11septembre : les complots

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Re: 11septembre : les complots

Message par Gerard le Ven 16 Sep 2011 - 12:01

Lila a écrit: On sait très bien comment ont été construites les tours jumelles: il y a eu plein de reportages à l'époque, je me souviens en avoir vu un long (rediffusé après le 9/11): ils en étaient si fiers !

Neutral Oui, la preuve : moi j'ai vu le témoignage de l'architecte des tours qui a dit que quand il a vu les avions percuter les tours, ils savaient qu'elles allaient s'écrouler. Il a même été étonné qu'elles tiennent si longtemps, il pensait qu'elles auraient dû s'écrouler "dès l'impact". (Faut quand même réaliser que l'impact seul a cisaillé des poutres maitresses)

Il a tenté de joindre les pompiers pour les avertir, mais il n'y est pas arrivé. Et les pompiers, dans leur panique, n'ont même pas tenté de le joindre. (Y a que dans "La tour infernale" que les pompiers demandent l'avis de l'architecte).

Donc les avis "scientifiques" ne vont pas tous dans le même sens.

dubitatif Et je me demande d'où sortent ces documents garantissant que le WTC est à l'épreuve de l'impact d'avions gros porteurs (on dirait une pub pour investisseurs). Cela ne veut rien dire, car même si les tours ne s'étaient pas écroulées, qu'en aurait-on fait ?... Elles étaient foutues ! On ne garde pas une tour avec un trou de plusieurs étages !

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Re: 11septembre : les complots

Message par _Coeur de Loi le Ven 16 Sep 2011 - 12:18

Bonjour Lila

Tu vois, avec le 11 sept. c'est tellement gros que même avec des explications évidentes, les gens n'arrivent pas à croire que la version officielle soit fausse, c'est pour ça que ça passe pas à la télé.

Lila a écrit:pas d'accord que ce devraient être des chasseurs : on le voit quand même bien sur les vidéos !

Je crois que dans la vidéo, ils disaient plutôt que les maneuvres étaient comme celles des avions de chasse, et les controleurs au radar disaient que pour eux c'était comme le comportement d'avions de chasse à l'écran.

Tout ça pour dire que même pour un pro, c'est extremement difficile de faire ses manoeuvres hors des limites habituelles et de réussir quand même d'atteindre la cible.

---

Rappel

Voici un interview d'un des architectes du WTC :


Les Tour Jumellles Avis D'un Créateur par TrueIvol

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Re: 11septembre : les complots

Message par _Spin le Ven 16 Sep 2011 - 12:20

Lila a écrit:On sait très bien comment ont été construites les tours jumelles: il y a eu plein de reportages à l'époque, je me souviens en avoir vu un long (rediffusé après le 9/11): ils en étaient si fiers !
On connaît le principe, mais connaît-on les techniques d'assemblages les matériaux précis ? Et qui, en dehors de spécialistes pointus expériences précises à l'appui, est en mesure de dire précisément à partir de quelle température (pas forcément bien élevée) il y a un risque global ?

à+

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Re: 11septembre : les complots

Message par Lila le Ven 16 Sep 2011 - 12:25

On connaît le principe, mais connaît-on les techniques d'assemblages les matériaux précis ?
mais bien sûr, Spin ! Les ingénieurs et architectes sont encore vivants, on en interviewe certains dans les vidéos.
Et qui, en dehors de spécialistes pointus expériences précises à l'appui, est en mesure de dire précisément à partir de quelle température (pas forcément bien élevée) il y a un risque global ?
la température de fusion peut varier en fonction de l'alliage, mais si, en général, on admet que l'acier fond à 1600°, c'est bien loin des 1200° du kérozène ou des quelques centaines de degré des moquettes.
Et, je le répète, il faut beaucoup de TEMPS pour amener l'acier à des températures pareilles. Donc tout à la fois, sur 500m de hauteur, en quelques quarts d'heures, alors qu'il y avait encore plein de gens qui se baladaient dans les bâtiments, aussi bien au dessus de l'impact qu'en dessous... alleeeeeeeez, Spin !!!


