11septembre : les complots

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Re: 11septembre : les complots

Message par troubaadour le Lun 17 Oct 2011 - 0:17

Des lieux communs qui n'ont rien à voir avec le capitalisme.


Mais bon là n'était pas le sujet.... je faisais remarqué que depuis la chute, faillite, du modèle communiste qu'il n'y avait pas de contre pouvoir idéologique au modéle de développement de nos sociétés occidentale qui était basé sur le capitalisme économique (propriété privée des moyens de production) et la démocratie politique.

J'aurais préféré que Glloq nous présente une alternative séduisante à ce modèle au lieu de s'en prendre faussement au capitalisme.

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Re: 11septembre : les complots

Message par Glloq le Lun 17 Oct 2011 - 8:12

troubaadour a écrit:Des lieux communs qui n'ont rien à voir avec le capitalisme.
J'aurais préféré que Glloq nous présente une alternative séduisante à ce modèle au lieu de s'en prendre faussement au capitalisme.

Nous vivons actuellement en Belgique, un drame social avec Arcelor-Mittal.
Voilà une société qui fait miroiter monts et merveilles aux yeux de politiciens incompétents, reçoit des aides considérables pour promouvoir l'emploi, fait de plantureux bénéfices, élude l'impôts grâce à une législation trop laxiste, et puis se tire pour non-rentabilité. Et va construire une nouvelle usine à Moscou.
Et ce n'est pas un cas unique. Nous avions déjà vécu cela avec...Renault.
Je trouve un peu méprisant, lorsque l'on évoque ces pratiques, de les traiter de "lieux communs".
Personnellement, je suis partisan du libéralisme, mais d'un libéralisme humaniste.
Je m'explique.
Je crée une entreprise, j'investis mon capital et beaucoup de travail.
Je m'entoure de collaborateurs, administratifs, commerciaux, ouvriers.
Et ça marche, je fais de beaux bénéfices, mon train de vie s"est sensiblement amélioré.
Mais il est normal que pour tous ceux qui m'ont aidé dans cette réussite, qu'ils voient également une amélioration dans leur existence. Voilà une démarche humaniste.
Le contraire, et c'est ce que l'on voit systématiquement, c'est de penser augmenter les bénéfices en diminuant "certaines charges"
A savoir les traitements et salaires...
Tu me diras que je suis un grand naïf et que je me suis trompé de planète.
Ne le dis pas, c'est un lieu commun que je connais.
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Re: 11septembre : les complots

Message par _Spin le Lun 17 Oct 2011 - 9:42

gaston21 a écrit:Une nouvelle étape sur le chemin du Gouvernement Mondial sous la gouvernance totale de qui vous savez !
Mais on y est déjà, dans cette gouvernance ! Et on ne s'en porte pas si mal, puisque les problèmes sont plutôt des problèmes de croissance et progrès trop rapides et pas assez bien contrôlés ! Les USA sont le flic du monde, c'est comme ça depuis un bon demi-siècle. Après, je conçois fort bien qu'on trouve ce flic trop cher payé, trop sale, trop brutal, trop bête, trop vicieux, trop tout ce qu'on voudra, mais qu'on me dise par qui on le remplace ou comment on s'en passe ! Sans eux on serait devenu nazis, puis communistes staliniens... tu penses que ce serait mieux ?

Effectivement, tout se passe comme si on s'apprêtait à casser une bonne fois les capacités iraniennes à produire la bombe. Tu veux qu'on continue à la laisser se disséminer, cette bombe, et donc qu'on se rapproche inéluctablement du moment où des villes exploseront un peu partout sans qu'on sache vraiment pourquoi, ou alors avec des revendications qui, si elles sont acceptées, mettront fin à la civilisation et à la liberté ?

à+

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Re: 11septembre : les complots

Message par Lila le Lun 17 Oct 2011 - 10:00

les seuls qui ont fait sauter des bombes atomiques dans de la population civile sont les Etats Unis, alors que l'accord de paix était déjà signé.

