Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Geveil le Dim 11 Sep 2011 - 23:06

Puis-je m'imiscer dans ton dialogue avec Tango ?
gaston21 a écrit:
Bien sûr, les facteurs qui interviennent dans une décision sont innombrables; voilà pourquoi nous avons l'impression d'être libres .
Plus précisément, comme les facteurs sont nombreux, un facteur vient peser sur un des plateaux de la balance, un autres sur l'autre plateau, etc... et la balance oscille longtemps. Ce sont les oscillations de la balance qui sont libres, le fléau n'est pas entravé, d'où ce sentiment de libre arbitre, mais le côté ou finalement penchera la balance est totalement conditionné.


C'est parce que je ne crois pas à la liberté individuelle que je ne porte jamais un jugement de valeur sur quelqu'un.
Euh, si une voiture a un défaut de fonctionnement, je ne lui en veux pas, bien sûr, mais je la juge comme un mauvais modèle.
J'aime beaucoup cette remarque d' André Comte Sponville dans son " Traité du désespoir et de la béatitude": " On ne peut haïr que ce que l'on croît libre". Donc, je le répète, je ne hais point la voiture, mais je me permets tout de même de la juger.
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Geveil le Dim 11 Sep 2011 - 23:10

JO a écrit:qu'est-ce qui est éternel ? Nous sommes dans l'espace-temps historique. Il prendra fin .
Certes, mais ne peut-on concevoir une conscience cosmique hors du temps, ce qui est l'équivalent d'éternelle? ( Cf. mon vieux post " De la sensation à l'être " )
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par tango le Dim 11 Sep 2011 - 23:17

Gaston
certes par le conditionnement le bateau est très lourd, et le libre arbitre est un frêle gouvernail... mais par la volonté nous pouvons sortir d'une ornière.
Si nous n'avions pas l'usage du libre-arbitre notre vie n'aurait aucun sens.
Je reste persuadé que notre vie a un sens et que nous ne sommes pas innocents tant qu'à son déroulement.
La preuve c'est qu'il nous arrive de nous en vouloir d'avoir fait un mauvais choix, et, que par l'apprentissage nous progressions.
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Lila le Dim 11 Sep 2011 - 23:21

existence a écrit:
Lila a écrit:Pour l'épistémologie, j'ai aussi déjà ouvert plusieurs fils, tu les trouveras peut-être: je ne vais pas en faire la recherche, puisque tu ne consulte pas les liens que je te donne: désolée, mais je ne vais pas tout ré-écrire.
Wink
Tu fuis. C'est à toi de dire quelles sont les normes éventuelles en épistémologie et quel partie de mon raisonnement ne serait pas conforme à ladite norme.
désolée, mais c'est un sujet énorme, et franchement, je ne suis pas du tout motivée à passer des heures pour cela.
Tu peux comprendre que mon but dans le vie n'est ni de t'apprendre quoique ce soit, ni d'essayer de te convaincre. Je discute un peu, quand cela m'amuse, et c'est tout.
Merci de ne pas m'accuser de "fuir", alors que je veux juste bénéficier des heures de sommeil pour être en forme pour le boulot demain. Je peux ?
existence a écrit:Il me semble qu'il y a dans ta façon de voir les choses tu découpe le monde en deux : d'un côté la liberté, l'ouverture d'esprit, et de l'autre la conformité, la prison, etc.
tu dois te tromper: on m'a déjà tellement "accusée" ici de garder une position nuancée, entre deux, de considérer souvent deux positions opposées comme acceptables, de ne pas prendre position, etc, que je peux t'affirmer que je ne fonctionne pas comme cela, de façon caricaturale, en "noir et blanc".
existence a écrit:De là tu penses que si quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, comme tu penses que tu es du côté de l'ouverture et de la liberté, tu en déduits que l'autre est du côté de la conformité etc.
c'est ta déduction pas la mienne.
existence a écrit:
En fait, la liberté est dans la subjectivité. Tu as une subjectivité, j'ai une subjectivité, tout le monde a une subjectivité et elles sont toutes différentes.
là je suis entièrement, à 200% d'accord Wink


Dernière édition par Lila le Dim 11 Sep 2011 - 23:22, édité 1 fois

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par JO le Dim 11 Sep 2011 - 23:22

je pense aussi que la mort nous fait sortir du temps, et entrer dans un présent , dans lequel le mot éternel n'a plus de signification
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Anthyme le Dim 11 Sep 2011 - 23:24

existence a écrit:[…]Cela ne changerait rien du tout, parce que s'il n'y a plus de temps,[ tu ne peux plus expérimenter quoi que ce soit]. Le fait de ressentir est un mouvement, qui ne peut pas exister hors du temps.

