Regard sur la liberté

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Re: Regard sur la liberté

Message par Lila le Lun 19 Sep 2011 - 22:27

Bulle:
Bulle, tu es épuisante. Tu veux absolument me faire dire ce que je n'ai pas dit, tu mélanges tout en voulant le prouver, glissant habilement d'un sujet à l'autre, cela me prendrait des heures de te répondre.
Tu veux toujours avoir le dernier mot, hé bien, je te l'accordes une fois de plus, mais cela ne signifie pas que tu aies raison.
Tu déformes souvent ce que je dis dans le but évident de me décrédibiliser, comme le fait aussi Jipé, et cela depuis que je suis sur le forum (je ne suis pas la seule dans le cas, j'ai souvent lu des plaintes dans ce sens). Vous ne pouvez pas me "sentir", c'est votre droit, je m'en fiche, mais c'est un peu trop évident et plombe l'ambiance du forum.

Presque tout le monde comprend ce que je dis, sauf vous deux, et c'est TOUJOURS dans le même sens que vous déformez, évidemment. Avant, vous appeliez cela pudiquement "reformuler" croule de rire

Magnus a déjà exprimé qu'il m'appréciait comme forumeuse parce que j'écrivais clairement, que je soulevais des questions intéressantes, bref, que j'animais bien le forum. Il a même dit qu'il appréciait mon caractère, que je reste courtoise (quoique parfois, je ne trouve pas: l'agressivité est contagieuse...), et il a apprécié la période où j'ai été modératrice, nos nous sommes très bien entendu. Ce ne serait pas le cas si je correspondais au portrait que vous faits de moi.

Il y a pas mal de personnes qui apprécient mes interventions (je dis cela sans forfanterie).
Je ne suis pas parfaite, bien sûr, je me trompe, j'ai mes limites, je n'ai pas beaucoup de culture et j'écris souvent trop vite, et il y a sûrement d'autres personnes qui ne m'apprécient pas mais ce n'est pas une raison pour me faire passer pour une imbécile incohérente, un cas désespéré, qui divague et que sais-je encore. Ca, ce sont des attaques personnelles... (cf article 2 de la charte) même si vous pensez que "ce ne sont pas des attaques, juste des constatations, des descriptions de la réalité".
lol!

Tout le monde a compris que je parlais de "libre choix" sauf vous, évidemment, qui êtes aller chercher une autre définition que celle que j'avais donné, plus chic, plus "philosophie" pour montrer à tout le monde comme je suis une ignorante et bla bla...

Je pourrais aller chercher tous les posts pour le prouver, faire des captures d'écran, passer un temps fou pour les poster, faire des recherches mais franchement je te laisse ce genre d'occupation.

En résumé.
Je n'ai jamais parlé du "libre arbitre" dans le sens "liberté totale", que du contraire (même si cette définition existe effectivement à côté d'autres). On peut trouver 5 ou 10 posts où je le précise en long et en large, mais évidemment, cela tu l'ignores superbement, et tu vas coller "TA" définition sur MON texte pour lui faire dire autre chose. C'est un procédé malhonnête.

Je te remets la définition que j'avais posté après l'expression "libre arbitre" une des premières fois que je l'ai employé, pour préciser dans quel sens je l'employais, parce que, eh oui, je savais confusément qu'il y en avait d'autres
Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui-seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre. wiki

Depuis, j'emploie d'ailleurs "libre choix" pour qu'il n'y ait plus de confusion, il n'y a vraiment pas de quoi en faire un drame national.

Je trouve votre hargne, à toi et à Jipé, minable.
C'est petit, petit.

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Re: Regard sur la liberté

Message par Bulle le Lun 19 Sep 2011 - 23:22

Et bien si tu parlais de libre choix n'emploie pas libre arbitre.
Et cela ne change strictement rien à la réponse que j'ai faite plus haut : tu as beau essayer de noyer le poisson comme tu le peux, ton allusion aux athées matérialistes inaptes à parler de spiritualité, ou dont le discours serait aussi "étonnant" que celui d'alterego : je le relève et j'y réponds, en l'ayant tout à fait compris. Et si ma manière d'y répondre ne te convient pas, cela m'est parfaitement indifférent.

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Re: Regard sur la liberté

Message par Vent d'Est le Mar 20 Sep 2011 - 1:47

Gereve a écrit:Nous verrons de la croyance ou de la non-croyance au libre arbitre, laquelle traversera les âges.
Gereve a écrit:[...] nous verrons ce qui subsiste, l'humble ou l'orgueilleux qui se donne le droit de juger ?
Pour l'humble et l'orgueilleux, je parierais que la proportion restera plus ou moins la même à travers les âges...
Pour la croyance ou non dans le libre-arbitre... sans doute que ça évoluera en fonction des modes...