Alors qu'ils n'aillent pas faire la morale aux autres, merci Wink

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Re: 11septembre : les complots

Message par _Spin le Lun 17 Oct 2011 - 10:16

Lila a écrit:les seuls qui ont fait sauter des bombes atomiques dans de la population civile sont les Etats Unis, alors que l'accord de paix était déjà signé.
Déjà signé ? Heu, source ? Pour moi ça contredit tout ce que j'ai pu lire sur la question, à savoir que c'est le 14 août, 5 jours après la deuxième bombe de Nagasaki, six jours après l'offensive soviétique (l'URSS s'était engagée à attaquer le Japon au plus tard trois mois après la capitulation de l'Allemagne et a tenu parole), que le Japon a capitulé, et la décision a été obtenue à l'arraché au sein du conseil impérial...

à+


Dernière édition par Spin le Lun 17 Oct 2011 - 10:22, édité 1 fois (Raison : mot oublié)

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Re: 11septembre : les complots

Message par Lila le Lun 17 Oct 2011 - 10:28

je ne sais plus exactement, mais j'ai lu à plusieurs reprises que ces bombes n'étaient pas nécessaires. Peut-être pas signé, mais qu'il avaient déjà capitulé... tu sais l'histoire et moi Wink

Merci de m'éclairer.

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Re: 11septembre : les complots

Message par _Spin le Lun 17 Oct 2011 - 10:40

Lila a écrit:je ne sais plus exactement, mais j'ai lu à plusieurs reprises que ces bombes n'étaient pas nécessaires. Peut-être pas signé, mais qu'il avaient déjà capitulé... tu sais l'histoire et moi Wink
Merci de m'éclairer.
Date officielle de la capitulation, 14 août. Et les alliés s'étaient engagés à ne pas accepter autre chose qu'une capitulation sans condition, donc parler d'"accords" est hors-sujet. Après, s'il y a des groupes plus ou moins complotistes qui ont une autre version, qu'ils la prouvent !

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Re: 11septembre : les complots

Message par Jipé le Lun 17 Oct 2011 - 10:47

Chronologie de la capitulation du Japon (1945)

26 juillet : ultimatum remis par les trois Grands depuis Potsdam
29 juillet : le conseil impérial refuse sans répondre ; recherche d’une voie diplomatique avec les Soviétiques
2 août : Quittant Potsdam, Harry Truman apprend que l’invasion de l'île de Kyūshū prévue par l'opération Olympic est compromise : l’option bombe A est décidée
6 août : Enola Gay largue Little Boy sur Hiroshima - Truman déclare « Si [vos dirigeants] n’acceptent pas maintenant nos conditions, ils doivent s’attendre à un déluge de ruines venu des airs comme il n’en a jamais été vu de semblable sur cette Terre. »
8 août : l’URSS déclare la guerre au Japon et réalise une attaque de grande ampleur, envahissant le Mandchoukouo, la Corée et le nord de la Chine. Un débarquement aux Îles Kouriles a également lieu
9 août : Bockscar largue Fat Man sur Nagasaki
14 août : le conseil impérial accepte la capitulation sans conditions
15 août : Victory over Japan day (jour de la victoire sur le Japon) ; Hirohito s’adresse à la nation au par le discours connu sous le nom de Gyokuon-hōsō
28 août : la troisième flotte américaine entre dans la baie de Tōkyō, occupation militaire du Japon ; l’Armée rouge occupe les Kouriles
2 septembre : Douglas MacArthur préside la signature des actes de capitulation du Japon.

Source

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Re: 11septembre : les complots

Message par Lila le Lun 17 Oct 2011 - 11:09

OK, merci à vous deux ! okey

Mais "il n'y a pas de fumée sans feu", et dans l'article cité par Jipé, je lis une confirmation que l'hypothèse que l'explosion de ces deux bombes n'étaient pas nécessaires, et pas par des "complotistes" mais Eisenhower et Mac Arthur, entre autres...
Suite à cela, il ne faut pas s'étonner si certains cherchent à comprendre et émettent des théories...
Eisenhower écrira dans son mémoire The White House Years :