Vous parlez du « temps » au singulier.
Je pense que c’est ce qui vous induit en erreur.

(Personnellement, j’en perçois deux.
Mais il est possible qu’il y en ait une infinité.)


______________________________
existence a écrit:[…]tu ne peux plus expérimenter quoi que ce soit.

Je pense que vous manquez de vécu pour vous permettre d’être aussi affirmatif.
... et qui a parlé d’« expérimenter » … pas moi.

______________________________
existence a écrit:[…]Effectivement, le présent est éternel, en ce sens qu'il est toujours là et qu'il se transforme.
Comme la crête d’une vague, par exemple …

______________________________
existence a écrit:[…]Le passé et le futur ne sont que les faces du présent.
Ça doit porter un nom, ce qu’il y a devant et derrière une vague …

Je ne sais plus.
Il faudrait demander à un spécialiste de surf.

______________________________
existence a écrit:[…]Le passé n'est plus et le futur n'est pas encore.
C’est dingue ce que c’est profond, comme observation.

Personnellement, ce que vous dites m’évoque un surfeur qui se déplace le « long » d’une vague.
Pour lui, le passé n’existera que s’il tombe du futur qui le porte.

______________________________
existence a écrit:[…]Il n'y a pas plusieurs instant, mais un seul instant qui est une transformation constante.
Pour le surfeur, la transformation de l’instant peut prendre la forme d’un beau « tube » qui l’enveloppe et le transporte encore plus vite.

Vu de la plage, avec une bonne paire de jumelles, ça peut être distrayant.

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par existence le Dim 11 Sep 2011 - 23:30

Lila a écrit:Merci de ne pas m'accuser de "fuir", alors que je veux juste bénéficier des heures de sommeil pour être en forme pour le boulot demain. Je peux ?
Faire appel au travail est encore une façon de fuir. Tu n'es pas obligé de répondre tout de suite à ma requête. Tu peux le faire une autre fois.

Anthyme a écrit:
existence a écrit:[…]tu ne peux plus expérimenter quoi que ce soit.

Je pense que vous manquez de vécu pour vous permettre d’être aussi affirmatif.
Cela n'est pas un argument. C'est une attaque personnelle, par la disqualification. J'ai l'expérience du temps qui passe comme tout le monde.

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Anthyme le Dim 11 Sep 2011 - 23:49

JO a écrit:je pense aussi que la mort nous fait sortir du temps, et entrer dans un présent , dans lequel le mot éternel n'a plus de signification
Si le mot « éternel » à un sens opposé à « éphémère », alors effectivement ; le mot perd sa signification « temporelle ».

Il devient « être », car, n’en déplaise à @existence, conscience d’un « immuable ».

Les « mourants » des expériences de mort imminente, de facto, goûtent cet arrêt temporel.
Cependant, l’« arrêt temporel » peut être vécu SANS … moriminente.

Pour reprendre l’image du surfeur :
La clef de voûte du phénomène, c’est l’arrêt de la vague.
Le temps est arrêté, par rapport à l’observateur de la plage.

Par contre, le surfeur continue son mouvement ; car si la vague n’« avance » plus, elle « gonfle » en taille et continue à donner de l’énergie au surfeur qui ne se rend compte de rien.

Si cette vague qui « gonfle » heurte votre sensibilité, alors imaginez un surfeur devenant de plus en plus petit sur une vague immobile et statique ; c’est pareil.

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Lila le Lun 12 Sep 2011 - 6:40

existence a écrit:
Lila a écrit:Merci de ne pas m'accuser de "fuir", alors que je veux juste bénéficier des heures de sommeil pour être en forme pour le boulot demain. Je peux ?
Faire appel au travail est encore une façon de fuir. Tu n'es pas obligé de répondre tout de suite à ma requête. Tu peux le faire une autre fois.
eh bien non !
Ce que tu penses de moi m'est égal, j'ai aussi dit que cela ne m'intéresse pas de poursuivre. Une des raisons est que par cette "accusation", je vois maintenant à qui j'ai affaire, et je sais par expérience qu'on peut s'épuiser à "contenter" des gens qui exigent qu'on s'occupent d'eux.
C'est plutôt à toi de continuer les "hors sujets" dans les fils dédiés que je te renseigne, non ?
L'autre raison est que j'ai le droit de choisir mes occupations et tu n'as pas à en juger, na ! non mais
-----------------------

@ Anthyme
+1
en effet "éternel" pour moi aussi signifie cela, ou encore autrechose.
Par exemple, dans les discussions, toujours aussi "noir et blanc", on voit s'opposer les deux extrêmes. Or la prolongation de la conscience hors du corps pendant les NDE ne prouve rien d'autre que le fait qu'elle dure plus longtemps que le corps. Peut-être n'est-ce que quelque secondes, quelque jours ou quelques siècles, juste le temps de faire quelques expériences.
Il peut aussi y avoir une autre dimension, hors du Temps.

