Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par existence le Dim 11 Sep 2011 - 19:15

Le problème avec les NDE, c'est qu'il faut enquêter pour savoir ce qu'il en est. Par exemple :

www point unice point fr/zetetique/articles/DB_maria1/index point html

existence
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Lila le Dim 11 Sep 2011 - 19:42

les conclusions du cercle zététique ne sont pas pour moi parole d'évangile, même si je les consulte régulièrement. Wink

Voir la discussion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par existence le Dim 11 Sep 2011 - 19:47

Lila a écrit:Si la pensée était une onde EM, comme une onde radio, avec un signal déchiffrable, ça se saurait, non ?
Les hypothèses matérialistes ne supposent pas que la pensée est une onde électromagnétique, mais dans l'activation des réseaux de neurones, c'est-à-dire dans l'organisation des neurones, la façon dont ils se connectent, et dans l'activité des neurones, les potentiels d'actions, qui s'activent selon différents schémas. On ne peut pas mesure cela avec un EEG, mais on peut faire des tests quand quelqu'un est opéré avec le crâne ouvert. On peut mesurer l'activité bien entendu, mais on peut aussi stimuler des zones et constater qu'il y a des pensées. L'un cause l'autre et l'autre cause l'un, l'hypothèse la plus simple est que c'est la même chose. Quel intérêt d'envisager une autre hypothèse ?

Avoir des perception précises (paroles, bruits, images) de quelque chose qui s'avère être réel par la suite, avec un encéphalogramme plat, c'est quand même encore un mystère qui bouscule vachement les hypothèses matérialistes. rire
La seule solution est de railler ou de nier.
On peut aussi supposer que les "chercheurs" sur ces sujets veulent voir ce qui les arrangent, et que certains sont malhonnêtes. Il est évident que cela peut avoir un intérêt pécuniaire.

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par tango le Dim 11 Sep 2011 - 19:48

Hitori a écrit:
Dans ma conception des choses, il n’y a qu’une seule réalité et cette réalité c’est la Conscience, Une et Eternelle. Elle est en fait la seule réalité dont nous puissions être surs, sur laquelle nous pouvons nous appuyer.
De toutes façons nous ne pouvons débattre que sur les idées qui apparaissent dans notre conscience... et notre conscience n' a accès qu' à 2000 des 300 milliards de bips qui se produisent chaque seconde dans notre cerveau.
Le cerveau est un outil servant de relais et permettant à chacun de se connecter à cette Conscience via leur conscience individuelle.
Je vois que tu utilises des majuscules... est-ce pour désigner la Grande Conscience Absolue Une dont nous serions issus pour manifester, dans un espace/temps relatif, une de ses singularités ("singularité" que tu désignes par "conscience individuelle") ?
Tu utilises le mot Eternel, je dirais que l' Absolu est non-manifesté et que pour lui le temps n'a pas de consistance... le temps est déjà une manifestation, comme un réceptacle permettant le déploiement des manifestations... plutôt que "Eternel" qui sous entend une dépendance à l' écoulement du temps, je dirais "Permanence" qui sous-entend une suspension du temps, une véritable indépendance au temps.

PS= excuses-moi pour ce pinaillage, je ne doute pas que tu puisses ressentir ce que je ressens, mais la difficulté est bien de poser des mots sur ce qui semblerait ne pas pouvoir les recevoir.
Tiens puisque tu as lancé le bouchon et que tu as vu qu'il avait bougé, parles nous de cette "seule réalité"... cette "Conscience Une et Permanente". albino .
Les petits lapins aiment bien qu'il y ait du soleil pour aller faire pipi dans les prés. merci
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par gaston21 le Dim 11 Sep 2011 - 19:59

Je suis bien loin d'avoir les connaissances de certains forumeurs , dont j'apprécie d' ailleurs les brillants exposés . Mais je persiste dans mon hypothèse originale, que semble d'ailleurs partager Gerève . Je pense que nous avons le tort de vouloir séparer le cerveau de l'esprit, la matière de la conscience . Les deux, à mon avis, sont substantiellement liés ; l'un n'existe pas sans l'autre . La conscience est dans la particule, aussi petite soit-elle . Le reste n'est plus qu'une question d'organisation, et qui dit organisation dit conscience...Je pense que l'esprit individuel se dissout à la mort en tant qu'esprit individuel, mais rejoint la grande Conscience, le Tout originel, hors espace et temps . Notre ADN est l'exemple-type de cette liaison intime matière-conscience .
Une chose cependant me trouble .J'ai vu, il y a quelques jours, à la télé, un petit enfant prodige japonais qui jouait du piano, de mémoire, de façon fantastique. Un nouveau Mozart ? Je n'arrive pas à m'expliquer le phénomène. Voilà pourquoi je n'affirme rien . La vérité est hors de notre portée..
tango, tu vois que nos conceptions sont relativement proches...
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Lila le Dim 11 Sep 2011 - 20:02