« En 1945, le secrétaire de la guerre Stimson, alors en visite dans mon quartier général en Allemagne, m'informa que notre gouvernement était en train de préparer le largage d'une bombe atomique sur le Japon. J'étais de ceux qui avaient le sentiment qu'il devait y avoir un certain nombre de raisons valables pour mettre en doute la sagesse d'un tel acte. Durant son exposition des faits importants, je fus empli d'un sentiment de tristesse et fis part de mon profond désaccord, tout d'abord sur la base de ma conviction que le Japon était déjà battu et que le bombardement était complètement inutile, ensuite parce que je pensais que notre pays ne devait pas choquer l'opinion mondiale par l'utilisation d'une bombe que je ne pensais pas nécessaire pour sauver la vie des Américains »

Plus loin, il ajoute :

« MacArthur pensait que le bombardement était complètement inutile d'un point de vue militaire »

Une étude, le United States Strategic Bombing Survey, organisée par l'armée américaine après la capitulation, consista à interroger des centaines de dirigeants militaires et civils japonais au sujet des bombardements ; il en ressort que :

« D'après une étude poussée de tous les faits et avec l'appui des témoignages de dirigeants japonais encore en vie, le groupe d'étude est de l'avis que le Japon aurait certainement capitulé avant le 31 décembre 1945 et peut-être même avant le 1er novembre 1945. Et cela même si les bombes n'avaient pas été larguées, même si l'URSS n'était pas entrée en guerre, et même si aucune invasion n'avait été planifiée et envisagée. »
Je vois donc d'où vient cette "impression" que j'avais: elle est fondée mais je n'avais pas retenu les faits y menant.

J'ai la très nette impression que les tentative de mettre en doute n'importe quelle explication officielle sera d'office qualifiée de "complotiste", avec de grands airs outragés, en ajoutant une couche de culpabilisation: "m'enfin, comment osez vous mettre en doute la version officielle??? Vous prenez vos gouvernants pour des menteurs, ou quoi ? Honte sur vous !".
Le phénomène de la théorie du complot est réel et il faut en tenir compte pour ne pas se laisser emporter, mais il est aussi employé un peu trop facilement pour museler toute forme de contestation, même celles qui sont justifiées...

Je reste donc méfiante, et continue à écouter les deux sons de cloche, quitte à ne pas savoir lequel est le bon (je parle "en général")

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Re: 11septembre : les complots

Message par Glloq le Lun 17 Oct 2011 - 11:09

Bonjour Jipé
Toutes ces dates sont bien exactes, je le reconnais aisément.
Mais dans le documentaire qui nous a été montré récemment, il a été dit que l'ambassadeur US avait la capitulation du Japon entre les mains avant le lancement des bombes.
La seule requête des Japonais concernait le respect de l'Empereur Hirohito.
Elle fut rejetée dans un premier temps mais rencontrée lors de la capitulation définitive.
Ce qui prouve que ce n'étaient que des détails et que le bombardement atomique aurait pu être évité.
Cela aurait épargné la vie de centaines de milliers de civils.
Mais il y avait d'autres impératifs.
C'était le but de mon propos.
Bien cordialement.
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Re: 11septembre : les complots

Message par Lila le Lun 17 Oct 2011 - 11:12

Il faut aussi toujours se demander "qui a intérêt à dire quoi?", et il est évident que les autorités n'ont pas intérêt à reconnaître que ces atrocités n'était pas "nécessaires".

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Re: 11septembre : les complots

Message par Jipé le Lun 17 Oct 2011 - 11:32

Bonjour Glloq,

je comprends bien, mais de voir un peu partout la "théorie du complot" est à mon sens abusif. Je ne dis pas qu'il faut tout croire sans réserve, surtout lorsque cela vient des gouvernements, mais attention de ne pas tomber dans le délire d’interprétation comme l'ont bien décrit les psychiatres Sérieux et Capgras...

