Sans l'homme, le mal n'existerait pas

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Message par Lila le Sam 1 Oct 2011 - 8:10

Cela m'étonne que "mal" soit remplacé par "souffrance", dans beaucoup de vos interventions.

Ce n'est pourtant pas du tout la même chose ! La souffrance est peut-être parfois le résultat d'un mal, mais elle peut même parfois être un bien.

Peut-être est-ce moi qui comprend mal la définition de "mal"? Pour moi "mal" = erroné, nuisible.
Il y a aussi l'expression "ça fait mal", mais ce n'est évidemment pas dans ce sens là que le titre du fil se situe.
Je retourne au dico (TLF).

1. D'une manière fâcheuse, contraire à l'intérêt ou aux désirs de quelqu'un.
2. D'une façon anormale, éloignée du modèle, de la norme.
3. D'une façon qui choque les convenances ou le goût.


On voit que "mal" est contraire soit à une norme (artificielle, donc, et créée par l'homme) soit contraire à un désir (également humain). En effet, j'avais une notion différente (plus étendue), mais qui est quand même plus proche que ceux qui confondent mal et souffrance.

Dès lors, le titre du fil est 100% vrai. La définition permet de trancher.

Ma réflexion personnelle m'avais menée à cette conclusion: le Mal, c'est ce qui empêche la croissance et le bien-être. Cela s'applique soit au niveau personnel, soit collectif.
Pour prendre l'exemple simple d'une plante en pot, le mal est ce qui la fait dépérir (on la met à l'ombre, oublie de l'arroser) et le bien est ce qui la fait croître. Pour moi donc, le mal est le contraire de la Vie. Ce n'est pas la mort qui est le contraire de la Vie. La mort est le contraire de la naissance.

En fait je reviens au principe le plus fondamental de notre comportement: l'instinct de survie, qui, selon le niveau de conscience, s'applique, en ordre croissant, à
- l'individu
- la famille
- le clan (groupe, nation...)
- l'Humanité
Déjà au premier niveau, la souffrance peut être un bien, par exemple cautériser une plaie, mais à mesure que le niveau de conscience croît, la notion de bien et de mal englobe le bien-être personnel mais se modifie au profit du bien-être collectif. Cela se traduit en "normes" ou "règles" de morale, applicable à tous, même à ceux qui sont encore au niveau de l'instinct de survie individuel. La collectivité contrait donc tout le monde à suivre ses règles, même ceux qui ne le comprennent pas. Le problème est que ces "normes", imposées en principes pour le bien de tous, sont souvent détournées par ceux qui ont le pouvoir, au profit de leur bien individuel, ou au profit d'une idéologie erronée. Un autre problème est que les règles deviennent périmées en raison d'une modification des circonstances, mais elles restent, et cela est surtout vrai dans les religions.

Beaucoup de règles morales n'ont donc pas (ou plus) lieu d'être, et elle deviennent alors anti-survie, et source de souffrance.

Cela renforce l'idée que l'homme, par son inconscience, et source de beaucoup de "mal".

Inconscience = ignorance.
Voilà un des meilleurs exemples pour illustrer quelque chose que j'ai déjà dit plusieurs fois ici, sans l'expliquer: c'est dans le bouddhisme que j'ai trouvé la réponse à mes questions, parce que ce que je dis ici est inspiré de l'enseignement bouddhiste, intégré à d'autres lectures qui avaient bousculé ma notion de "bien et de mal".


Dernière édition par Lila le Sam 1 Oct 2011 - 8:25, édité 1 fois

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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par Anna le Sam 1 Oct 2011 - 8:21

"Beaucoup de règles morales n'ont donc pas (ou plus) lieu d'être, et elle deviennent alors anti-survie, et source de souffrance."

Quelles sont ces règles morales, sources de souffrance (mais pas de mal) ?
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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par casimir le Sam 1 Oct 2011 - 8:24

Pour l'instant, il me semble que le premier niveau c'est bien la souffrance.