Merci de ta réponse
existence a écrit:L'un cause l'autre et l'autre cause l'un, l'hypothèse la plus simple est que c'est la même chose. Quel intérêt d'envisager une autre hypothèse ?
simplement par ce qu'elle n'explique pas tout, et qu'un esprit scientifique ne se contente pas d'hypothèses, même si certaines expériences vont dans son sens. Wink
On peut aussi supposer que les "chercheurs" sur ces sujets veulent voir ce qui les arrangent, et que certains sont malhonnêtes. Il est évident que cela peut avoir un intérêt pécuniaire.
Tu confirmes ma dernière phrase
La seule solution est de railler ou de nier.
, qui dévoile une attitude pas très scientifique, parce qu'elle pose comme postulat que TOUS les témoins sont des menteurs ou des illuminés Wink
Et de nouveau, une supposition ne suffit pas pour écarter une hypothèse.
Dans tes études, je suppose que tu as eu des notions d'épistémologie ? dubitatif

------------------------------------------
Tango:
Les petits lapins aiment bien qu'il y ait du soleil pour aller faire pipi dans les prés.
lol! j'adooore !

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par existence le Dim 11 Sep 2011 - 20:05

Tan a écrit:Comment étudier ou analyser notre esprit ? C’est impossible, surtout de façon objective.[...] ; de la même manière qu’il est impossible de se toucher un doigt avec le doigt en question, etc. etc.
Oui mais on peut toucher un doigt avec un autre doigt.

Un objet mental est contenu dans l’esprit, mais ce n’est pas l’esprit en lui-même. L’esprit est le contenant, non le contenu.
Oui et non. L'esprit est le flux de pensées. Il est donc le contenu. Le contenant, c'est le cerveau.

La faculté d’analyse elle-même n’est rien d’autre que le fait de manipuler des concepts, avec plus ou moins de dextérité.
Ben non, on est pas obligé de rester à de pures considérations théoriques. On peut expérimenter avec l'esprit, faire la liste des sens disponibles, des facultés, etc. Et les mettre en corrélation avec les aires cérébrales ou les noyaux sous-corticaux.

l’esprit est toujours là, même en l’absence de contenu, de concepts.
Il y a toujours quelque chose, même si ce ne sont pas des idées associées à des mots. La pensée n'est pas réductible au langage.

Ramener l’esprit à la faculté d’analyse, c’est faire une regrettable confusion.
Non, la faculté d'analyse est une faculté de l'esprit mais pas la seule.

le silence est toujours à l’arrière-plan du bruit, l’esprit est toujours à l’arrière-plan des pensées.
Il y a une activité cérébrale même dans le silence. Il me semble que tu confonds expérience d'esprit grossière et expérience d'esprit subtile, mais les deux sont des expériences de l'esprit, de la pensée. Pas de la pensée discursive seulement.

Est-ce que le théorème de Gauss est un niveau d’organisation de la matière ?
En tant qu'idée dans l'esprit de quelqu'un, le théorème de Gauss est une activation de neurones et dans le cas d'un apprentissage, une structure dendritique aussi. Sinon, en tant que loi, on peut imaginer des théorèmes concernant l'esprit. Ils ne seront pas l'esprit mais parleront de l'esprit. Si on les trouve et qu'on y pense, alors cela deviendra des activations de neurones... au sujet des neurones. L'esprit peut être autoréférentiel. Rien que de dire "Je pense à cela" c'est de l'autoréférence de l'esprit.

Est-ce que l'amour est un niveau d'organisation de la matière ?
Quelle définition de l'amour ?

Est-ce que la quiétude est un niveau d'organisation de la matière ?
Oui, une organisation plutôt stable.

En fait, pour clarifier un peu, quelle est ta définition de « matière » ? Quelle est ta définition d’ « esprit » ?
La matière correspond aux atomes, aux ondes etc. Les ondes peuvent être une vibration de la matière, comme le cas du son. L'esprit est une expérience qu'on vit et les conséquences qu'on peut en observer, qui résulte d'une activité particulière de la matière intelligente. Il s'agit de l'intelligence au sens large, pas seulement les théorèmes mathématiques. C'est-à-dire quand la matière, et notamment les neurones, vont au-delà du simple réflexe.

existence a écrit:La structure de la pensée est essentiellement encodée dans les structures neuronales.
Il faudrait pour cela que notre pensée soit « encodable ». Cela reste aussi à démontrer. Affirmer que la pensée est « encodée dans les structures neuronales », revient à considérer comme vrai l’axiome selon lequel la pensée serait réductible à un calcul.
Ce n'est pas ce que je dis. Le terme calcul est réducteur effectivement. La pensée est davantage floue et multidimensionnelle. On peut reproduire vaguement ce phénomène en programmant des réseaux de neurones virtuels. Mais la difficulté réside surtout dans le fait qu'il y a beaucoup de neurones.