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Re: 11septembre : les complots

Message par troubaadour le Lun 17 Oct 2011 - 12:05

Bien sur que ce n'est pas un complot JP comme l'utilisation de la bombe n'était pas nécessaire pour gagner la guerre. C'est la raison officielle qui dérange mais pouvaient ils à l'époque dire "on a fait sauter deux mondes pour asseoir notre influence sur le monde et rabattre son caquet à ce prétentieux de Staline qui s’apprêtait à envahir la Japon" ?
C'est plus de la stratégie politico-militaire qu'il faut ramener dans son contexte de deuxième guerre mondiale qu'un complot.
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Re: 11septembre : les complots

Message par _Spin le Lun 17 Oct 2011 - 12:09

Lila a écrit:J'ai la très nette impression que les tentative de mettre en doute n'importe quelle explication officielle sera d'office qualifiée de "complotiste", avec de grands airs outragés, en ajoutant une couche de culpabilisation:
Excuse-moi, tu avais écrit qu'il y avait déjà eu capitulation, accords de paix, etc. Tu connais peut-être l'expérience d'Allport et Postman... enfin, pas forcément sous ces noms, mais c'est un classique : on montre à un premier sujet une image, une scène d'altercation entre un Noir désarmé et un Blanc qui a un rasoir à la ceinture. On l'invite à la résumer pour un autre qui la résumera pour un autre, etc. Et tu sais je présume qui a le rasoir à la sortie quand les sujets sont blancs (c'était lié à un contexte)... il faut se méfier de ça aussi, et dans tous les sens... Wink

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Re: 11septembre : les complots

Message par Glloq le Lun 17 Oct 2011 - 12:18

D'accord avec toi Jipé, mais il faut bien s'entendre sur le sens des mots.
Je ne suis pas certain que le terme "complot" soit le plus adéquat.
Ce sont des politiques délibérées de main-mise sur le monde qui sont mises en oeuvre.
Est-ce vraiment du délire d'interprétation de soupçonner certains milieux militaro-industriels d'en être les instigateurs?
C'est toujours les mêmes techniques.
La guerre du Vietnam n'at-elle pas été également justifiée par une fausse attaque d'une cannonière US sur le Yang-tsé?
Et il a fallu un sursaut de moralité de J.F. Kennedy pour empécher que ne soit perpétré un faux attentat sur un avion US, transportant des étudiants américains, pour justifier l'invasion de Cuba.
C'est pourquoi, Pearl-Harbour, le 11 septembre 2001 ont, pour moi, des points communs "obscurs".
A chaque fois, des millions de civils sont sacrifiés sur l'autel de soit-disantes "défenses de la démocratie"
Et à qui profite tous ces conflits?
C'est la vraie question à se poser.
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Re: 11septembre : les complots

Message par _Spin le Lun 17 Oct 2011 - 12:23

troubaadour a écrit:Bien sur que ce n'est pas un complot JP comme l'utilisation de la bombe n'était pas nécessaire pour gagner la guerre.
Il est clair que s'ils ne l'avaient pas eue ils auraient fait sans, et auraient très probablement gagné. Quand à dire qu'il y aurait eu moins de morts qu'avec les deux bombes, on est complètement dans l'uchronie (le topo wiki). Ils n'avaient aucune raison de ne pas continuer les bombardements classiques, qui ont fait au total bien plus de victimes...

NB McArthur, qui commandait les forces d'occupation au Japon et jouait clairement l'apaisement (on a laissé l'empereur en place alors qu'il n'était certainement pas innocent des pires crimes de guerre...), et même Eisenhower (républicain, Truman était démocrate...), avaient politiquement intérêt à laisser entendre qu'on avait cogné trop fort...

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Re: 11septembre : les complots

Message par Lila le Lun 17 Oct 2011 - 12:24

Spin
non, je ne connaissais pas: je vais aller lire ça, mais je retiens déjà ta conclusion: il faut se méfier de ça aussi, et dans tous les sens....

merci

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Re: 11septembre : les complots

Message par _Spin le Lun 17 Oct 2011 - 12:31

Glloq a écrit:C'est toujours les mêmes techniques.
La guerre du Vietnam n'at-elle pas été également justifiée par une fausse attaque d'une cannonière US sur le Yang-tsé?
Et il a fallu un sursaut de moralité de J.F. Kennedy pour empécher que ne soit perpétré un faux attentat sur un avion US, transportant des étudiants américains, pour justifier l'invasion de Cuba.
C'est pourquoi, Pearl-Harbour, le 11 septembre 2001 ont, pour moi, des points communs "obscurs".
A chaque fois, des millions de civils sont sacrifiés sur l'autel de soit-disantes "défenses de la démocratie"
Et à qui profite tous ces conflits?
C'est la vraie question à se poser.
Pas sur le Yang Tsé, tu confonds ! Après, la provoc pour commencer les hostilités quand on l'a décidé plutôt que quand l'ennemi l'a décidé, sachant qu'elles commenceront de toute façon, c'est un autre sujet, difficile à juger.

