pas, on agit ! Pas vrai, JO ? Si au moins on écoutait les vieux ...
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Re: La matière: une réalité ?

Message par _Tan le Mer 21 Sep 2011 - 16:58

Vent d'Est a écrit:
Tan a écrit:Je ne comprends pas ta critique Vent d’Est. Veux-tu dire que l’Un est matériel selon toi ?
Mais non ! Il est la réunion des deux ! Je me tues à vous dire que je ne suis ni dualiste ni moniste
Essentialisée signifiant que dans leur réunion, les deux parties sont réduites à leur nature la plus essentielle.
Je vous laisse spéculer là-dessus
Dans un rêve, la conscience n’est pas la « réunion » du monde du rêve et de je ne sais quoi d’autre. Dans un rêve, il n’y a que la conscience qui est en train de rêver. Encore une fois, il n’y a pas deux, il n’y a qu’Un.

Quant à spéculer, je préfère m’en tenir à mon expérience propre.

Vent d'Est a écrit:
Tan a écrit:D’un autre côté Vent d’Est, tu considères la matière et l’esprit comme deux aspects d’une même réalité. Dans ce cas, ta position est un peu contradictoire : si matière et esprit sont deux aspects d’une même réalité, alors il n’y a bien qu’une seule réalité, et non deux. Donc l’une des deux découle forcément de l’autre, faute de quoi il n’y a pas Un, il y a deux.
L'absolu se sépare pour devenir relatif. L'UN est une vérité absolue, le DEUX, une vérité relative (ça reste quand même une vérité).
Je suis en phase avec cela. Comme disait Lao Tseu je crois, lorsque l’Un est devenu dualité, puis la dualité est devenue dix milles choses, alors le monde a semblé faire son apparition.

Vent d'Est a écrit:
Tan a écrit:C’est en cela que tango (me semble-t-il) considère l’esprit « supérieur » à la matière (bien que ce ne soit effectivement qu’une façon de parler) : parce que la matière est générée par l’esprit.
A l’inverse, un matérialiste comme zizanie qui considère que l’esprit émerge de la matière, verra logiquement la matière « supérieure » à l’esprit.
Et moi je considère que matière et esprit sortent de l'UN.
C’est ton droit. Ca ne me convient pas, parce que c’est trop théorique, trop compliqué, et surtout, je ne peux pas en faire l’expérience. On y croit ou on n’y croit pas.

Ce dont on peut faire l’expérience directe par contre, c’est d’être « quelque chose » d’unique, absolu, vivant, intelligent, intemporel, non-local, non-manifesté, serein, joyeux et plein d’amour.
Que l’on appelle ça « esprit », « conscience », « Un », « Être » importe peu, mais cette réalité est bien Une et non-manifestée. Elle n’est pas la réunion de deux « choses » ; elle existe en elle-même.

Vent d'Est a écrit:Si le tangible est une illusion, l'intangible l'est tout autant. Ca serait un non-sens d'ailleurs de parler de tangible illusoire et d'intangible réel, je pense que tu te rends compte que ça frise l'oxymore...
Non, je ne vois aucun non-sens : l’intangible est illusoire, transitoire, temporel. L’intangible est absolu, intemporel et non-manifesté.

Vent d'Est a écrit:Notre point de vu semble irréconciliable, mais ce n'est pas étonnant, en général, je ne suis d'accord avec personne
Il ne faut pas en faire un art de vivre. Je pense que nos opinions paraissent irréconciliables du point de vue du mental parce que l’on intellectualise trop. Jamais nous ne pourrons accoucher d’une description 100% réaliste de ce qui est.
Le réel est inaccessible au mental ; autrement dit, on ne pourra jamais comprendre l’Être avec notre mental. Seule compte l’expérience que nous en avons.

Bref, c'est à force de trop conceptualiser l'inconceptualisable, avec en plus le filtre de nos conditionnements, préférences, aversions etc., que l'on en arrive à décrire la même chose de façon a priori irréconciliable. Plus on complique le schmilblick, plus on s'éloigne de la vérité, plus on entre dans un relativisme vide de sens.