La vison "noir et blanc" est illustrée par l'intervention de Jipé, pour qui il n'existe que deux possibilités
- la conscience s'éteint avec le corp
- toute tentative de prétendre le contraire ne peut se faire que dans le but de soutenir les religions manipulatrices.

Or entre les deux, il y a d'autres possibilités. Un exemple: une prolongation de la conscience hors du cadre des religions, comme en témoignent d'ailleurs souvent ceux qui ont vécu une NDE. D'après ce que j'ai lu et entendu, ils deviennent déistes quelle que soit leur croyances au départ (athée ou religieuse). S'ils restent dans une religion, c'est avec une toute autre approche, non sectaire et "universelle".

Bonne journée à tous.

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par existence le Lun 12 Sep 2011 - 9:03

Lila a écrit:Ce que tu penses de moi m'est égal, j'ai aussi dit que cela ne m'intéresse pas de poursuivre. Une des raisons est que par cette "accusation", je vois maintenant à qui j'ai affaire, et je sais par expérience qu'on peut s'épuiser à "contenter" des gens qui exigent qu'on s'occupent d'eux.
Tu te trompes à mon sujet, je ne t'oblige pas à me répondre. Je dis juste que tu n'es pas obligé de répondre de suite.

L'autre raison est que j'ai le droit de choisir mes occupations et tu n'as pas à en juger, na ! non mais
Tout à fait d'accord avec toi. Cela dit, j'en déduis que quand tu affirmes que mon discours n'est pas conforme à l'épistémologie, tu n'as aucune idée de ce que cela peut vouloir dire ni à quelle partie de mon discours cela pourrait s'appliquer.

C'est plutôt à toi de continuer les "hors sujets" dans les fils dédiés que je te renseigne, non ?
Donc tu m'invites à faire du hors sujet ?

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par existence le Lun 12 Sep 2011 - 9:15

Lila a écrit:Par exemple, dans les discussions, toujours aussi "noir et blanc", on voit s'opposer les deux extrêmes.
Quels extrêmes ? Il s'agit d'une alternative très simple : ou bien la conscience peut exister sans support matériel, ou bien elle ne le peut pas. Tu peux faire l'hypothèse que c'est possible, mais on peut faire aussi l'hypothèse que ce n'est pas possible. Il n'y a rien d'extrême là-dedans. Je pense qu'il y a une troisième possibilité quand même, à savoir que l'esprit soit distribué parmi les corps vivants. Et donc quand on meurt, la partie de notre esprit qui est hébergée dans les autres reste.

Or la prolongation de la conscience hors du corps pendant les NDE ne prouve rien d'autre que le fait qu'elle dure plus longtemps que le corps.
Ben non, cela ne prouve rien parce que les corps étant dans un état particulier, on peut avoir l'impression de vivre des choses pendant un certain temps alors que ce n'est pas le cas, comme par exemple avec les rêves. Dans un rêve de 3 minutes, on peut avoir l'impression d'avoir voyagé pendant des heures. La perception linéaire du temps dépend d'un certain état de conscience, et il se peut par exemple que lors d'une NDE, on sort de cet état de conscience et donc qu'on ait l'impression d'avoir vécu toute l'opération alors qu'en fait on l'a en quelque sorte rêvé.

La vison "noir et blanc" est illustrée par l'intervention de Jipé, pour qui il n'existe que deux possibilités
- la conscience s'éteint avec le corp
- toute tentative de prétendre le contraire ne peut se faire que dans le but de soutenir les religions manipulatrices.
Ce serait diaboliser les croyances irrationnelles.

Un exemple: une prolongation de la conscience hors du cadre des religions, comme en témoignent d'ailleurs souvent ceux qui ont vécu une NDE. D'après ce que j'ai lu et entendu, ils deviennent déistes quelle que soit leur croyances au départ (athée ou religieuse).
Le déisme est très proche du monothéisme. S'il n'est pas dans les carcans des religions traditionnelles, il se base quand même sur l'hypothèse de base de ces religions, à savoir un dieu unique, qui correspond à la moitié des dix commandements.

D'autre part, quel rapport entre l'idée que la conscience puisse exister sans support matériel et l'idée d'un dieu unique ?