Il serait donc peut-être bon de se mettre d’accords sur les faits avérés d’un côté, et sur ce qui demeure à l’état d’hypothèse de l’autre. Si l’on ne tient pas compte du fait qu’une conjecture n’est pas quelque chose d'avéré, la discussion est faussée.
Je pars des hypothèses qui me semblent les plus raisonnables. J'ai autre chose à faire que de me contredire, je laisse cette tâche à ceux qui ne sont pas d'accord avec moi.


Dernière édition par Bulle le Lun 12 Sep 2011 - 11:15, édité 1 fois (Raison : correction de quote)

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par existence le Dim 11 Sep 2011 - 20:10

Lila a écrit:
existence a écrit:L'un cause l'autre et l'autre cause l'un, l'hypothèse la plus simple est que c'est la même chose. Quel intérêt d'envisager une autre hypothèse ?
simplement par ce qu'elle n'explique pas tout
Ah et qu'est-ce qui n'est pas expliqué par l'hypothèse de l'égalité entre activité cérébrale et pensée ?

qu'un esprit scientifique ne se contente pas d'hypothèses
Ben si, un esprit scientifique est sceptique et donc tout est hypothèse.

qui dévoile une attitude pas très scientifique, parce qu'elle pose comme postulat que TOUS les témoins sont des menteurs ou des illuminés Wink
La faculté des humains à se mentir est très grande. D'autre part, il n'y a pas tellement de "témoins" que cela.

Et de nouveau, une supposition ne suffit pas pour écarter une hypothèse.
Cette hypothèse me convient tout à fait personnellement. J'ai lu assez de zététique pour comprendre les mécanismes de trucage, de mauvaise foi, et aussi de foi naïve pour savoir qu'il est plausible que les expériences sensorielles hors du corps soit une invention. J'ai donc des explications à ce phénomène mystérieux, mais ce sont des explications sociales, économiques et psychologiques.

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Lila le Dim 11 Sep 2011 - 20:13

Gaston et Gereve
Que corps et "esprit" soient inextricablement liés est évident, surtout si on a adopté l'hypothèse que le corps est une "manifestation" de l'esprit, une "cristallisation".
Que les émotions soient du domaine du physique ne fait pour moi aucun doute (sauf pour les émotions "artistiques").
J'irais même jusquà dire la même chose des pensées, au moins en partie.

Mais pour ma part, je suis convaincue que les NDE ne sont pas des arnaques ni des illusions, et elles tentent à prouver que la conscience et les perceptions sont possible alors que "l'esprit" a quitté le corps (idem lors de "trips" sous drogues, ou de "voyages astraux" volontaires ou non, mais là, on est en terrain plus flou.)

Je pense donc (pour le moment) que l'esprit, s'il existe, se situe encore au-delà des émotions et pensées "formulables".


Et je suis très triste parce que personne n'a encore répondu de façon satisfaisante à ma question "si la conscience, les pensées sont des émanations du cerveau (celui ci ayant "capté" les circonstances intérieures et extérieures"), cela voudrait dire qu'elles n'en sont que le résultat ?

Il n'y aurait donc PAS de libre arbitre ? dubitatif
Parce que qui dit "libre arbitre", donc "choix", cela implique une entité indépendante, non ? Il ne peut pas être, lui aussi le résultat de courants électriques émis par le cerveau, sinon il n'est pas libre...
Or les matérialistes se déclarent "libre-penseurs" (du moins en Belgique).

Alors ???
Répondre par "oui" ou "non".

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par existence le Dim 11 Sep 2011 - 20:19

Lila a écrit:Gaston et Gereve
Que corps et "esprit" soient inextricablement liés est évident, surtout si on a adopté l'hypothèse que le corps est une "manifestation" de l'esprit, une "cristallisation".
Position bouddhiste ?

Pour moi, cela n'est pas convaincant. Si on remplit un clepsydre, elle coule même si personne n'est là pour la regarder.

Et je suis très triste parce que personne n'a encore répondu de façon satisfaisante à ma question "si la conscience, les pensées sont des émanations du cerveau (celui ci ayant "capté" les circonstances intérieures et extérieures"), cela voudrait dire qu'elles n'en sont que le résultat ?

Il n'y aurait donc PAS de libre arbitre ? dubitatif
Si j'ai déjà répondu à cela :
La liberté n'est pas facile à se représenter. En même temps, nous sommes complètement déterminés par nos gènes, notre environnement social, nos expériences, et en même temps, nous sommes complètement libres parce que nous avons la capacité à faire des choix. Quand on fait un choix, on compare différentes éventualités. La façon dont on va percevoir les éventualités dépend de notre conditionnement. En d'autres termes, le libre arbitre n'est pas donné de base. On peut apprendre à faire des choix. Ce n'est qu'en ayant une lucidité totale qu'on peut avoir un libre arbitre complet. Dans le cas théorique de la connaissance totale, les choix sont des évidences. Il n'y a plus vraiment de liberté puisque le meilleur choix nous apparait comme tel.