Vent d'Est a écrit:
Tan a écrit:Le cerveau n’est pas le support de la mémoire. La mémoire est non-locale ; les souvenirs ne sont pas quelque part. La mémoire n’est pas « stockée » sur un support matériel. La mémoire fait partie du monde de l’esprit.

Il existe par exemple de nombreux cas de NDE où le patient se souvient de toute sa vie, où il a même accès à des souvenirs qui ne sont pas les siens, pendant que son cerveau est cliniquement mort, sans apport d’oxygène, EEG plat. Ce serait impossible si les souvenirs étaient « stockés » dans le cerveau.
Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas accéder à d'autres souvenirs.
Si l’on peut accéder à d’autres souvenirs que les nôtres, c’est que les souvenirs ne sont pas « stockés » dans le cerveau. CQFD

Vent d'Est a écrit:La mémoire est plus compliquée que cela, mais de toute façon une partie de cette mémoire est cérébrale.
Pour donner une analogie, selon certains mathématiciens comme Alain Connes ou Roger Penrose, les mathématiques ne seraient pas inventées, mais découvertes. Tous deux expliquent qu’il existe (selon eux) un « monde platonicien des mathématiques ».
Ce « monde » serait (toujours selon eux) non-physique, non-local et intemporel.

On peut voir la mémoire de la même façon. Bien-sûr, lorsque Alain Connes effectue une opération mathématique, il y a une activité cérébrale associée. Mais ce n’est pas parce que le fait de faire des mathématiques induit l’existence d’une activité cérébrale, que le monde des mathématiques est stocké dans le cerveau.
De même, faire fonctionner sa mémoire induit bien-sûr une activité électrochimique dans le cerveau, mais ça ne veut pas dire que la mémoire soit stockée dans le cerveau.

Vent d'Est a écrit:
Tan a écrit:L’absolu n’est pas une pièce comportant deux faces. Je comprends bien l’intérêt de l’image, mais comme toute métaphore, elle est limitée dans sa capacité d’explication.
L’image d’une pièce à deux faces laisse croire que l’esprit et la matière existent tous les deux de tous temps. Or c’est faux : la matière a une origine, qui n’est pas une origine temporelle. L’origine de la matière se trouve en chaque acte de perception.

L’absolu n’a pas de forme, pas de faces. L’absolu n’est pas fait de deux « choses » différentes. L’absolu est Un, l’absolu est esprit, conscience, intelligence, vie, amour, tout ce que tu veux, mais l’absolu n’est pas matière. Il en génère l’illusion en rêvant, c’est tout.
Tu flingues un peu vite ma tentative de mise en image!
Si on ne peut plus employer de métaphore, on ne peut plus en parler du tout. Les métaphores sont encore la meilleurs façon de parler de choses abstraites...
Je ne dis pas qu’il ne faut pas employer de métaphores ; je dis que toute métaphore a ses limites, chose avec laquelle tu sembles d’accord.

Vent d'Est a écrit:Aucune n'est parfaite, je te l'accorde, et celle de la pièce a ses limites, j'en suis conscient. C'est pour cela qu'il ne faut pas la prendre au pied de la lettre, juste comprendre l'essentiel: un tout absolu, un dualisme relatif.
« Un tout absolu, un dualisme relatif », ça ma va très bien.

Vent d'Est a écrit:L'absolu, le tout, est AUSSI matière... comment serait-il TOUT s'il n'est qu'une partie?
Voir la matière en dehors du tout, c'est assez étrange quand même...
Effectivement, c’est là où ça coince. Les vagues sont la mer, mais la mer n’est pas les vagues. L’absolu n’est pas la somme de différentes parties, une partie matérielle et une autre spirituelle.

L’absolu est de nature spirituelle. Bien-sûr, il contient en potentiel la possibilité de la matière, il peut en générer l’illusion, mais l’absolu n’est pas de la matière, même en partie.

Encore une fois, le matérialisme comme le spiritualisme sont des monismes : le réel n’est fait que d’une seule « substance ». Pour un matérialiste, cette « substance » est de nature matérielle. Pour un spiritualiste, cette « substance » est de nature spirituelle.