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Jipé le Lun 12 Sep 2011 - 9:38

existence a écrit:
Lila a écrit
Or la prolongation de la conscience hors du corps pendant les NDE ne prouve rien d'autre que le fait qu'elle dure plus longtemps que le corps.
Ben non, cela ne prouve rien parce que les corps étant dans un état particulier, on peut avoir l'impression de vivre des choses pendant un certain temps alors que ce n'est pas le cas, comme par exemple avec les rêves. Dans un rêve de 3 minutes, on peut avoir l'impression d'avoir voyagé pendant des heures. La perception linéaire du temps dépend d'un certain état de conscience, et il se peut par exemple que lors d'une NDE, on sort de cet état de conscience et donc qu'on ait l'impression d'avoir vécu toute l'opération alors qu'en fait on l'a en quelque sorte rêvé.
Tout à fait d'accord, d'où le parallèle que je faisais avec les rêves...

existence a écrit a écrit:
Lila a écrit
La vison "noir et blanc" est illustrée par l'intervention de Jipé, pour qui il n'existe que deux possibilités
- la conscience s'éteint avec le corp
- toute tentative de prétendre le contraire ne peut se faire que dans le but de soutenir les religions manipulatrices.
Ce serait diaboliser les croyances irrationnelles.
Tu extrapoles Lila, je n'ai pas dit exactement cela...

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par existence le Lun 12 Sep 2011 - 10:53

Jipé a écrit:Tu extrapoles Lila, je n'ai pas dit exactement cela...
Ok.

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par JO le Lun 12 Sep 2011 - 10:55

le parallèle avec le rêve est troublant : la conscience est bel et bien active,alors que la conscience éveillée est débranchée . Mais l'activité onirique est hautement significative, psychiquement . Les NDE pourraient l'être au moins autant, éveillant des perceptions extrasensorielles
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par existence le Lun 12 Sep 2011 - 11:05

Alors cela revient au sujet général proposé par Jipé avec celui des rêves, que d'un point de vue matérialiste, on peut reformuler comme la confusion entre l'imagination et la perception extrasensorielle.

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Jipé le Lun 12 Sep 2011 - 11:17

Extrait de l'article que je mets sous spoiler:

(...)
"Petite avancée dans ce secteur: des chercheurs viennent de découvrir que les personnes qui ont vécu ce type d’expérience [NDE] seraient différentes des autres, c’est-à-dire qu’elles présenteraient plus fréquemment des désordres du cycle du sommeil et que, chez elles, la frontière entre le sommeil et l’éveil ne serait pas aussi claire. Les expériences de mort imminente ne seraient-elles donc qu’un rêve?"

Spoiler:

Dans les années 1970 paraissait «La vie après la vie» de Raymond Moody, un livre grand public relatant des expériences de mort temporaire extraordinaires au cours desquelles les sujets disaient souvent revoir le fil de leur vie, passer dans un tunnel vers un environnement très lumineux, rencontrer des êtres déjà disparus, etc. Depuis, de nombreux autres ouvrages et documentaires ont traité de ce sujet, au point que ces EMI (ou NDE) font partie de la culture populaire où elles sont presque toujours interprétées comme une preuve de l’existence d’une «âme» et de sa survie à la mort du «corps physique».

Petite avancée dans ce secteur: des chercheurs viennent de découvrir que les personnes qui ont vécu ce type d’expérience seraient différentes des autres, c’est-à-dire qu’elles présenteraient plus fréquemment des désordres du cycle du sommeil et que, chez elles, la frontière entre le sommeil et l’éveil ne serait pas aussi claire. Les expériences de mort imminente ne seraient-elles donc qu’un rêve?


L’étude comparait deux groupes similaires (pour ce qui est de la distribution du sexe et de l’âge) de 55 sujets: les sujets du premier groupe déclaraient avoir vécu une expérience de mort imminente (accident grave avec impression d’être hors de son corps, sensation de paix, lumière intense, etc.), tandis que l’autre n’avait jamais eu ce type d’expérience. [Référence : People with Near Death Experiences Can Differ in Sleep-Wake Control par Kevin R. Nelson (Neurology 2006; 66:1003-1009), un article paru dans la section Views & Reviews de la revue Neurology de l'American Academy of Neurology (édition du 11 avril 2006). Voir le résumé.]

Principaux résultats: les chercheurs ont conclu que les personnes du premier groupe (avec EMI) «étaient plus susceptibles d’avoir un système sommeil-éveil dont les frontières entre le sommeil et l’éveil ne sont pas aussi clairement régulées». En outre, «l’état du sommeil avec MOC (mouvements oculaires rapides) peut s’immiscer dans la conscience éveillée normale».