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par tango le Dim 11 Sep 2011 - 20:27

gaston21 a écrit: Je pense que nous avons le tort de vouloir séparer le cerveau de l'esprit, la matière de la conscience . Les deux, à mon avis, sont substantiellement liés ; l'un n'existe pas sans l'autre .
Nous avons bien deux pieds, si on a mal au droit, il ne faudrait pas que le chirurgien intervienne sur le gauche. rire
C'était un exemple pour montrer que le cerveau est une chose et la conscience une autre, même si l'un n'est qu'un outil pour l'autre.
Pour tout te dire je m'en fout de savoir comment mon cerveau marche, le principal c'est que je puisse m'en servir... comme ma bagnole d'ailleurs. clown

Tu dis=
La conscience est dans la particule, aussi petite soit-elle .
et après tu dis=
Une chose cependant me trouble .J'ai vu, il y a quelques jours, à la télé, un petit enfant prodige japonais qui jouait du piano, de mémoire, de façon fantastique. Un nouveau Mozart ? Je n'arrive pas à m'expliquer le phénomène.
Comme quoi tu sais déjà, et, tu ne veux pas le voir.

tango, tu vois que nos conceptions sont relativement proches...
Oui, tu brûles !... tu es sur le point d'ouvrir le troisième oeil accueil .
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Lila le Dim 11 Sep 2011 - 20:32

[quote="existence"]Ben si, un esprit scientifique est sceptique et donc tout est hypothèse.
Qu'ils considèrent leurs conclusions comme provisoire est tout à leur honneur.
Mais dans ce cas: pourquoi écartent-ils certaines hypothèses sans avoir prouvé qu'elles sont erronées ? Cela me semble trop arbitraire.
Note: ce que tu dis ne correspond pas à la définition d'hypothèse dans un processus scientifique, mais passons, je comprends ce que tu dis.
lila a écrit:qui dévoile une attitude pas très scientifique, parce qu'elle pose comme postulat que TOUS les témoins sont des menteurs ou des illuminés Wink
existence a écrit:La faculté des humains à se mentir est très grande. D'autre part, il n'y a pas tellement de "témoins" que cela.
donc tu déclares qu'ils ne sont pas nombreux et qu'ils mentent tous (ou ont des visions).
C'est donc ta position, assez "ferme" semble-t-il, mais je ne la partage pas. Pour moi, ils ne mentent en général pas (surtout sachant les réactions négatives qu'ils risquent, et surtout avant que ce soit à la mode) , et ils sont très, très nombreux.

J'aimerais que tu répondes à ces deux questions:
1. As-tu lu la discussion sur la zététique dont je t'ai donné le lien (sorry, je n'ai pas envie de la ré-écrire ici, mais tu y trouveras mon avis... et mes réserves).
3. as-tu étudié l'épistémologie ?

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par tango le Dim 11 Sep 2011 - 20:54

Lila a écrit:
existence a écrit:La faculté des humains à se mentir est très grande. D'autre part, il n'y a pas tellement de "témoins" que cela.
donc tu déclares qu'ils ne sont pas nombreux et qu'ils mentent tous (ou ont des visions).
Je dirais que les scientifiques qui interrogent les témoins ont aussi la faculté de se mentir.
Il me semble alors préférable d'écouter un témoin, que le témoin d'un témoin.
Et ce qui est encore plus préférable est d'avoir fait soi-même l'expérience.
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par existence le Dim 11 Sep 2011 - 20:57

Lila a écrit:Qu'ils considèrent leurs conclusions comme provisoire est tout à leur honneur.
Mais dans ce cas: pourquoi écartent-ils certaines hypothèses sans avoir prouvé qu'elles sont erronées ? Cela me semble trop arbitraire.
Note: ce que tu dis ne correspond pas à la définition d'hypothèse dans un processus scientifique, mais passons, je comprends ce que tu dis.
Tu as raison de me poser la question. C'est important de comprendre le processus par lequel on détermine les "vérités" scientifiques. En fait, il s'agit toujours d'hypothèses. On ne peut que prouver qu'une hypothèse est fausse en faisant une expérience qui le démontre. On ne peut jamais prouver qu'une hypothèse est vraie. Si une hypothèse permet de prédire des phénomènes qu'on peut constater par la suite, cela donne de la crédibilité à l'hypothèse mais c'est tout.

Parmi les hypothèses, on choisit celles qui apportent de l'explication. Par exemple, si on a déjà des explications établies pour expliquer un phénomène, on ne va pas prendre une nouvelle hypothèse si cela n'amène pas de conclusion supplémentaires. Après, bien entendu, on peut préférer une explication à une autre, mais alors seulement si elles sont vraiment équivalente, c'est-à-dire autant explicatives. Les explications doivent être précises. Par exemple, si on dit Dieu explique tout, en fait, cela n'est pas une hypothèse qui explique quoi que ce soit. L'évaporation et la formation des nuages, là on a des explications précises. Considérer que c'est Dieu qui fait pleuvoir, cela n'explique pas comment il le ferait, quelles sont les conditions etc. C'est le principe de parcimonie des hypothèses.