Il n’y a pas de matière, en ce sens que la matière est une illusion créée par la conscience (à l’instar d’un rêve). Ou si l’on tient à dire que la matière est réelle, on peut le dire, mais cette matière bien réelle est de nature spirituelle, en cela qu’elle est générée par l’esprit (j’utilise le mot « esprit » comme un synonyme du mot « conscience »), par l’absolu.

Bref, il y a une grosse nuance entre dire « L’absolu est de nature matérielle et spirituelle » et « L’absolu est de nature spirituelle, et il peut potentiellement engendrer la matière ».

Un autre nom donné à l’absolu par certaines traditions est précisément : « pure potentialité ».

Vent d'Est a écrit:De toute façon le mot matière ne convient pas. Je préfère toujours parler d'effet matière. Il y a un principe de persistance, de résistance aux changements... L'effet matière en est une des multiples conséquences, tout comme le principe d'inertie par exemple.
Vaste débat, qui peut très vite tomber dans le domaine de la physique.

Vent d'Est a écrit:Pour le reste, si je devais expliquer vraiment ma vision des choses, il y en aurait pour 10 pages... et ça ne serait qu'un vulgaire résumé...
La réponse de tango est tellement appropriée que je la remets :
Dans l' ambiance zen, on dirait il n' y a rien à dire, mais pour le dire on remplirait des bibliothèques.
Un simple coup de Gong peut contenir tout l' Univers.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par maya le Mer 21 Sep 2011 - 18:07

La réponse de tango est tellement appropriée que je la remets :
Dans l' ambiance zen, on dirait il n' y a rien à dire, mais pour le dire on remplirait des bibliothèques.
Un simple coup de Gong peut contenir tout l' Univers.
. bravo
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Re: La matière: une réalité ?

Message par tango le Mer 21 Sep 2011 - 18:33

maya a écrit:La réponse de tango est tellement appropriée que je la remets :
Dans l' ambiance zen, on dirait il n' y a rien à dire, mais pour le dire on remplirait des bibliothèques.
Un simple coup de Gong peut contenir tout l' Univers.
. bravo
Il m'arrive souvent de lancer le bouchon un peu loin, sans trop savoir si un poisson mordra, et, sans trop savoir si j'aurais les arguments pour justifier ce lancé.
Certes mon coup de Gong était du style plutôt hardi, aussi je vous remercie de ne pas me demander de vous l'expliquer... et je dois vous dire qu'il y a une grande joie à pouvoir partager ce genre d'émotion.

J'aime bien l'image du gant qui se retourne sur lui-même pour montrer ce que peut-être le retournement de la conscience... là où le contenu devient le contenant et inversement.

Ainsi on peut entendre l' Eternité dans la fugacité d'un simple coup de Gong.

Je vous remercie de l'avoir entendue.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par casimir le Mer 21 Sep 2011 - 20:10

Tan a écrit:
Dans un rêve, la conscience n’est pas la « réunion » du monde du rêve et de je ne sais quoi d’autre. Dans un rêve, il n’y a que la conscience qui est en train de rêver. Encore une fois, il n’y a pas deux, il n’y a qu’Un.

Ben non, dans un rêve il y a la conscience et le contenu de la conscience.
C'est d'ailleur ce qui permet pendant le rêve de savoir que c'est un rêve.
C'est le recul qui permet à la conscience de se manifester,
et elle n'est pas la manifestation du rêve à proprement parler, mais la conscience que c'est un rêve.
Et c'est la même chose pour la "réalité".
Les manifestations sont le champs d'experiences qui permet de prendre conscience de l'experience qui se déroule,
mais la "nature" même de l'experience, la conscience, est hors champs.
Je suis de cela, mais je ne suis pas cela.