Si il n'y avait ni souffrance, ni danger de souffrir...que ce soit au niveau physique ou psychique, je vois pas d'où l'idée de mal aurait pût germer.

La peur peut-être, mais pour moi elle est lié au danger de souffrir.
La violence aussi, mais pareil c'est du même registre.
Donc non je vois pas quoi d'autre dubitatif
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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par Lila le Sam 1 Oct 2011 - 8:29

Anna a écrit:"Beaucoup de règles morales n'ont donc pas (ou plus) lieu d'être, et elle deviennent alors anti-survie, et source de souffrance."

Quelles sont ces règles morales, sources de souffrance (mais pas de mal) ?
Il faudrait les examiner toutes, une par une.
Prenons la règle du mariage à vie, présente dans la religion catholique. Elle était justifiée quand les femmes ne gagnaient pas d'argent, et que la durée de vie ne dépassait pas (trop) la durée de de l'éducation des nombreux enfants. Actuellement, elle n'est plus justifiée, et, si elle restait d'application, serait cause de nombreuses souffrances.
Une autre est la polygamie, nécessaire quand beaucoup d'hommes meurent au combat et que les femmes en sont dépendantes. Quand le nombre devient +/- égal, cela devient une souffrance puisque cela prive beaucoup d'hommes de la possibilité de se marier.

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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par Lila le Sam 1 Oct 2011 - 8:36

Casimir
Si je comprends bien, tu vois la souffrance comme la cause qui crée les règles de morales, donc de définir ce qui est bien ou mal ? Il y a du vrai...

On la retrouve alors comme cause pour l'établissement des règles de morale, et comme conséquence de leur transgressions, mais ce n'est systématique. Par exemple les "souffrances inévitables" (certaines maladies, la vieillesse, la mort) n'ont aucun rapport avec le bien ou le mal, et n'en sont pas non plus la conséquence.

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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par casimir le Sam 1 Oct 2011 - 9:19

Anna a écrit:Freiner son plaisir peut ne pas être une souffrance.
Quand des parents renoncent à acheter ce qui leur plairait pour pouvoir offrir à leur enfant ce qui lui fait plaisir, la "souffrance" est moindre que la joie de faire plaisir à l'enfant.

C'est un déjà un cas particulier, mais c'était un peu ce que je laissais entendre, puisque si on souffre pour ne pas faire souffrir l'autre, c'est bien par amour de l'autre. Ce n'est pas par masochisme inutile. Et oui la joie que cela apporte dépasse la souffrance.




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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par Lila le Sam 1 Oct 2011 - 9:26

Casimir
là, tu es dans ce que j'appelle "l'instinct de survie de la famille" (voir plus haut).
C'est encore un exemple où souffrance n'est pas synonyme de mal Wink

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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par _La plume le Sam 1 Oct 2011 - 10:12

Chacun a sa propre définition du mal selon ses croyances ou ses non croyances.
Pour certains c'est la souffrance en général dans le monde, ou faire souffrir, physiquement ou moralement, créer du tort, pour d'autres c'est contrevenir à des règles morales, ou des commandements religieux, pour d'autres c'est l'imperfection, pour d'autres c'est succomber au désir. Bref, ça ne peut pas se discuter, chacun voit midi à sa porte.

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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par casimir le Sam 1 Oct 2011 - 10:51

Lila a écrit:Casimir
Si je comprends bien, tu vois la souffrance comme la cause qui crée les règles de morales, donc de définir ce qui est bien ou mal ? Il y a du vrai...

On la retrouve alors comme cause pour l'établissement des règles de morale, et comme conséquence de leur transgressions, mais ce n'est systématique. Par exemple les "souffrances inévitables" (certaines maladies, la vieillesse, la mort) n'ont aucun rapport avec le bien ou le mal, et n'en sont pas non plus la conséquence.