En résumé, d'un point de vue scientifique, tout est hypothèse. Après, si une hypothèse est utile par exemple pour fabriquer des objets, on considère que le modèle est valide, au moins dans un domaine. Mais cela reste un modèle. On reste dans le domaine de validité, et si on veut tenter quelque chose hors de ce qui est déjà vérifié, on fait attention. En fait, la seule vérité, c'est que l'on puisse arriver à des observations cohérentes et réaliser des choses avec un modèle, c'est-à-dire un domaine de vérité du modèle, mais qui n'assure pas qu'il soit complètement vrai.

Et même si un modèle est complètement vrai, il est possible de trouver un modèle alternatif qui explique aussi bien. En d'autres termes, il y a plusieurs représentations symboliques possible de la réalité.

C'est donc ta position, assez "ferme" semble-t-il, mais je ne la partage pas. Pour moi, ils ne mentent en général pas (surtout sachant les réactions négatives qu'ils risquent, et surtout avant que ce soit à la mode) , et ils sont très, très nombreux.
Combien ? As-tu des statistiques sur leur nombre ?

1. As-tu lu la discussion sur la zététique dont je t'ai donné le lien (sorry, je n'ai pas envie de la ré-écrire ici, mais tu y trouveras mon avis... et mes réserves).
Non, ça fait beaucoup de lecture.

3. as-tu étudié l'épistémologie ?
Un peu, mais plus précisément de quoi veux-tu parler ?

Et ce qui est encore plus préférable est d'avoir fait soi-même l'expérience.
Cela n'est pas possible avec les expériences paranormales. Justement, c'est qu'elles sont dans des domaines inaccessibles qui empêche qu'on mette la pleine lumière dessus.

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Anthyme le Dim 11 Sep 2011 - 21:29

_________________________________
Jipé a écrit:[…]Pourquoi les NDE attirent tant l'attention et font extrapoler jusqu'à l'irrationnel, alors que personne ne parle des rêves ?
Le cas des rêves est très intéressant.

Je pense que le rêve peut ouvrir des portes que l’inconscient boucle à double tours en état d’éveil.
Ce que les constructions oniriques font de ce qui en sort n’a rien à voir avec la perception extrasensorielle.

Par contre …
Une porte peut s’ouvrir sur le souvenir de … (comment dire)
… le souvenir de « la dimension d’avant » …

À partir de ce moment là ; le « rêve » ne compte plus et cesse d’« être du rêve ».

Le … (hummm … je ne sais pas comment dire …)
L’« état-de-conscience » du rêveur devient alors tout à fait comparable à celui de l’« état-moriminente » …
… cependant … ce n’est plus « du rêve » comme vous l’entendez.

Le rêve n’aura alors été que le « Khárôn » d’un état de conscience sans rapport avec Morphée.

_________________________________
gaston21 a écrit:[…]le tort de vouloir séparer le cerveau de l'esprit, la matière de la conscience.[… et plus loin …] hors espace et temps.
Le « cerveau », c’est de la matière, donc de l’espace.

Vous semblez associer « esprit » et « conscience » …
Soit … pourquoi pas …

Alors, la « matière-consciente-d’elle-même » qui est « votre » esprit, ne peut exister hors de l’espace.

Je pense cependant que vous posez le doigt sur un point important :
Le Temps !...

Reprenez votre phrase, mais au lieu de « hors espace et temps » ; contentez-vous de « hors du temps »

… … … …

Je vous propose une définition de la conscience d’« être » …
L’« être » est la conscience intemporelle d’un « état » …

Si le temps venait à s’arrêter, et que …
(je ne veux pas vous mêler à mes histoires foireuses ; alors je vais parler à la première personne du singulier)

Si le temps venait à s’arrêter, et que ma conscience se fige dans un « éternel présent » …
… ce serait une bonne chose que je m’aime bien !

_________________________________
gaston21 a écrit:[…]un petit enfant prodige japonais qui jouait du piano, de mémoire, de façon fantastique. Un nouveau Mozart ? Je n'arrive pas à m'expliquer le phénomène...
Je pense qu’il est en rapport direct avec celui des « autistes de haut niveau ».

Pas du tout étranger avec celui des « rêves » ; dont je viens de parler ci-dessus.