Prenons Pearl Harbour, ils n'acculent pas les Japonais à les attaquer par une surprise qui n'en était pas forcément une au plus haut niveau, OK. Il se passe quoi ? Les Japonais attaquent de préférence l'URSS déjà à genou, Staline ne peut pas récupérer ses armées placées sur le Pacifique pour sauver Moscou in extremis, Hitler gagne. On est mieux ?

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Re: 11septembre : les complots

Message par gaston21 le Lun 17 Oct 2011 - 12:32

Je me souviens avoir lu que Truman avait décidé de lancer la deuxième bombe bien qu'il savait que le Japon avait pratiquement capitulé, ceci parce que cette bombe était au plutonium alors que la première était à l'uranium . Une simple expérimentation. Economiser des vies humaines ? Demandez à Kissinger s'il était soucieux des gens qui périssaient sous ses tapis de bombes .
Les USA, flic du monde ? Flic et voyou ? Non, voyou tout court ! Je n'accepterai jamais !
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Re: 11septembre : les complots

Message par Lila le Lun 17 Oct 2011 - 13:00

Je me souviens avoir lu que Truman avait décidé de lancer la deuxième bombe bien qu'il savait que le Japon avait pratiquement capitulé
tu me confirmes donc que je n'ai pas rêvé, j'ai seulement mal retenu les circonstances.

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Re: 11septembre : les complots

Message par _Spin le Lun 17 Oct 2011 - 13:08

gaston21 a écrit:Les USA, flic du monde ? Flic et voyou ? Non, voyou tout court ! Je n'accepterai jamais !
Encore une fois, tu mets qui à la place ou tu t'en passes comment ? Il s'en est fallu de peu qu'Hitler gagne, puis que le communisme gagne, et on n'est pas sauvé de l'islamisme... peut-être que tu préfères...

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Re: 11septembre : les complots

Message par _Spin le Lun 17 Oct 2011 - 14:07

gaston21 a écrit:Je me souviens avoir lu que Truman avait décidé de lancer la deuxième bombe bien qu'il savait que le Japon avait pratiquement capitulé,
Il vient d'où ce "pratiquement capitulé" et qu'il le savait ? c'est facile à dire après, mais on ne sait pas en général ce qui se passe dans un gouvernement ennemi...

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Re: 11septembre : les complots

Message par Glloq le Lun 17 Oct 2011 - 18:30

Belle erreur de ma part!
C'était bien évidemment le Mekong!
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Re: 11septembre : les complots

Message par Glloq le Lun 17 Oct 2011 - 18:44

On peut évidemment spéculer sur ce qui serait arrivé si on avait fait ceci ou pas cela.
Mais mon propos était de mettre en évidence le peu de scrupules des militaires pour sacrifier des centaines de milliers d'êtres humains, que ce soit à Hiroshima ou à Bagdad.
Par exemple, puisqu'ils savaient que les armes de destruction massive irakiennes n'étaient que des mensonges, pourquoi avoir massacré des civils innocents à Bagdad?
Il faut se rappeler que chaque bombe, chaque rocket, l'ensemble de l'armement utilisé dans cette guerre, étaient payées à Carlisle par le contribuable américain...
Ceci expliquant cela.
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Re: 11septembre : les complots

Message par _Spin le Mar 18 Oct 2011 - 7:17

Bon, pour tout résumer, il me semble que toutes ces théories relèvent d'un besoin de diaboliser les USA, non ? Or il me semble qu'objectivement, en termes de niveau et espérance de vie, progrès scientifique et social, et surtout liberté d'expression, ça va plutôt mieux dans les zones et aux époques où ils exercent leur leadership, les problèmes les plus graves étant dus à des abus de la prospérité, surchauffe du système, etc. Après, rien n'est parfait et tout est relatif...

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