Je ne pense pas que l'on puisse avoir une certitude de l'absolu, ni de l'intangible, ni du tangible, le réel étant justement ce qui échappe à tout savoir.
Toutes experiences personnelles est relatives, bien qu'elle puisse paraître absolue pour la personne, alors je n'ose parler d'un savoir universel.
A mon sens j'ai besoin de savoir un peu mais pas trop, juste assez pour avancer, sinon je ne découvrirais même plus ce que j'ignore.
Et "dieu" sait que je suis aussi un idiot, et que la vérité je ne la détient pas.
Il est donc tout à fait normal de dire des sottises et surtout d'en rire, je dirais même que c'est bon pour la respiration.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par Vent d'Est le Jeu 22 Sep 2011 - 0:20

@ Tan :

Je te fais une réponse rapide...

Alors pour le rêve, ma réponse est la même que celle de Casimir (je n'aurais su trouver meilleurs formulation).

Pour la réunion des deux en un, on n'arrivera à rien si on ne remplace pas matière par la loi de persistance/résistance/inertie (pour simplifier, je parle d'effet matière).
Retiens bien de mon précédent post que je te parle d'une réunion où les parties sont essentialisées. C'est extrêmement important, sinon la réunion ne peut pas avoir lieu. L'Un n'est pas esprit et effet matière, car le et fait office d'addition (ce qui fait 2 et non 1), il est un tout autre concept unique d'où peut germer les deux polarités. C'est le point important que tu as manqué dans la réponse que tu m'as faite.

A propos de ta métaphore de la mer et des vagues, je te retourne ton argument sur les limites d'une métaphore (de plus, partant de ta métaphore, je n'en conclus pas la même chose que toi).
De toute façon, l'argument du tout reste valable: aucune raison que quelque chose puisse être en dehors du tout, même engendré par. Le tout engendre dans le tout, sinon ça ne tient pas debout.

Concernant la mémoire, eh bien ce qui est valable pour la pensée l'est aussi pour la mémoire... Je ne vois pas ce qu'il y a d'aberrant de penser qu'une partie de la mémoire est purement cérébrale, et, parions qu'un jour ou l'autre la science sera capable de mettre la main dessus. Le cerveau n'est pas un truc machin plus ou moins inutile, tout juste bon à servir d'antenne pour l'esprit... Je ne suis pas d'accord avec ce côté réducteur. Je dirais même que la plupart du temps dans la vie de tous les jours, on utilise la mémoire cérébrale. Après tout, le cerveau est la source de toute les fonctions mentales concrètes, et se souvenir quand on va faire les courses qu'il ne faut pas oublier d'acheter du beurre, c'est définitivement de la mémoire cérébrale (et peu importe que la neurologie moderne en comprenne les mécanismes ou non, c'est tout vu).


Tan a écrit:Pour donner une analogie, selon certains mathématiciens comme Alain Connes ou Roger Penrose, les mathématiques ne seraient pas inventées, mais découvertes. Tous deux expliquent qu’il existe (selon eux) un « monde platonicien des mathématiques ».
Ce « monde » serait (toujours selon eux) non-physique, non-local et intemporel.
Oui, les chiffres et leurs propriétés intrinsèques sont intimement liés au monde. En revanche les chiffres ne sont pas ce «monde», mais ses lois.

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Re: La matière: une réalité ?

Message par tango le Jeu 22 Sep 2011 - 1:05

Tan, je suis d'accord avec toi, l' Absolu est non-manifesté...
pour se manifester il tombe dans la dualité... il devient ce qu'il est par comparaison avec ce qu'il n'est pas... ainsi dès qu'on veut l'exprimer il est déjà dans le relatif.
Non, je ne vois aucun non-sens : l’intangible est illusoire, transitoire, temporel. L’intangible est absolu, intemporel et non-manifesté.
Tu as fais une erreur de frappe ?... C'est le tangible qui est illusoire transitoire et impermanent...
Effectivement l' Absolu déploie sa manifestation tangible dans l'espace temps, alors que lui-même n'en est pas dépendant.
Bref, il y a une grosse nuance entre dire « L’absolu est de nature matérielle et spirituelle » et « L’absolu est de nature spirituelle, et il peut potentiellement engendrer la matière ».
Un autre nom donné à l’absolu par certaines traditions est précisément : « pure potentialité ».
C'est cela l' Absolu est le potentiel infini permanent qui permet le déploiement de toutes ses manifestations relatives impermanentes dans l'espace/temps.
Il y a bien lieu de distinguer l' Absolu de ses manifestations.