Gereve a écrit:
Une fois qu'on a fait le tour de la question, on se retrouve avec un déterminisme tellement dominant, omniprésent et omnipotent, que finalement, rien ne peut contraster avec ce déterminisme... Et c'est précisément parce que rien ne peut contraster avec, que la notion de liberté de choix devient, d'un point de vue strictement phénoménologique, une interprétation strictement équivalente.
Je n'ai rien compris.
Oui j'avoue que ce n'était pas très clair, et j'ai une méchante flemme d'y remettre de l'ordre... (j'essayais de faire l'économie d'un énorme pavé à ce moment là...)

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Re: Regard sur la liberté

Message par Vent d'Est le Mar 20 Sep 2011 - 1:59

Lila:
Tu sais il y a beaucoup de personnes ici, il suffit de causer avec celles qui te correspondent Wink

Comme tu l'as dit, la plupart des gens suivent facilement le fil de ta pensée (moi compris), après on ne plaît pas à tout le monde, et le plus simple reste d'éviter ceux avec qui ça accroche...

Éloigne-toi des débats et rapproche-toi des conversations, ça ira mieux Wink

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Re: Regard sur la liberté

Message par Lila le Mar 20 Sep 2011 - 6:57

Vent d'Est:
Vent d'Est a écrit:Comme tu l'as dit, la plupart des gens suivent facilement le fil de ta pensée (moi compris),
ça fait plaisir à entendre quand même, parce qu'à la longue, on fini par douter...
Vent d'Est a écrit:Éloigne-toi des débats et rapproche-toi des conversations, ça ira mieux Wink
tu es adorable et tu as 100% raison, c'est d'ailleurs un bon entraînement, mais de temps en temps, je réagis quand même: faut pas être (trop) bonne poire et laisser dire n'importe quoi.

Rassure toi, tout cela ne me touche pas en profondeur: je vois bien à qui j'ai affaire.
Je garderai ton conseil en tête. okey

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Re: Regard sur la liberté

Message par Jipé le Mar 20 Sep 2011 - 8:56

"vent d'est":
Tu dis à Lila: "Éloigne-toi des débats et rapproche-toi des conversations, ça ira mieux" Wink
Voilà de sages paroles qui résument parfaitement ma pensée rire

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Re: Regard sur la liberté

Message par Bulle le Mar 20 Sep 2011 - 9:12

Et si on revenait au sujet ?

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Re: Regard sur la liberté

Message par Geveil le Mar 20 Sep 2011 - 10:20

Vent d'Est a écrit:
Pour l'humble et l'orgueilleux, je parierais que la proportion restera plus ou moins la même à travers les âges...
Pour la croyance ou non dans le libre-arbitre... sans doute que ça évoluera en fonction des modes...


Dois-je en déduire que tu ne te fais aucune illusion sur une évolution possible du genre humain?
Moi, si, je crois que l'histoire du monde est le passage de l'état fœtal à la maturité. Et je pense qu'en moyenne, l'humanité en est encore à l'âge moyen de 7 ou 8 ans.
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Re: Regard sur la liberté

Message par freefox le Mar 20 Sep 2011 - 10:51

Gereve a écrit:Moi, si, je crois que l'histoire du monde est le passage de l'état fœtal à la maturité.
C'est aussi ce que je pense Gereve.

Pour en revenir à cette notion de liberté,
Je pense que malgré le déterminisme que porte chacun de nos choix, nous avons un espace de liberté dans lequel nous avons une possibilité de peindre notre destin :
L'évolution nous a « doté » d'un certain nombre de restrictions mais aussi de possibilités telle que métaphoriquement, d'un certain nombre de couleurs et de pinceaux et il nous appartient de peindre notre histoire avec, pour utilisé une image issu de la thermodynamique je dirais aussi comme d'autres que c'est une lutte de la néguentropie contre l’entropie.
Bref la vie est aussi un combat pour la liberté.
Chaque jour nous rapproche ou nous éloigne de l'absolu liberté, tout en sachant qu'il n'est pas possible de l’atteindre, du moins en ce monde.