Les interprétations concernant la fatalité ont rarement été neutre, les circonstances de maladies ou de morts étaient interprétés, il fallait conjurer le sort ou tout du moins l'expliquer...shamanisme, sorcellerie, les cérémonie funèbres pour accompagner l'âme des defunts (avec la peur des fantômes) ou offrandes à tel divinité pour arrêter la maladie. Bref la civilisation a évolué vers une morale plus générale et dogmatique.

Mais il reste que nous sommes tous différents dans notre rapport à la souffrance, et que selon les sensibilités et selon les experiences vécues, notre rapport au bien et au mal n'est pas forcément le même, sans parler de ceux qui sont dèjà au-delà !
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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par Lila le Sam 1 Oct 2011 - 10:56

La plume
Je ne suis pas tout à fait d'accord, parce que là, chacun donne aux mots la définition personnelle, alors en effet, il est impossible de discuter. C'est souvent le cas de conflits interminables, comme on le voit de façon récurrente ici sur le mot "athée", qui une fois inclut les agnostiques, une autre, seulement les matérialistes.

Nous parlons français, et si on veut communiquer, il faut d'abord avoir une définition commune des mots, quitte à changer celle qu'on avait retenue pour revenir à la définition officielle (c'est mon cas ici). Voilà un cas où les "bien commun" doit passer au-dessus des "désirs personnels" (ici: le désir d'imposer sa définition à tous, en opposition avec celle du dictionnaire)
Alors, et seulement alors, on peut communiquer, affiner son opinion... Wink

Le mot "mal" est très bien défini.
La souffrance, c'est tout autre chose, et il n'y a pas à discuter de cela.
Déf. Éprouver douloureusement. Il y a donc une notion de douleur qui n'est pas inclue nécessairement dans ce qui est considéré comme mal.

Ce qui n'est pas communément admis et sur quoi on peut discuter, c'est la liste de ce qui entre dans la catégorie de ce qui est "mal".

Le sujet ici est aussi très différent d'un autre qui est "dieu a-t-il créé le Mal". C'est plutôt: "l'homme a-t-il défini ce qui est mal ou bien, et dans le sens de la morale, c'est une évidence.
La Nature n'a aucune notion de ce qui est bien ou mal.
Seul existe l'instinct de survie.

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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par casimir le Sam 1 Oct 2011 - 11:02

Lila a écrit:Casimir
là, tu es dans ce que j'appelle "l'instinct de survie de la famille" (voir plus haut).
C'est encore un exemple où souffrance n'est pas synonyme de mal Wink

Alors c'est que je me suis mal exprimé, souffrance n'est pas synonyme de mal.
On la partage avec l'ensemble du vivant.
C'est le mal qui est devenue "l'idée" de la souffrance.
Je souffre, j'ai mal, parcequ'il y a le "mal".
C'est une sorte de déresponsabilisation idéologique.
Bien entendu "sans l'homme, le mal n'existerais pas." Wink
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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par gaston21 le Sam 1 Oct 2011 - 11:16

marine2010 a écrit:
gaston21 a écrit:Le mal existe par lui-même , indépendamment de l'existence de l'homme et du fameux péché . J'ai vu l'an passé une petite chevrette qui agonisait, la patte dévorée à moitié par un chien errant ou un renard .C'est un flic qui est venu l'achever. Vous pensez qu'elle n'était pas consciente des souffrances atroces qu'elle endurait ? Le mal n'est qu'un élément du schmilblic, indépendant de l'existence humaine .