Bon allez, j'arrête de causer... Bonne nuit, les petits... albino
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Re: La matière: une réalité ?

Message par freefox le Jeu 22 Sep 2011 - 10:13

casimir a écrit:Toutes experiences personnelles est relatives, bien qu'elle puisse paraître absolue pour la personne, alors je n'ose parler d'un savoir universel.
.................................
et que la vérité je ne la détient pas.
Qui donc aurait la vérité absolue et non sa relative vérité?

Casimir:
J'ai lu les livres de Carlos Castaneda mais il y a fort longtemps, trop longtemps. Peut être pourriez vous ouvrir un sujet sur le Nagual et le tonal, la spiritualité Yaqui ? Ce serait intéressant non?
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Re: La matière: une réalité ?

Message par zizanie le Jeu 22 Sep 2011 - 15:25

tango a écrit:Tan, je suis d'accord avec toi, l' Absolu est non-manifesté...
pour se manifester il tombe dans la dualité... il devient ce qu'il est par comparaison avec ce qu'il n'est pas... ainsi dès qu'on veut l'exprimer il est déjà dans le relatif.
Non, je ne vois aucun non-sens : l’intangible est illusoire, transitoire, temporel. L’intangible est absolu, intemporel et non-manifesté.
Tu as fais une erreur de frappe ?... C'est le tangible qui est illusoire transitoire et impermanent...
Effectivement l' Absolu déploie sa manifestation tangible dans l'espace temps, alors que lui-même n'en est pas dépendant.
Bref, il y a une grosse nuance entre dire « L’absolu est de nature matérielle et spirituelle » et « L’absolu est de nature spirituelle, et il peut potentiellement engendrer la matière ».
Un autre nom donné à l’absolu par certaines traditions est précisément : « pure potentialité ».
C'est cela l' Absolu est le potentiel infini permanent qui permet le déploiement de toutes ses manifestations relatives impermanentes dans l'espace/temps.
Il y a bien lieu de distinguer l' Absolu de ses manifestations.

Bon allez, j'arrête de causer... Bonne nuit, les petits... albino
C'est formidable! Avec des notions pareilles, tout ce qui est permanent est intangible. Et comme le tangible ne serait qu'une manifestation de cet intangible, cela revient à dire que la matière quoique impermanente et relative mais tangible reste la seule forme manifestée de réalité dans cette soupe d'absolu intangible et irréel (reductio ad absurdum). merci
La matière est donc bien réelle (CQFD). tire langue
Et le reste, l'absolu permanent intangible est spéculatif ...(CMPDV) lol!
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Re: La matière: une réalité ?

Message par _Spin le Jeu 22 Sep 2011 - 15:54

Lila a écrit:Je n'aime pas qu'on dise "c'est scientifique", parce que cela ne veut pas dire grand'chose.
Déterminer ce qui est ou non scientifique relève d'une discipline qui s'appelle l'épistémologie. Autant que je sache, il n'y a aucun consensus parmi les spécialistes de la chose (Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend, Chalmers, pour citer les noms les plus souvent rencontrés au siècle dernier).

Le rasoir d'Occam (principe d'économie des hypothèse, si on a une théorie qui explique la chute des pommes on n'en cherche pas une autre pour la chute des poires), le principe de prédictivité (doit être confirmé par l'expérience, mais l'astronomie grecque avec ses sphères transparentes portant chacune un astre permet toujours de prévoir les positions des astres...), la falsifiabilité (l'inverse, doit pouvoir en théorie être réfuté et tant que ça ne l'est pas en pratique...), les paradigmes, etc. sont des outils qui ont leur utilité mais aussi leurs limites.

à+

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Re: La matière: une réalité ?