Dernière édition par freefox le Mar 20 Sep 2011 - 10:53, édité 1 fois
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Re: Regard sur la liberté

Message par JO le Mar 20 Sep 2011 - 10:52

Le débat a porté sur l'absolu, le relatif et l'inexistant , sans pouvoir changer les positions .
Nous n'avons pas encore abordé la nécessité de borner la liberté individuelle à celle d'autrui . Mais évidemment , le problême ne se pose que si on reconnait une responsabilité personnelle à l'acte humain .
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Re: Regard sur la liberté

Message par freefox le Mar 20 Sep 2011 - 11:04

Je vois cela comme un "jeux" d'équilibre de forces et de possibles, un peu comme les niches écologiques dans un écosystème ; ou bien comme la liaison covalente dans la formation des molécules.


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Re: Regard sur la liberté

Message par JO le Mar 20 Sep 2011 - 11:23

"je l'aimais, je l'ai tué"

"j'ai eu une pulsion, je l'ai violée"

selon qu'on se place sur le plan du libre arbitre ou de sa négation, on doit ou non sanctionner le délit .
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Re: Regard sur la liberté

Message par Lila le Mar 20 Sep 2011 - 11:39

c'est bien pour cela que je pose cette question depuis un certain temps déjà. Les quelques réponses que j'obtiens des partisans de l'absence de liberté réelle sont plutôt des esquives ou "tourner autour du pot", et je comprends bien pourquoi: c'est une question très gênante pour eux.

Dans deux cas, il n'y a pas de responsabilité personnelle, on est donc dans le fatalisme
- le fatalisme religieux (comme on constate spécialement chez les musulmans): "c'est dieu qui l'a voulu, c'est lui qui sauve ou perd", et "alterego" le confirme
- l'affirmation que tous nos choix ne sont QUE déterminés par des facteurs physiques ou environnementaux (position de Gereve, Gaston, et des athées matérialistes).

Je ne positionne évidemment pas dans ces deux opinions là, tout en reconnaissant l'importance des influences ... Wink
Ma position (sorry de me répéter, mais apparemment, certains oublient vite) est que notre liberté de choix dépend de notre niveau de conscience, de la "distance" qu'on peut prendre par rapport aux événement de notre vie. Certaines personne n'en n'ont pas, donc leur vie n'est qu'une survie, ballotés par les événements, cherchant à survivre ou à simplement "être le plus heureux posible" (=réflexe de survie), d'autres un tout petit peu, quelques éclairs çà et là, mais qui peuvent changer leur vie, et d'autres plus, et la limite supérieure, je ne la connais pas, mais à première vue, ça peut aller loin...

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Re: Regard sur la liberté

Message par freefox le Mar 20 Sep 2011 - 11:45

AMHA Fait exception de certaines pathologies, nous sommes responsables de nos actes, même si ceux-ci sont déterminés ou plutôt devrait-on dire influencés par ce que nous sommes et ne sommes pas.
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Re: Regard sur la liberté

Message par JO le Mar 20 Sep 2011 - 15:56

et, en aval du déterminisme fatal, l'action est sous la responsabilité de son acteur . C'est peut-être injuste, mais c'est ...darwinien .La maille du tricot qui suit toutes les autres, c'est toi qui la tricotes, et en dépend la suite de l'histoire . Tant qu'on ne sait pas, on n'est pas responsable, mais quand on sait, on le devient .
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Re: Regard sur la liberté

Message par Lila le Mar 20 Sep 2011 - 16:09

donc tu me rejoins quand je dis que la responsabilité vient avec la conscience ?

(t'es pas obligée, hein !)

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Re: Regard sur la liberté

Message par freefox le Mar 20 Sep 2011 - 16:33

Argument terrible:

Jésus Christ mais la caravane passe aurait dit:
"Père, pardonne leurs ils ne savent pas ce qu'ils font petit pataplon" (ou quelque chose de ce genre) (Luc ch23) albino

je sors
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Re: Regard sur la liberté

Message par freefox le Mar 20 Sep 2011 - 16:42


sérieux
JO a écrit:et, en aval du déterminisme fatal, l'action est sous la responsabilité de son acteur . C'est peut-être injuste, mais c'est ...darwinien .La maille du tricot qui suit toutes les autres, c'est toi qui la tricotes, et en dépend la suite de l'histoire . Tant qu'on ne sait pas, on n'est pas responsable, mais quand on sait, on le devient .
Je suis d'accord avec cela, bien que l'image excellente du tricot, (un exemple de femme bien évidemment hihi Je gag) limite un peu trop le champ des possibles pour LA rire tricoteuse.

lol! Signé El Macho pour une minute diable au fouet
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Re: Regard sur la liberté