Ces «intrusions» des phases MOC (appelées REM en anglais; aussi appelé sommeil paradoxal, voir l’article Sommeil de Wikipédia) dans l’état de veille se seraient déjà produites chez 60% des personnes qui ont vécu une expérience de mort imminente, alors que seulement 24% des sujets du second groupe déclaraient vivre de telles expériences (entendre un son imaginaire juste avant de s’endormir, paralysie du sommeil, soudaine faiblesse musculaire dans une jambe). Du point de vue statistique, cette différence sera très significative, c’est-à-dire que la chance qu’elle ne soit due qu’au hasard est inférieure à 0,1%.

La trouvaille est intéressante mais comment l’interpréter? Pour Kevin R. Nelson, neurologue et principal auteur de cette étude, «ces résultats suggèrent que l’intrusion de l’état MOC contribue aux expériences de mort imminente. Les personnes qui ont vécu des expériences de mort imminente pourraient avoir un système d’éveil qui les prédispose aux intrusions MOC».

Même si une personne convaincue du caractère illusoire des EMI pourra voir une confirmation de sa croyance dans les résultats de cette étude, le chercheur se garde bien d’établir un lien de causalité entre ces phases de «rêve éveillé» et les EMI (heureusement d’ailleurs car celle-ci ne permet pas de tirer des conclusions à ce sujet).

Dans le site MedPageToday.com, on trouve des résultats plus détaillés de cette recherche, en particulier que le critère le plus significatif pour distinguer les deux groupes de sujets était la présence d’hallucinations visuelles hypnagogiques (à l’endormissement) et hypnopompiques (au réveil); 42% des sujets avec EMI disent avoir déjà eu ce type d’expérience contre 7% chez les autres. (Ce type d’étude ne semble pas avoir été réalisé avec des voyants ou médiums (ceux qui disent «voir» dans l’avenir ou dans l’au-delà), mais il serait intéressant de savoir si eux aussi expérimentent plus souvent ces hallucinations visuelles à la frontière entre la veille et le sommeil.)

Pour ce qui est de la nature des EMI, deux écoles de pensée s’affrontent sur ce sujet fortement débattu: ceux qui affirment que ce phénomène est une preuve de l’existence et de la survie d’une conscience après la mort, et les sceptiques qui estiment que les expériences vécues lors des NDE peuvent s’expliquer par le délire d’un cerveau mourant en manque d’oxygène.

Dans le premier clan, on remarque Pim van Lommel (voir son article Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands et sa réponse aux critiques dans Preuves médicales des NDE) qui estime que 18% des patients ayant vécu une «mort clinique» disent avoir eu une EMI et que cette proportion devrait être plus élevée si elle était provoquée par un manque d’oxygène (anoxie) du cerveau. Dans le clan adverse, on peut notamment mentionner la parapsychologue Susan Blackmore, qui a été la première à faire des liens entre les expériences caractéristiques des EMI (tunnel, lumière intense, etc.) et l’anoxie cérébrale (voir le bref portrait dans le site Outre-vie.com).

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par JO le Lun 12 Sep 2011 - 11:21

existence: sauf que les rêves te parlent de tes problêmes actuels , ils n'inventent pas, ils mettent en scène .
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par JO le Lun 12 Sep 2011 - 11:24

Intéressant, Jipé . J'y reviendrai , là, je dois quitter . Le manque d'oxygène (ou son excès) induit en effet des etats non ordinaires de conscience .
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Jipé le Lun 12 Sep 2011 - 11:33

JO a écrit:existence: sauf que les rêves te parlent de tes problêmes actuels , ils n'inventent pas, ils mettent en scène .
tu veux dire que les rêves n'inventent pas d'eux-mêmes ? Ben oui...ils n'ont pas la fonction d'invention, ils ne sont que le support. Mais qui produit le rêve ?

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par JO le Lun 12 Sep 2011 - 11:42

l'inconscient , c'est à dire une instance psychique non produite forcément par le cerveau : il faut distinguer l'information et le véhicule . Mon ordinateur ne produit pas ce que tu lis grâce à lui .
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Jipé le Lun 12 Sep 2011 - 11:45

JO a écrit:l'inconscient , c'est à dire une instance psychique non produite forcément par le cerveau : il faut distinguer l'information et le véhicule . Mon ordinateur ne produit pas ce que tu lis grâce à lui .
ah ? et si l'inconscient n'est pas produit par le cerveau, par qui il est produit ?