_____________________________
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Lila le Dim 11 Sep 2011 - 21:36

@existence
merci pour ta réponse. Je la relirai en détails à l'aise, mais je te réponds déjà sur deux points: je te pose la question sur l'épistémologie parce que le raisonnement que tu écris ne semble pas s'y conformer plus que cela. Wink

Pour les NDE, tu sais j'ai 60 ans, et j'ai toujours été ouverte pour des choses comme cela. De ce fait, j'ai recueilli plusieurs témoignages directs de NDE à une époque où Moody n'avait pas encore publié son premier livre, donc PERSONNE n'en n'avait entendu parler. Ils me disaient tous "je n'ose en parler à personne parce qu'on va me traiter de fou", et quand j'ai lu le livre, j'ai retrouvé tout à fait ces témoignages. Cela est encore arrivé récemment, et j'ai autour de moi des personnes qui l'ont aussi vécu, et qui n'ont aucune raison de me mentir.
S'il fallait extrapoler ma misérable expérience à l'ensemble de la planète, en effet, il y aurait énormément de NDE, surtout depuis que la médecine permet des réanimations, et que les accidents et les anesthésies générales fournissent des corps à réanimer.

Je suis depuis peu en contact régulier avec des personnes qui sont actives dans les soins palliatifs, dont des infirmières en réanimation, et ils ont tous récolté tellement de témoignages à ce sujet que leur sincérité -et leur existence- ne fait aucun doute pour eux. Mais comment veux-tu "valider" scientifiquement tous ces témoignages et les faire entrer dans des statistiques ???
Comme elle n'arrivent pas systématiquement, il est rare qu'elles soient préparées, comme le cas cité par JO où l'équipe avant caché des objets, que l'éventuel "NDE" serait le seul à pouvoir reconnaître... et il y a eu plusieurs succès de cette expérience. Elle est encore rare,parce que quand on essaie de sauver quelqu'un, on ne pense pas à préparer le bazard (cela doit se faire selon un protocole précis compliqués), leur priorité est de soigner le malade ...
Pas de budjet non plus pour favoriser cette expérience dont les résultats sont si profondément dérangeants... (lis le fil que tu trouves trop long pour voir un autre cas).
N'oublie quand même pas les circonstances pendant lesquelles elles se déroulent: la personne a subit un grave traumatisme physique, a vu la mort de près, émerge à peine et raconte son histoire à une infirmière ou à un proche: penses tu vraiment que c'est le bon moment pour "mentir" et inventer un belle histoire de toutes pièces, surtout sachant que la réaction de l'entourage sera sans doute négative (comme la tienne, par exemple) ?
Leur promptitude à la raconter n'est pas plutôt signe d'une grande "aventure" qu'ils veulent partager au plus vite ?
-------------------
Dommage que tu ne lises pas la partie de fil sur la zététique ce n'est pas long), je pense que cela te ferait réflechir quant à leur fiabilité Wink
Mais c'est peut-être pour cela que tu ne veux pas le lire ? wistle

bonne nuit à tous

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par existence le Dim 11 Sep 2011 - 22:11

Lila a écrit:@existence
merci pour ta réponse. Je la relirai en détails à l'aise, mais je te réponds déjà sur deux points: je te pose la question sur l'épistémologie parce que le raisonnement que tu écris ne semble pas s'y conformer plus que cela. Wink
La notion de conformité est assez problématique, cela sonne comme un carcan et je n'aime pas les carcans. D'autre part, je ne considère pas l'épistémologie comme une norme de pensée, mais si tu trouves une norme dans l'épistémologie, parles-en spécifiquement.

Au sujet des NDE, il y a un malentendu. Je ne dis pas que les gens ne vivent pas des choses particulières quand ils passent proche de la mort, je dis juste que cela n'a rien d'étonnant. Les gens sont dans un état particulier dans de telles situations, sans parler des conditionnements religieux qui viennent se mélanger à tout cela.

Elle est encore rare,parce que quand on essaie de sauver quelqu'un, on ne pense pas à préparer le bazard (cela doit se faire selon un protocole précis compliqués), leur priorité est de soigner le malade ...
Et métaphoriquement, on peut avoir envie de sauver les gens en leur faisant croire qu'il y a une vie après la mort, c'est-à-dire les sauver de la mort tout court.

penses tu vraiment que c'est le bon moment pour "mentir" et inventer un belle histoire de toutes pièces, surtout sachant que la réaction de l'entourage sera sans doute négative (comme la tienne, par exemple) ?
Tout dépend comme on raconte son histoire. Si on dit qu'on a ressenti ceci ou cela sans pour autant affirmer qu'il s'agit réellement d'un monde où irait l'âme, cela ne pose pas de problème. Après, si la personne calque des interprétations religieuses et qu'elle veut imposer aux autres de croire et ce qu'elle croit, sous prétexte qu'elle a été victime et qu'elle est la seule à pouvoir témoigner, là ça pose problème et entre en conflit direct avec les croyances des autres personnes présentes qui ont des convictions différentes.

Dommage que tu ne lises pas la partie de fil sur la zététique ce n'est pas long), je pense que cela te ferait réflechir quant à leur fiabilité Wink
Je n'ai pas les moyens de faire ce genre d'enquête par moi-même. Je sais très bien que certains zététiciens peuvent avoir un avis tranché, éventuellement agressif, mais cela ne remet pas en cause leurs recherches.