Dernière édition par Lila le Ven 16 Sep 2011 - 12:34, édité 1 fois

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Re: 11septembre : les complots

Message par _Spin le Ven 16 Sep 2011 - 12:34

Lila a écrit:De l'acier, c'est toujours de l'acier, sa température de fusion ets de 1600°. Dans les vidéos qui expliquent l'incendie qui est la cause de l'effondrement (version officielle, donc) il est expliqué que le kérozène s'est rapidement consumé, et qu'il a causé des incendies qui ont continué à chauffer jusqu'à l'effondrement...
Donc des "feux de moquette" ...
Parlent-ils expressément de fusion de l'acier de la colonne centrale ?

En tout état de cause, ce n'est pas parce qu'une version officielle dit une connerie sur un point que ça prouve la provoc (c'est de ça qu'on parle, ou j'ai compris de travers ?). Ca me rappelle un fait divers : un sapin de Noël avait pris feu, et les médias ont répercuté en boucle que c'était à cause de ballons gonflés à l'hélium. Une belle perle : l'acier peut brûler, l'hélium ne peut pas brûler. Il y a avait eu bêtement court-circuit dans les guirlandes.

De la même façon, sur la possibilité pour des pilotes ayant appris sur simulateur de viser un point précis (mais ils avaient eu plus d'une heure pour se faire la main en réel), l'alternative, c'est quoi ? Des pilotes de la CIA à qui on aurait donné l'ordre de faire ça en se suicidant ? dubitatif

à+

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Re: 11septembre : les complots

Message par _Spin le Ven 16 Sep 2011 - 12:41

Lila a écrit:la température de fusion peut varier en fonction de l'alliage, mais si, en général, on admet que l'acier fond à 1600°, c'est bien loin des 1200° du kérozène ou des quelques centaines de degré des moquettes.
Je ne comprends toujours pas pourquoi on insiste tant sur cette malheureuse température de fusion. D'une part l'acier perd sa résistance mécanique à une température bien plus basse (je l'ai dit combien de fois ??), bien inférieure à 1000°C, d'autre part, en fonction de la technique d'assemblage, pour peu qu'il y ait des pièces de matières différentes avec des coefficients de dilatation différents, bien des choses sont possibles à des températures encore plus basses, 100°C à la limite.

à+

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Re: 11septembre : les complots

Message par Lila le Ven 16 Sep 2011 - 12:43

Parlent-ils expressément de fusion de l'acier de la colonne centrale ?
oui, de toute la structure, aussi bien extérieure qu'intérieure, avec un retard pour l'intérieure.

Or on ne peut pas s'empêcher de voir sur les vidéos ultra connues que la structure extérieur ne brûle PAS, mais que tout s'effondre en même temps. Paf ! En un coup, à la vitesse de la chute libre: as tu déjà réfléchi à cela? A la vitesse de la chute libre, donc SANS RENCONTRER LA MOINDRE RESISTANCE DANS LA CHUTE.
Toute la tour, chacun des 4 côtés et le noyaux central, parfaitement en même temps, au point qu'elle ne s'incline même pas, waw, pour des démolitions contrôlées, c'est déjà du grand art, mais pour des feux de moquette...

Et cela, pour les 3 tours (la dernière n'a pas été construite de la même façon).
Faut être aveugle pour ne pas le voir.

Or, dans les twin towers, la structure extérieure était la plus solide, celle qui assurait la solidité du bâtiment (ca, c'était techniquement nouveau), c'est l'ingénieur qui a conçu cela avec un architecte d'origine japonaise qui l'explique lui même dans une des dernières vidéos postées ici.

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Re: 11septembre : les complots

Message par Lila le Ven 16 Sep 2011 - 12:48

Spin a écrit:Je ne comprends toujours pas pourquoi on insiste tant sur cette malheureuse température de fusion. D'une part l'acier perd sa résistance mécanique à une température bien plus basse (je l'ai dit combien de fois ??), bien inférieure à 1000°C, d'autre part, en fonction de la technique d'assemblage, pour peu qu'il y ait des pièces de matières différentes avec des coefficients de dilatation différents, bien des choses sont possibles à des températures encore plus basses, 100°C à la limite.à+
ok, mais cela ne suffit pas, loin de là. Réfléchis à la façon dont elles sont tombées, le temps très court, regarde les vidéos: si la structure entière (donc aussi l'extérieure) dépassait les 1000° tu penses qu'il y aurait encore des gens qui téléphonent ou hésitent de sauter par la fenêtre ?
On voit aussi que là où cela brûle (en haut), rien ne s'effondre, ca ne te perturbe pas, ça ?