Gaston le mal n'existe que dans la vision de l'Homme la preuve tu dis "J'ai vu..." Donc c'est ta vision pas celle de la chevrette ou du renard. Ensuite la chevrette a mal (douleur) mais se pose-t-elle la question "Houlala renard est un sacré pervers il prend plaisir à me faire mal." NON les animaux sont soumis à leur instinct c'est ce qui les empêche d'être dans la dualité. Ils ne se posent pas la question si je fais si ou ça c'est bien ou mal. Non ils obéissent à leur instinct. Ainsi renard tuera la chevrette par pulsion sans se préoccuper de la douleur qu'il engendra à la chevrette. Et la chevrette n'aura qu'une pulsion celle de survie et de s'échapper, sans se préoccuper de ce que renard pense et si ce qu'il lui a fait et bien ou pas. Car c'est dans la nature c'est une loi. Le prédateur mange la proie.

Et c'est ce qu'on fait non? On fait même pire que renard on tue par désir des vies humaines en ayant conscience que ce qu'on fait est mal. Alors puisque l'Homme est le plus savant des animaux qu'il montre aux autres avec une bonne conduite envers ses semblables comment se tenir. Qu'il prouve qu'il est bien le plus sage de tous, le plus évoluer. Au lieu de faire le prétentieux et d'agir finalement le plus salement du monde et en toute connaissance de cause.
marine, tu sais que je suis près des bêtes et que je les observe sans cesse ! Sauf qu'après ma mort, je ne veux pas que les vers me suçotent ! Non, les animaux évolués ne suivent pas que leur instinct; il leur arrive de penser et de réfléchir, ne fût-ce que pour éviter le prédateur. Les exemples abondent . Et si la chevrette se fait dévorer, c'est pour le bien du renard, mais pour son mal à elle !

Mais il est évident, comme le souligne Lila, que la souffrance est un aspect du mal, mais pas le seul.
Je pense qu'on a trop tendance à se concentrer sur l'homme et à négliger son environnement qui, lui aussi, connait le mal . Je ne veux pas reprendre Wiki. La vache ou le mouton qui meurt lentement de faim en Somalie est bien un aspect du mal, non ?
D'accord, il ne va pas accuser ses premiers géniteurs d'en être responsables...
Mais si, Casimir, le mal existe en dehors de l'homme , mais tout dépend de la définition qu'on donne au mot .
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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par freefox le Sam 1 Oct 2011 - 11:18

Il eut été judicieux d'intituler ce sujet :
Sans l'homme, les notions de bien et de mal n'existeraient pas.

Car on ne voit pas l'un sans l'autre,
L'un n'existe que par rapport à l'autre et vice et versa.

La problématique HIC est :
Ou fini l'un et ou commence l'autre ?

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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par Lila le Sam 1 Oct 2011 - 11:22

@ Casimir
en effet, tu vois là un exemple où une confusion sur la compréhension des mots peur entraîner des conflits (même amicaux) alors qu'on est d'accord dans le fond. C'est TRES souvent le cas dans les discussions.

"le Mal" dans ce sujet n'est pas celui qu'on pense quand on dit "j'ai mal au pied", il était donc nécessaire de le préciser Wink

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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par casimir le Sam 1 Oct 2011 - 11:24

gaston21 a écrit:
Mais si, Casimir, le mal existe en dehors de l'homme , mais tout dépend de la définition qu'on donne au mot .

Si il existe en dehors de l'homme, on le reconnait à quoi ?
Parceque la je nage... dubitatif
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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par Jipé le Sam 1 Oct 2011 - 11:25

Est-ce que faire du "mal" est un acte censé être la cause de tout ce qui est mauvais du point de vue de la morale ?
Si oui, il faut redéfinir le mal par rapport à la morale...
Et encore une question qui en découle, est-ce que la morale est acquise ou innée ?
Il y a plusieurs écoles là-dessus...

édit: sans l'Homme y a-t-il une morale dans la nature ?