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par tango le Lun 12 Sep 2011 - 12:01

Jipé a écrit:
JO a écrit:l'inconscient , c'est à dire une instance psychique non produite forcément par le cerveau : il faut distinguer l'information et le véhicule . Mon ordinateur ne produit pas ce que tu lis grâce à lui .
ah ? et si l'inconscient n'est pas produit par le cerveau, par qui il est produit ?
Ben ça peut être l'âme qui donne l'impulsion au cerveau.
L'âme est en communication avec Dieu... Même que des fois y en a qui se prennent pour Dieu... Jipé t'as qu'à te regarder dans un miroir... Dis-moi, ça t'arrive jamais de te prendre pour Dieu ?
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par _Tan le Lun 12 Sep 2011 - 12:18

existence a écrit:
Tan a écrit:Comment étudier ou analyser notre esprit ? C’est impossible, surtout de façon objective.[...] ; de la même manière qu’il est impossible de se toucher un doigt avec le doigt en question, etc. etc.
Oui mais on peut toucher un doigt avec un autre doigt.
Où est le rapport ? Veux-tu dire qu’il est possible d’observer l’esprit de quelqu’un d’autre « de l’extérieur » ?

existence a écrit:
Tan a écrit:Un objet mental est contenu dans l’esprit, mais ce n’est pas l’esprit en lui-même. L’esprit est le contenant, non le contenu.
Oui et non. L'esprit est le flux de pensées. Il est donc le contenu. Le contenant, c'est le cerveau.
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve : non, les pensées ne sont pas l’esprit ; les pensées sont contenues dans l’esprit. On peut avoir l’esprit vide de toute pensée sans aucune perte de conscience. L’esprit existe donc avec ou sans pensées.

Et non, l’esprit n’est pas contenu dans le cerveau. L’esprit n’est pas local. L’esprit n’est pas quelque part, pas plus dans le cerveau que dans le gros doigt de pied.
L’esprit n’est pas dans le monde ; c’est le monde qui est dans l’esprit. Nous en faisons l’expérience empirique chaque jour.

existence a écrit:
Tan a écrit:La faculté d’analyse elle-même n’est rien d’autre que le fait de manipuler des concepts, avec plus ou moins de dextérité.
Ben non, on est pas obligé de rester à de pures considérations théoriques. On peut expérimenter avec l'esprit, faire la liste des sens disponibles, des facultés, etc. Et les mettre en corrélation avec les aires cérébrales ou les noyaux sous-corticaux.
?
Qu’est-ce que ça veut dire : « On peut expérimenter avec l'esprit, faire la liste des sens disponibles, des facultés » ?
Et cette phrase, que signifie-t-elle : « Et les mettre en corrélation avec les aires cérébrales ou les noyaux sous-corticaux. » ?
Tu vas promener ton esprit dans ton cortex cérébral quand il fait beau le dimanche ??

existence a écrit:
Tan a écrit:l’esprit est toujours là, même en l’absence de contenu, de concepts.
Il y a toujours quelque chose, même si ce ne sont pas des idées associées à des mots. La pensée n'est pas réductible au langage.
Je ne parle pas du langage, qui n’est qu’une formalisation des pensées. Je parle de l’esprit.

Les pensées, les concepts, sont des formes mentales, des objets mentaux. Sans esprit, sans conscience, aucune pensée ne pourrait exister. Les pensées émergent et disparaissent au sein de la conscience, de l’esprit.
Avec un peu de pratique, nous pouvons prêter attention à l’espace entre deux pensées. Nous réalisons alors qu’il est possible de vivre sans être immergé en permanence dans le flot des pensées. Ceci permet de ne plus être identifié à son mental, à ses idées, à ses pensées.
Ceci permet de prendre conscience de la profonde quiétude qui est là, juste derrière les pensées, en arrière-plan du mental.
Ceci permet de réaliser que nous ne sommes pas notre corps, que nous ne sommes pas notre mental, mais que nous sommes la conscience, l’esprit, qui permet à tout le reste d’exister.