Bon, j'ai dit ce que j'avais à dire, libre à chacun de "croire" ce qu'il veut. Wink

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Re: 11septembre : les complots

Message par _Spin le Ven 16 Sep 2011 - 12:55

Lila a écrit:En un coup, à la vitesse de la chute libre: as tu déjà réfléchi à cela?
NON, c'aurait été bien plus rapide en chute libre !

à+

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Re: 11septembre : les complots

Message par Lila le Ven 16 Sep 2011 - 12:58

9 ou 10 secondes pour cette hauteur là (plus de 500 mètres) tu es sûr ? Moi pas.

Mais il ne faut pas inverser le problème, qui est la rapidité extraordinaire avec laquelle les 3 tours se sont "enfoncées dans le sol", toutes droites, en une seule fois, sans a-coups, sans ralentissement....

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Re: 11septembre : les complots

Message par _Spin le Ven 16 Sep 2011 - 13:03

Spin a écrit:
Lila a écrit:En un coup, à la vitesse de la chute libre: as tu déjà réfléchi à cela?
NON, c'aurait été bien plus rapide en chute libre !
à+
Il me semble d'ailleurs (enfin, de mémoire) qu'il n'y a pas d'accélération significative entre le début et la fin de l'écroulement, que la vitesse est quasiment constante. Normal a priori si les niveaux cèdent les uns après les autres sous la surpression brutale, l'impact et l'onde de choc, pas du tout normal si vraiment d'un seul coup il n'y avait plus rien pour tenir.

à+

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Re: 11septembre : les complots

Message par Lila le Ven 16 Sep 2011 - 13:07

tu sais, là, la conversation dévie l'attention sur des détails, oubliant l'essentiel, et c'est bien une des techniques employées par les autorités pour noyer le poisson (je ne dis pas cela de toi, hein !)

Tu dis qu'elles tombent à une vitesse constante.
En 10 secondes.
Tu trouves cela "normal", moi pas, c'est tout. Wink

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Re: 11septembre : les complots

Message par _Spin le Ven 16 Sep 2011 - 13:09

Lila a écrit:9 ou 10 secondes pour cette hauteur là (plus de 500 mètres) tu es sûr ? Moi pas.
Ben non, 410m, et même moins parce ce n'est pas parti vraiment du sommet. On peut faire le calcul, 400m à 10 mètres par seconde au carré, ça donne moins de 5 secondes (10+40+90+160+250=550m pour 5 secondes).

à+

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Re: 11septembre : les complots

Message par Lila le Ven 16 Sep 2011 - 13:11

waw, 5 secondes de différence, évidemment, ça change tout..

Pour toi, mais pas pour moi. Wink


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Re: 11septembre : les complots

Message par _Spin le Ven 16 Sep 2011 - 13:19

Lila a écrit:waw, 5 secondes de différence, évidemment, ça change tout.
Pour toi, mais pas pour moi. Wink
Juste du simple au double. Bon, l'alternative, c'est quoi, encore une fois ? On aurait mobilisé des dizaines de spécialistes pointus, des tonnes d'explosifs répartis sur toute la hauteur ? Pour avoir quoi de plus ?

à+

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Re: 11septembre : les complots

Message par _Coeur de Loi le Ven 16 Sep 2011 - 13:22

Hauteur du sol au toit :
- 417 mètres (Tour Nord)
- 415,3 mètres (Tour Sud)

(Hauteur du sol à l'antenne 526,8 mètres)

http://fr.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center

---

Durée de l'effondrement :

Le rapport du NIST, de la FEMA ou les calculs du professeur Zdeněk Bažant :
- de 11 à 12 s (Tour Nord)
- de 9 à 10 s (Tour Sud)

En un temps légèrement supérieur à celui d'une chute dans le vide :
- de 8 à 9 s
- de 7,5 à 9 s

http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_du_11_septembre_2001#Effondrement_des_tours

---

Donc à quelque chose près, c'est très proche du temps de la chute libre, tout comme les démolitions controlées et rien d'autre de connu.
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Re: 11septembre : les complots

Message par Lila le Ven 16 Sep 2011 - 13:42

Spin a écrit:
Lila a écrit:waw, 5 secondes de différence, évidemment, ça change tout.
Pour toi, mais pas pour moi. Wink
Juste du simple au double. Bon, l'alternative, c'est quoi, encore une fois ? On aurait mobilisé des dizaines de spécialistes pointus, des tonnes d'explosifs répartis sur toute la hauteur ? Pour avoir quoi de plus ?