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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par MrSonge le Sam 1 Oct 2011 - 11:25

gaston21 a écrit : Et si la chevrette se fait dévorer, c'est pour le bien du renard, mais pour son mal à elle !
Pas tout-à-fait d'accord. Le "mal" de la chevrette n'existe que dans la mesure où elle en aurait conscience. Sans quoi il n'y aurait que souffrance du côté de la chèvre, et projection de notre grille de lecture morale sur cet événement. Or, je m'oppose fermement (mais l'inverse est défendable ^^) à l'idée qu'une chevrette agonisante soit capable de ressentir sa situation comme quelque chose de mal puisque je reste persuadé qu'elle est même incapable de comprendre la notion de culpabilité du renard. Il me semble d'ailleurs significatif qu'aucun animal n'ait jamais mis en pratique, du moins à ma connaissance, une activité de vengeance personnelle. Qu'est-ce que la vengeance ? Une manière – arbitraire bien souvent – de manifester la conscience du tort de l'autre, donc du « mal » qu'il nous a fait. Et je pense sincèrement qu'aucun animal n'en est capable – et c'est tant mieux pour eux.

gaston21 a écrit :La vache ou le mouton qui meurt lentement de faim en Somalie est bien un aspect du mal, non ?
Non ^^
C'est un mal dans la mesure où l'homme en est responsable, parce que celui-ci a conscience qu'il pourrait éviter ces souffrances à ces bêtes et que donc il est complice de cette souffrance. En revanche, une vache qui s'échappe de son pâturage américain et va gambader dans le désert, puis meurt de faim et de soif, ce n'est pas un aspect du mal, c'est une manifestation pure et simple des nécessités naturelles causales : vache dans le désert, absence d'eau, assoiffement puis mort. Il n'y a là-dedans, certes, rien de « bien », mais rien d'intrinsèquement mal non plus.

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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par casimir le Sam 1 Oct 2011 - 11:43

Lila a écrit:@ Casimir
en effet, tu vois là un exemple où une confusion sur la compréhension des mots peur entraîner des conflits (même amicaux) alors qu'on est d'accord dans le fond. C'est TRES souvent le cas dans les discussions.

"le Mal" dans ce sujet n'est pas celui qu'on pense quand on dit "j'ai mal au pied", il était donc nécessaire de le préciser Wink

Ouah la piscine mdr

Mais justement je dit que qu'il n'y a pas de Mal si je n'ai pas mal au pied Suspect
Enfin non c'est pas tout à fait ça mais presque, je veux dire qu'il n'y a pas Mal sans une souffrance Morale, qui dit souffrance morale dit souffrance psychique.

Souffrance psychique que nous ne sommes pas les seuls à partager.
La seul différence, est que l'homme ait appelé cette souffrance le "Mal".
"Mal" dont il attribue la cause à des êtres ou des phénomènes précis.


C'est un peu plus clair ?
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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par Anna le Sam 1 Oct 2011 - 11:55

"le Mal" dans ce sujet n'est pas celui qu'on pense quand on dit "j'ai mal au pied", il était donc nécessaire de le préciser "

Mais si, c'est aussi cela ! La souffrance fait partie du Mal. D'ailleurs quel est le mal qui ne cause pas de souffrance ?


Dernière édition par Anna le Sam 1 Oct 2011 - 12:45, édité 1 fois
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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par _Spin le Sam 1 Oct 2011 - 12:22

JO a écrit:l'homme a inventé le bien et le mal , avec la morale . Le chat qui joue avec une souris avant de l'achever , ignore le mal.
Ca se discute, un animal peut très bien se révolter contre une injustice manifeste, composant important du mal. On a vu des singes à qui on attribuait, à prestation égale, une récompense inférieure à celle du copain, et qui se mettaient en colère en allant jusqu'à la refuser.

Je pense toujours qu'on surestime lourdement la barrière homme-animal, qu'on résiste farouchement à tout ce qui pourrait la remettre en cause. Il est vrai que toute notre culture et toute notre civilisation et toute notre morale sont fondées là-dessus...