Sans la conscience, il n’y aurait ni perceptions, ni pensées, ni monde.

existence a écrit:
Tan a écrit:Ramener l’esprit à la faculté d’analyse, c’est faire une regrettable confusion.
Non, la faculté d'analyse est une faculté de l'esprit mais pas la seule.
La faculté d’analyse est la faculté à manipuler des concepts, rien de plus. L’esprit, quant à lui, est indéfinissable, faute d’être observable, mesurable.

existence a écrit:
Tan a écrit:le silence est toujours à l’arrière-plan du bruit, l’esprit est toujours à l’arrière-plan des pensées.
Il y a une activité cérébrale même dans le silence. Il me semble que tu confonds expérience d'esprit grossière et expérience d'esprit subtile, mais les deux sont des expériences de l'esprit, de la pensée. Pas de la pensée discursive seulement.
Je ne parle pas d’activité cérébrale ; je parle de l’esprit. Pourquoi parler de l’activité cérébrale lorsque je parle de l’esprit ? Pourquoi parler des pensées lorsque je parle de l’esprit ? Pourquoi cet amalgame complètement gratuit entre l’esprit d’un côté, et les pensées et le cerveau de l’autre ?

existence a écrit:
Tan a écrit:Est-ce que le théorème de Gauss est un niveau d’organisation de la matière ?
En tant qu'idée dans l'esprit de quelqu'un, le théorème de Gauss est une activation de neurones et dans le cas d'un apprentissage, une structure dendritique aussi.
Même chose que précédemment : ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves. Donc, non, le théorème de Gauss existe en lui-même, tout comme un carré, neurones ou pas neurones.

Je te renvoie aux travaux d’Alain Connes (qui est médaille Fields de mathématiques) qui défend l’hypothèse selon laquelle les mathématiques ne sont pas inventées, mais découvertes. Selon lui, les mathématiques existent de tout temps, dans une sorte de « monde platonicien des formes parfaites », ce qui expliquerait d’ailleurs « l’irraisonnable efficacité des mathématiques ».

De même, l’amour existe en lui-même, la vie existe en elle-même, l’intelligence existe en elle-même, et l’esprit existe en lui-même. Et tout cela n’est ni matériel, ni temporel, ni local. C’est sans forme, non-manifesté.

existence a écrit:Sinon, en tant que loi, on peut imaginer des théorèmes concernant l'esprit. Ils ne seront pas l'esprit mais parleront de l'esprit. Si on les trouve et qu'on y pense, alors cela deviendra des activations de neurones... au sujet des neurones. L'esprit peut être autoréférentiel. Rien que de dire "Je pense à cela" c'est de l'autoréférence de l'esprit.
Tu parles de « théorèmes concernant l’esprit »… mais cela suppose préalablement qu’on sache de quoi on parle. Or, il est impossible d’observer l’esprit de façon objective ; il est impossible d’observer l’esprit « de l’extérieur ». Je ne vois donc pas ce que pourrait raconter un « théorème concernant l’esprit ». Ton théorème ne concernerait pas l’esprit, mais l’activité cérébrale, ce qui, encore une fois, suppose que l’esprit soit réductible au cerveau.

Le problème, qui est quand même le sujet de ce fil de discussion, est qu’il n’est pas démontré que l’esprit soit réductible au cerveau. Il y a même une flopée d’indices et d’arguments qui tendent à montrer le contraire, mais il semble que tu ne veuilles pas aborder ce sujet.

existence a écrit:
Tan a écrit:Est-ce que l'amour est un niveau d'organisation de la matière ?
Quelle définition de l'amour ?
A l’instar de l’esprit, de la vie, de l’intelligence ou de la quiétude, l’amour n’est pas définissable. N’est définissable que ce qui est manifesté, tangible, matériel, ce qui a une forme, ce que l’on peut observer, mesurer.
Ce n’est pas le cas de l’amour. L’amour est immatériel, non-manifesté, intangible, sans forme, non observable, non mesurable.

existence a écrit:
Tan a écrit:Est-ce que la quiétude est un niveau d'organisation de la matière ?
Oui, une organisation plutôt stable.
Non, la quiétude est une qualité de la conscience, un attribut de l’Être, au même titre que l’amour ou la joie. La quiétude n’est d’ailleurs pas localisable.

Autant il est possible, lorsqu’on se sent mal, de déterminer on a mal (même si c’est un mal psychologique, et non physique) ; autant, lorsqu’on se sent bien, il est impossible de dire où est le bien-être. C’est normal, puisque le bien-être n’est pas local. Le bien-être est une sensation globale, comme quelque chose qui nous contient, et non comme quelque chose qui serait contenu.
Bref, la quiétude n’a rien de matériel, à moins que quelqu’un ait découvert « le boson de la quiétude » ?

existence a écrit:
Tan a écrit:En fait, pour clarifier un peu, quelle est ta définition de « matière » ? Quelle est ta définition d’ « esprit » ?
La matière correspond aux atomes, aux ondes etc. Les ondes peuvent être une vibration de la matière, comme le cas du son.
Définition vague et non scientifique. Une onde n’est pas nécessairement une vibration de la matière. Et qu’est-ce qu’un atome ? Qu’est-ce qu’un quark ? Qu’est-ce qu’un quanton ? Qu’est-ce que l’énergie ?