à+
oui, c'est cela, et tout porte à le croire.
Pourquoi ? j'ai déjà répondu plus haut, mais ce n'est sans doute qu'une partie de la réponse. Je ne veux pas trop m'engager dans ces suppostions et accusations, mais juste me tenir à "COMMENT sont tombées les tours", et APRES, on pourra se poser la question "qui et pourquoi".

Sinon, les suppositions seront qualifiées de démentes et non fondées, et c'est un moyen pour faire taire les "conspirationnistes".
Donc, une chose à la fois: COMMENT sont tombées les tours.
Sans facteur émotionnel, sans à-priori.

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Re: 11septembre : les complots

Message par _Coeur de Loi le Ven 16 Sep 2011 - 13:57

Oui, Lila a raison.

Pareil pour le cas "Omar m'a tuer"

C'est en cherchant le comment, qu'on a trouvé qu'il y avait erreur sur le pourquoi et le qui.

Car on avait pris le coupable idéal sans réflechir.
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Re: 11septembre : les complots

Message par _Spin le Ven 16 Sep 2011 - 14:03

Coeur de Loi a écrit:http://fr.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center
Dont j'extrais ce qui semble la version officielle finale :

... Son étude a été restreinte à la séquence des événements qui ont enclenché la chute des blocs d'étages situés au-dessus des impacts. La théorie présentée attribue l'effondrement à une combinaison de destruction de colonnes centrales par les avions, d'affaissement important des planchers (1 m) et de perte de résistance des colonnes intactes, ce par échauffement (une température atteignant 700°C), échauffement rendu possible par la défaillance de l'isolation anti-incendie de toutes les colonnes, constituée d'un flocage fibreux (remplaçant l'amiante) qui n'aurait pas résisté aux impacts[134]. Le processus étant le suivant : avec la tenue de leurs attaches aux structures porteuses (conclusion inverse de celles de la FEMA), l'affaissement des planchers tire les colonnes externes vers l'intérieur, les faisant plier et, éventuellement, se briser.
700°C, pas 1600...

Mais c'est très compliqué (il y avait eu donc d'autres hypothèses), et ça ne doit pas être encore complètement élucidé.

Je lis aussi que l'écroulement a été précédé de déformations visibles du sommet, qui ont fait craindre l'effondrement et précipiter l'évacuation. J'ai du mal à relier ça avec l'histoire des explosifs...

à+

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Re: 11septembre : les complots

Message par Gerard le Ven 16 Sep 2011 - 15:17

Coeur de Loi a écrit:Rappel

Voici un interview d'un des architectes du WTC :


Les Tour Jumellles Avis D'un Créateur par TrueIvol

"C'est prévu pour resister à un crash d'avion de ligne, et même plusieurs selon moi."
rire L'un des architectes du World Trade Center ?!

pette de rire Hihi ! Ce mec a l'air d'être plus jeune que moi. Les Twin Towers ont commencé à être construites en 1967 ! A cette époque, moi j'étais à la maternelle et ce mec n'était sûrement pas né !

...

Wikipedia :
Francis Albert De Martini, dit Frank, est un ingénieur en bâtiment américain du Port Authority of New York and New Jersey qui a commencé à travailler au World Trade Center quand il a été embauché pour évaluer les dégâts de l'attentat de 1993, il y devient ensuite gestionnaire de la construction.

Il périt à 49 ans lors des attentats du 11 septembre 2001 après avoir sauvé avec un autre employé, Pablo Ortiz, une cinquantaine de personnes dans la tour no 1.

Neutral Ce mec n'a donc pas conçu et construit le WTC, il est juste le responsable des nouveaux aménagements depuis 1993. Et visiblement il se vante. (C'est une vidéo commerciale, non ? Il aurait du rajouter que le WTC était conçu pour résister à une bombe nucléaire pendant qu'on y est..)

Mais moi, j'ai vu LE vrai architecte qui a conçu le WTC (il a environ 75-80 ans).
tapelatête Impossible de retouver la vidéo. Y en a que pour les complotistes...