Anthyme a écrit:Si le temps venait à s’arrêter, et que ma conscience se fige dans un « éternel présent » …
… ce serait une bonne chose que je m’aime bien !
Cela ne changerait rien du tout, parce que s'il n'y a plus de temps, tu ne peux plus expérimenter quoi que ce soit. Le fait de ressentir est un mouvement, qui ne peut pas exister hors du temps. Effectivement, le présent est éternel, en ce sens qu'il est toujours là et qu'il se transforme. Le passé et le futur ne sont que les faces du présent. Le passé n'est plus et le futur n'est pas encore. Il n'y a pas plusieurs instant, mais un seul instant qui est une transformation constante.

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Lila le Dim 11 Sep 2011 - 22:26

Tu m'excuseras, mais j'ai déjà tellement parlé de tout cela dans ce forum: ce sont toujours les mêmes arguments qui reviennent.

Tu as l'air de ne pas en savoir grand'chose sur les NDE. Tu saurais que la façon de raconter dépend de la culture, en effet, mais est souvent la cause de revirement spectaculaires sur le plan des croyances: des athées deviennent croyants, des croyants deviennent plus "universels" (mon compagnon est dans un de ces cas: il a mis des années à s'en remettre, et ce n'est pas du cinéma ni du mensonge!)

Pour l'épistémologie, j'ai aussi déjà ouvert plusieurs fils, tu les trouveras peut-être: je ne vais pas en faire la recherche, puisque tu ne consulte pas les liens que je te donne: désolée, mais je ne vais pas tout ré-écrire.
Wink

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Geveil le Dim 11 Sep 2011 - 22:29

Tan a écrit:
Il y a une incomplétude indépassable à vouloir observer son esprit, de la même manière qu’il est impossible de se soulever soi-même en tirant sur ses pieds ; de la même manière qu’il est impossible de s’observer soi-même en train de marcher dans la rue depuis le balcon du premier étage ; de la même manière qu’il est impossible de se toucher un doigt avec le doigt en question, etc. etc.
Le pronom possessif "son", implique qu'il existe quelqu'un à qui l'esprit appartient. Qui est-ce ?

De plus, en « étudiant son esprit », disons plutôt en faisant œuvre d’introspection, ON étudie en fait le contenu de son esprit : ses pensées, ses émotions, ses convictions etc. Tous ça sont des objets mentaux.
Qui est "on" ?

La pensée, un niveau d’organisation de la matière ? C’est une affirmation gratuite, sans fondement scientifique. Est-ce que le théorème de Gauss est un niveau d’organisation de la matière ?
Tu dis cela parce que tu reste dualiste, or si l'on admet que la matière c'est déjà de l'esprit ( Cf. le physicien Charron ) ça ne pose aucun problème logique pour dire que la matière est de l'esprit qui s'est structuré par essais et erreurs.

Est-ce que l'amour est un niveau d'organisation de la matière ?
L'amour est une des multiples composantes de la matière, mais il ne se révèle qu'à partir d'un certain niveau de complexité des structures. Il n'est pas la structure, c'est un sentiment et une structure n'est pas un sentiment, il n'en demeure pas moins qu'il émane d'une structure.
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par existence le Dim 11 Sep 2011 - 22:38

Lila a écrit:Pour l'épistémologie, j'ai aussi déjà ouvert plusieurs fils, tu les trouveras peut-être: je ne vais pas en faire la recherche, puisque tu ne consulte pas les liens que je te donne: désolée, mais je ne vais pas tout ré-écrire.
Wink
Tu fuis. C'est à toi de dire quelles sont les normes éventuelles en épistémologie et quel partie de mon raisonnement ne serait pas conforme à ladite norme.

Il me semble qu'il y a dans ta façon de voir les choses tu découpe le monde en deux : d'un côté la liberté, l'ouverture d'esprit, et de l'autre la conformité, la prison, etc.

De là tu penses que si quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, comme tu penses que tu es du côté de l'ouverture et de la liberté, tu en déduits que l'autre est du côté de la conformité etc.

En fait, la liberté est dans la subjectivité. Tu as une subjectivité, j'ai une subjectivité, tout le monde a une subjectivité et elles sont toutes différentes.

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Invité le Dim 11 Sep 2011 - 22:45

tango :
Tu utilises le mot Eternel, je dirais que l' Absolu est non-manifesté et que pour lui le temps n'a pas de consistance... le temps est déjà une manifestation, comme un réceptacle permettant le déploiement des manifestations... plutôt que "Eternel" qui sous entend une dépendance à l' écoulement du temps, je dirais "Permanence" qui sous-entend une suspension du temps, une véritable indépendance au temps.
Bien évidemment que l’Absolu est en dehors de l’espace-temps et de fait non soumis au temps. Mais Eternel veut dire qui n’a ni commencement ni fin, qui existe de toute éternité, c’est bien l’attribut que l’on impute à Dieu, non ? Mais l’Absolu s’il est bien non manifesté, est aussi …..manifesté, étant transcendant et immanent à la fois (voir ci-dessous)
Tiens puisque tu as lancé le bouchon et que tu as vu qu'il avait bougé, parles nous de cette "seule réalité"... cette "Conscience Une et Permanente".
Ben, j’ai déjà expliqué ma conception des choses sur de nombreux fils, mais puisque cela semble t’intéresser je veux bien réitérer.