existence a écrit:L'esprit est une expérience qu'on vit et les conséquences qu'on peut en observer, qui résulte d'une activité particulière de la matière intelligente.
Qu’est ce que ce « on » ? Le corps humain ? La conscience ?
Qu’est-ce que c’est que de la « matière intelligente » ? Une nouvelle blague ? Un téléphone portable ?

existence a écrit:Il s'agit de l'intelligence au sens large, pas seulement les théorèmes mathématiques. C'est-à-dire quand la matière, et notamment les neurones, vont au-delà du simple réflexe.
Au-delà du simple réflexe ?? Quant ils dansent le tango ?

existence a écrit:
Tan a écrit:
existence a écrit:La structure de la pensée est essentiellement encodée dans les structures neuronales.
Il faudrait pour cela que notre pensée soit « encodable ». Cela reste aussi à démontrer. Affirmer que la pensée est « encodée dans les structures neuronales », revient à considérer comme vrai l’axiome selon lequel la pensée serait réductible à un calcul.
Ce n'est pas ce que je dis. Le terme calcul est réducteur effectivement. La pensée est davantage floue et multidimensionnelle. On peut reproduire vaguement ce phénomène en programmant des réseaux de neurones virtuels. Mais la difficulté réside surtout dans le fait qu'il y a beaucoup de neurones.
Tes explications aussi sont un peu floues…

existence a écrit:
Tan a écrit:Il serait donc peut-être bon de se mettre d’accords sur les faits avérés d’un côté, et sur ce qui demeure à l’état d’hypothèse de l’autre. Si l’on ne tient pas compte du fait qu’une conjecture n’est pas quelque chose d'avéré, la discussion est faussée.
Je pars des hypothèses qui me semblent les plus raisonnables. J'ai autre chose à faire que de me contredire, je laisse cette tâche à ceux qui ne sont pas d'accord avec moi.
Ton hypothèse n’est pas la plus raisonnable, c’est la plus matérialiste. Le matérialisme n’a pas le monopole de la raison.

Je reconnais qu’il y a des arguments allant dans le sens de ton hypothèse (que le cerveau fabrique la conscience). Mais il existe aussi nombre d’arguments allant dans le sens inverse, soutenant ainsi que l’esprit (la conscience, c’est pareil) existe en lui-même, qu’il n’est pas fabriqué par le cerveau. Le cerveau serait ainsi une simple interface entre l’esprit et le monde physique.

Ces arguments sont notamment développés par des neuroscientifiques comme Sir John Eccles (qui est Prix Nobel de Médecine), Mario Beauregard ou Dominique Laplane. Il serait bon de confronter leurs arguments avec ceux d’un Jean-Pierre Changeux pour voir quelle est l’hypothèse la plus crédible.

En tout cas, il serait sympathique de bien vouloir débattre de la question qui est posée (« est-ce que le cerveau fabrique l'esprit ? »), au lieu de faire comme si la réponse était évidente et déjà connue.
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Jipé le Lun 12 Sep 2011 - 12:39

tango a écrit:
Jipé a écrit:
JO a écrit:l'inconscient , c'est à dire une instance psychique non produite forcément par le cerveau : il faut distinguer l'information et le véhicule . Mon ordinateur ne produit pas ce que tu lis grâce à lui .
ah ? et si l'inconscient n'est pas produit par le cerveau, par qui il est produit ?
Ben ça peut être l'âme qui donne l'impulsion au cerveau.
L'âme est en communication avec Dieu... Même que des fois y en a qui se prennent pour Dieu... Jipé t'as qu'à te regarder dans un miroir... Dis-moi, ça t'arrive jamais de te prendre pour Dieu ?
franchement Tango, si tu n'as rien à dire sur le sujet, je te conseillerais gentiment d'arrêter de "troller", un peu c'est rigolo mais à force ça gave...

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par tango le Lun 12 Sep 2011 - 13:12

Jipé a écrit:
franchement Tango, si tu n'as rien à dire sur le sujet, je te conseillerais gentiment d'arrêter de "troller", un peu c'est rigolo mais à force ça gave...
Excuses-moi Jipé, ça doit être mon âme qui m'a donné l'impulsion de te chatouiller, et comme tu dis, je suis un peu déficient de la raison, alors je n'ai pas pu m'en empêcher. rire

Ce HS peut se regarder comme un exemple illustrant le sujet.
L'impulsion créatrice est "autre" que nous-même... et la raison en serait la censure.
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