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Re: 11septembre : les complots

Message par _Coeur de Loi le Ven 16 Sep 2011 - 15:30

Gerard

Tu as raison, mais voilà pourquoi cet interview et très valable, il était responsable de vérifier les tours après l'attentat de 93 :

"Francis Albert De Martini avait ses bureaux au 88e étage de la tour Nord et y périt à la suite de sa décision d'aider à l'évacuation des occupants piégés.

Il avait commencé à travailler au World Trade Center de Manhattan après le premier attentat de 1993 qui avait frappé l'une des tours, en tant que superviseur d'une équipe chargée d'évaluer les dommages causés par l'explosion, de suivre les travaux de réparation et de veiller à leur conformité aux critères de l'ingénieur consultant du Port Autonome, Leslie E. Robertson.

Il avait précisé, dans un entretien en date du 25 janvier 2001 pour un documentaire sur le WTC diffusé par la chaîne de télévision History, que les tours pouvaient probablement soutenir plusieurs impacts d'avions de ligne grâce à leur conception."

---

Par contre voici un vrai architecte de la conception d'origine :

"Leslie E. Robertson, qui était l'un des concepteurs du plan initial de la structure des bâtiments du World Trade Center dans les années 1960, avait déclaré en 1993 que les tours jumelles avaient été calculées pour résister à la collision d'un Boeing 707 ou d'un DC-8, en pleine charge et volant à 950 km/h (la vitesse de croisière maximale).

Il avait ajouté que l'impact causerait « seulement des dommages locaux qui ne pourraient entraîner ni l'effondrement ni des dégâts importants à l'immeuble »."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_du_11_septembre_2001#Effondrement_des_tours
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Re: 11septembre : les complots

Message par Gerard le Ven 16 Sep 2011 - 15:40

Coeur de Loi a écrit: "Francis Albert De Martini avait ses bureaux au 88e étage de la tour Nord et y périt à la suite de sa décision d'aider à l'évacuation des occupants piégés.
dubitatif Je reconnais au moins qu'il était persuadé de l'invulnérabilité des tours, sinon il ne serait pas ré-entré dedans pour sauver des gens.


Coeur de Loi a écrit: Leslie E. Robertson, qui était l'un des concepteurs du plan initial de la structure des bâtiments du World Trade Center dans les années 1960, avait déclaré en 1993 que les tours jumelles avaient été calculées pour résister à la collision d'un Boeing 707 ou d'un DC-8, en pleine charge et volant à 950 km/h (la vitesse de croisière maximale).

Il avait ajouté que l'impact causerait « seulement des dommages locaux qui ne pourraient entraîner ni l'effondrement ni des dégâts importants à l'immeuble »."
Neutral He bien il a du changer d'avis en voyant les images à la télé.
yeux ecarquilles Parce que si 5 ou 6 étages qui se retrouvent désintégrés dans la seconde qui suit l'impact, ce n'est pas "un dégât important", qu'est-ce qu'il lui faut ?

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Re: 11septembre : les complots

Message par _Spin le Ven 16 Sep 2011 - 15:46

Gerard a écrit: Neutral He bien il a du changer d'avis en voyant les images à la télé.
yeux ecarquilles Parce que si 5 ou 6 étages qui se retrouvent désintégrés dans la seconde qui suit l'impact, ce n'est pas "un dégât important", qu'est-ce qu'il lui faut ?...
Pas forcément, il voulait seulement dire si j'ai bien compris qu'un impact d'avion ne ferait pas s'écrouler la tour. Le fait est que ce n'est pas l'impact qui l'a faite s'écrouler.

à+

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Re: 11septembre : les complots

Message par _Coeur de Loi le Ven 16 Sep 2011 - 15:53

"ni des dégâts importants à l'immeuble"

Il parlait de l'immeuble entier, pas de 5-6 étages.

Si tout s'était passé normalement, après avoir éteint les incendies, déblayé, ils auraient reconstruit les étages très endommagés à neuf, et c'est tout.

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Re: 11septembre : les complots

Message par Gerard le Ven 16 Sep 2011 - 16:11

Coeur de Loi a écrit:Si tout s'était passé normalement, après avoir éteint les incendies, déblayé, ils auraient reconstruit les étages très endommagés à neuf, et c'est tout.
confused Tu crois que c'est possible ? D'habitude que deviennent les tours incendiées ? (Sao Paulo, etc..) Moi je crois bien qu'elles sont abattues.. Je vais me renseigner...

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