Pour moi, comme je l’ai dit, la seule réalité est la Conscience. Tout ce qui est manifeste, ou nous semble manifeste, est le produit de cette Conscience. Cette conscience est le Vide, le Vide d’où tout émerge, le vide gros de l’Univers. Cet Univers qui ne prend forme qu’à travers les consciences individuelles, qui décryptent la danse énergétique de Shiva en la retranscrivant à travers la danse des particules atomiques.

Chaque conscience va ainsi créer son propre univers à travers un « artefact » personnel, mais qui va, à travers différents aspects illusoires, représenter la même « réalité ». Mais chaque conscience, chaque « je », est la Conscience, puisque qu’il n’y a qu’elle qui existe. Chaque « je » est incréé en essence et créé dans la manifestation.

On peut aussi dire que la Conscience est un principe non manifesté, qui va se manifester à travers les consciences individuelles. C’est par elles que le Vide prend forme et c’est par elles que la Conscience peut se manifester.






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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Jipé le Dim 11 Sep 2011 - 22:52

Existence:
Au sujet des NDE, il y a un malentendu. Je ne dis pas que les gens ne vivent pas des choses particulières quand ils passent proche de la mort, je dis juste que cela n'a rien d'étonnant. Les gens sont dans un état particulier dans de telles situations, sans parler des conditionnements religieux qui viennent se mélanger à tout cela.
Voilà qui résume parfaitement les situations des NDE. Elles existent mais ne sont en rien "surnaturelles", voyages astraux et compagnie ne sont que des fantasmes qui alimentent une croyance...

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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par gaston21 le Dim 11 Sep 2011 - 22:52

tango a écrit:
gaston21 a écrit: Je pense que nous avons le tort de vouloir séparer le cerveau de l'esprit, la matière de la conscience . Les deux, à mon avis, sont substantiellement liés ; l'un n'existe pas sans l'autre .
Nous avons bien deux pieds, si on a mal au droit, il ne faudrait pas que le chirurgien intervienne sur le gauche. rire
C'était un exemple pour montrer que le cerveau est une chose et la conscience une autre, même si l'un n'est qu'un outil pour l'autre.
Pour tout te dire je m'en fout de savoir comment mon cerveau marche, le principal c'est que je puisse m'en servir... comme ma bagnole d'ailleurs. clown

Tu dis=
La conscience est dans la particule, aussi petite soit-elle .
et après tu dis=
Une chose cependant me trouble .J'ai vu, il y a quelques jours, à la télé, un petit enfant prodige japonais qui jouait du piano, de mémoire, de façon fantastique. Un nouveau Mozart ? Je n'arrive pas à m'expliquer le phénomène.
Comme quoi tu sais déjà, et, tu ne veux pas le voir.

tango, tu vois que nos conceptions sont relativement proches...
Oui, tu brûles !... tu es sur le point d'ouvrir le troisième oeil accueil .
Tango, je n'affirme rien; j'émets des hypothèses et je m' interroge constamment . J'ai peut-être comlètement faux ! Je doute personnellement qu'après ma mort, prochaine..., je partirai en voyage je ne sais où...De toute façon, je préfère disparaître et me dissoudre dans l'Océan primitif.
Par contre, pour répondre à Lila, en ce qui concerne le libre-arbitre, je réitère ma position sur le sujet . Je n'y crois pas une seconde . Nous avons l'impression de faire des choix, et la société nous a programmés pour cela, mais nous sommes entièrement conditionnés . Bien sûr, les facteurs qui interviennent dans une décision sont innombrables; voilà pourquoi nous avons l'impression d'être libres .Mais c' est un leurre. Je me suis très souvent interrogé sur mes faits et gestes.. et j'en ai toujours trouvé le pourquoi . Il suffit d'ailleurs de voir le raisonnement et la conduite des croyants pour en déduire
que le programme d' endoctrinement prime sur le prétendu libre-arbitre .
Tango, tu es l'exemple même de ce que j'affirme . Sans ton accident et ta rencontre avec un " initié", tu serais peut--être un mécréant fanatique...
C'est parce que je ne crois pas à la liberté individuelle que je ne porte jamais un jugement de valeur sur quelqu'un.
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par Geveil le Dim 11 Sep 2011 - 22:56

Vouais, Hitori, la conscience a besoin de se diviser pour.......prendre conscience, car la manifestation est dans la relation, relation entre les consciences individuelles.

Mais est-elle éternelle ?
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Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

Message par JO le Dim 11 Sep 2011 - 22:58

qu'est-ce qui est éternel ? Nous sommes dans l'espace-temps historique. Il prendra fin .
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