Message par tango le Jeu 22 Sep 2011 - 16:18

zizanie a écrit:C'est formidable! Avec des notions pareilles, tout ce qui est permanent est intangible. Et comme le tangible ne serait qu'une manifestation de cet intangible, cela revient à dire que la matière quoique impermanente et relative mais tangible reste la seule forme manifestée de réalité dans cette soupe d'absolu intangible et irréel (reductio ad absurdum). merci
La matière est donc bien réelle (CQFD). tire langue
Et le reste, l'absolu permanent intangible est spéculatif ...(CMPDV) lol!
Je vois que tu reste attachée à cette matière... mais sais-tu que cette matière est dépendante des lois de l'univers qui nous sont intangibles en elles-même... quand la pomme tombe nous ne voyons que sa chute et pas la force de gravité qui la précipite au sol... Ainsi la force de gravité existe bien et nous n'en voyons que ses effets.
Cette force est une permanence qui régit les mouvements impermanents des manifestations.
Ainsi la matière n'existe pas en elle-même... elle n'est qu'une forme tangible et impermanente, déterminée par des lois intangibles et permanentes.

Ceci n'étant qu'un exemple pour montrer comment l' Absolu nous est intangible, et comment il se manifeste... Certes, en tant que matérialiste, tu ne veux voir que la pomme, bien tangible, mais la vraie réalité est au delà du tangible.
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Re: La matière: une réalité ?

Message par JO le Jeu 22 Sep 2011 - 16:25

la matière est un état de l'énergie, comme l'esprit .La glace et la neige sont des états de H2O
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Re: La matière: une réalité ?

Message par zizanie le Jeu 22 Sep 2011 - 17:47

tango a écrit:
Je vois que tu reste attachée à cette matière... mais sais-tu que cette matière est dépendante des lois de l'univers qui nous sont intangibles en elles-même... quand la pomme tombe nous ne voyons que sa chute et pas la force de gravité qui la précipite au sol... Ainsi la force de gravité existe bien et nous n'en voyons que ses effets.
C'est pas de chance Tango, l'exemple est mal choisi de ta part et sa réfutation va étayer mon propos

Cette force est une permanence qui régit les mouvements impermanents des manifestations.
La théorie de Newton qui nous suffit sur terre la plupart du temps, est une théorie inexacte qui a été revue et complétée par Einstein avec la relativité générale.
La gravitation en tant que "force", n'existe pas, c'est l'espace-temps qui se courbe sous l'effet de la matière et qui nous donne l'illusion d'une force attractive.

Ainsi la matière n'existe pas en elle-même... elle n'est qu'une forme tangible et impermanente, déterminée par des lois intangibles et permanentes.
Eh, bien non! c'est une propriété géométrique de l'espace temps qui impose un parcours particulier non rectiligne à la matière.


Ceci n'étant qu'un exemple pour montrer comment l' Absolu nous est intangible, et comment il se manifeste... Certes, en tant que matérialiste, tu ne veux voir que la pomme, bien tangible, mais la vraie réalité est au delà du tangible.
Non seulement, je vois la pomme mais aussi son environnement, c'est à dire l'espace qui entoure cette pomme et l’interaction que la pomme produit sur cet espace et réciproquement la géométrie de cet espace qui contraint cette pomme à un parcours particulier.
En conclusion: énergie-matière et espace-temps sont liés et ne peuvent exister l'un sans l'autre ni sans interactions réciproques.
Quant aux lois "intangibles" dont tu parles, ce ne sont que des tentatives imparfaites de description de notre univers. Descriptions humaines et imparfaites mais conformes à la réalité observée dans la limite de leur domaine de validité.
D'ailleurs, il n'y a rien d'absolu ni d'intangible dans ces lois, sinon comment expliquer que dans le domaine de validité de la MQ, ces lois sont si différentes? S'il y a impermanence, c'est bien dans ces lois qui ont une validité tout à fait relative.
Spin a écrit:l'astronomie grecque avec ses sphères transparentes portant chacune un astre permet toujours de prévoir les positions des astres...), ...
Bonne remarque! Et la relativité générale avec sa notion de déformation de l'espace-temps, est plus proche de ce point de vue que de celui de Newton.
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