Message par Vent d'Est le Mar 20 Sep 2011 - 19:40

Jipé:
Héhé, merci pour le compliment Wink





Gereve a écrit:
Vent d'Est a écrit:
Pour l'humble et l'orgueilleux, je parierais que la proportion restera plus ou moins la même à travers les âges...
Pour la croyance ou non dans le libre-arbitre... sans doute que ça évoluera en fonction des modes...
Dois-je en déduire que tu ne te fais aucune illusion sur une évolution possible du genre humain?
Moi, si, je crois que l'histoire du monde est le passage de l'état fœtal à la maturité. Et je pense qu'en moyenne, l'humanité en est encore à l'âge moyen de 7 ou 8 ans.
Non je pense qu'il y a des possibilités d'évolution, mais aussi des possibilités d'involution.
L'humilité (non-feinte, ce qui est rare) est souvent le fait d'un individu timoré. La prétention est l'inverse. Je pense qu'il faut trouver un équilibre entre les deux.

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Re: Regard sur la liberté

Message par gaston21 le Mar 20 Sep 2011 - 21:28

Lila a écrit:c'est bien pour cela que je pose cette question depuis un certain temps déjà. Les quelques réponses que j'obtiens des partisans de l'absence de liberté réelle sont plutôt des esquives ou "tourner autour du pot", et je comprends bien pourquoi: c'est une question très gênante pour eux.

Dans deux cas, il n'y a pas de responsabilité personnelle, on est donc dans le fatalisme
- le fatalisme religieux (comme on constate spécialement chez les musulmans): "c'est dieu qui l'a voulu, c'est lui qui sauve ou perd", et "alterego" le confirme
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Je ne positionne évidemment pas dans ces deux opinions là, tout en reconnaissant l'importance des influences ... Wink
Ma position (sorry de me répéter, mais apparemment, certains oublient vite) est que notre liberté de choix dépend de notre niveau de conscience, de la "distance" qu'on peut prendre par rapport aux événement de notre vie. Certaines personne n'en n'ont pas, donc leur vie n'est qu'une survie, ballotés par les événements, cherchant à survivre ou à simplement "être le plus heureux posible" (=réflexe de survie), d'autres un tout petit peu, quelques éclairs çà et là, mais qui peuvent changer leur vie, et d'autres plus, et la limite supérieure, je ne la connais pas, mais à première vue, ça peut aller loin...
Lila, je note que tu écris que notre liberté de choix dépend de notre niveau de conscience, de la distance...J'ai écrit précédemment que nos actes et nos décisions étaient la synthèse des dossiers gravés dans notre armoire cérébrale . Plus instruits,nous aurons une impression de liberté plus forte parce que le champ des décisions est plus grand , mais cette liberté de choix reste toujours une illusion . Pourquoi alors punit-on le violeur ou le voleur ? Simplement pour lui ajouter le dossier de la peine dans le cerveau . Un séjour en prison ( s'il n'est pas du genre maison de repos ) vous dissuade de recommencer . Et la lourde peine infligée au délinquant s'inscrit aussi dans la tête de ceux qui l' apprennent . Les religions connaissent les ficelles; elles n'ont jamais été avares en dossiers de sanctions-récompenses .
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Re: Regard sur la liberté

Message par Lila le Mar 20 Sep 2011 - 21:42

ok, gaston, mais qui (ou quoi) décide ce qui est bien ou mal, les attitudes qui doivent êtres encouragées, et celles qui doivent être punies ?

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Re: Regard sur la liberté

Message par JO le Mer 21 Sep 2011 - 8:55

cette vision de cheval mécanique de l'humain est affligeante . On revient avec elle aux esprits animaux et au moyen âge scolastique . Impossible d'en discuter : c'est affirmatif , non discursif .
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Re: Regard sur la liberté

Message par Lila le Mer 21 Sep 2011 - 9:03


tu verras: il ne répondra pas à ma question.

Ce n'est pas par hasard Wink

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Re: Regard sur la liberté

Message par JO le Mer 21 Sep 2011 - 9:22

Darwwin, tiens donc !! lol!
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Re: Regard sur la liberté

Message par Bulle le Mer 21 Sep 2011 - 9:52

JO a écrit:"je l'aimais, je l'ai tué"
"j'ai eu une pulsion, je l'ai violée"
selon qu'on se place sur le plan du libre arbitre ou de sa négation, on doit ou non sanctionner le délit .
Pourquoi donc ?
Le mot "délit" est en soi porteur de sens.

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