à+

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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par casimir le Sam 1 Oct 2011 - 12:36

Spin a écrit:
Je pense toujours qu'on surestime lourdement la barrière homme-animal, qu'on résiste farouchement à tout ce qui pourrait la remettre en cause. Il est vrai que toute notre culture et toute notre civilisation et toute notre morale sont fondées là-dessus...

Barrière, à la limite de la rupture, qui pourrait être qualifié de "Mal", puisqu'elle n'est pas sans avoir causé et cause encore des souffrances, non ?
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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par Lila le Sam 1 Oct 2011 - 12:40

Anna a écrit:
lila a écrit:"le Mal" dans ce sujet n'est pas celui qu'on pense quand on dit "j'ai mal au pied", il était donc nécessaire de le préciser
"Mais si, c'est aussi cela ! La souffrance fait partie du Mal. D'ailleurs quel est le mal qui ne cause pas de souffrance ?
OK, on peut le voir comme cela.

Je préférais distinguer les deux, comme le titre du fil semble le suggérer.

Parce qu'alors, la réponse est différente. Le prédateur qui arrache une patte de sa victime, il faut considérer cela comme "mal" alors, et le "Mal" existe aussi dans la Nature.
Je trouve que c'est un sujet différent, mais chacun peut le voir autrement Wink
Mais si, c'est aussi cela ! La souffrance fait partie du Mal. D'ailleurs quel le mal qui ne cause pas de souffrance ?
J'ai donné des exemples de "biens" (dans le sens "moral") qui engendre de la souffrance.
Un exemple inverse: quand l'Eglise imposait de ne pas manger de viande le vendredi, en manger était "mal" (c'était un péché). Pourtant, cela ne causait aucune souffrance à personne. Ne me dis pas que c'est un faux exemple: quand j'étais jeune, toute la société autour de moi fonctionnait comme cela.


Dernière édition par Lila le Sam 1 Oct 2011 - 13:09, édité 1 fois (Raison : erreur de quote)

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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par Anna le Sam 1 Oct 2011 - 12:52

L'Eglise demandait de ne pas manger de viande le vendredi (comment aurait-elle pu l'imposer ?) Ce n'était qu'un péché de désobéissance, mais comme toujours certains y ont mis un côté superstitieux. La preuve que ce n'était pas grave, c'est que cette recommandation n'existe plus. Et tout ça n'a rien à voir avec le Mal ! Le plus drôle, c'est que c'était surtout une règle d'hygiène alimentaire, mal comprise.
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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par _Spin le Sam 1 Oct 2011 - 12:55

casimir a écrit:
Spin a écrit:
Je pense toujours qu'on surestime lourdement la barrière homme-animal, qu'on résiste farouchement à tout ce qui pourrait la remettre en cause. Il est vrai que toute notre culture et toute notre civilisation et toute notre morale sont fondées là-dessus...
Barrière, à la limite de la rupture, qui pourrait être qualifié de "Mal", puisqu'elle n'est pas sans avoir causé et cause encore des souffrances, non ?
En tout cas de la souffrance animale...

à+

_Spin
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Re: Sans l'homme, le mal n'existerait pas

Message par Lila le Sam 1 Oct 2011 - 12:57

cela dépend, Anna. Dans un milieu intégriste, c'était considéré comme un péché, qu'il fallait confesser, tout comme les musulmans ne peuvent pas manger pendant les journées du Ramadan.
Et c'est précisément le sujet de ce fil: l'homme invente la notion de bien ou de mal, sans qu'il y ait toujours une relation avec la souffrance.

Le "Mal" est une notion morale abstraite, inventée par l'homme.

"Avoir mal au pied", c'est de la souffrance, il n'y a pas de "morale" là dedans.
Le plus drôle, c'est que c'était surtout une règle d'hygiène alimentaire, mal comprise.
bien sûr, c'est justement pour cela que je dis que ce qui est considéré comme "bien" par les règles morales peut être une cause de souffrance. Chez les chrétiens d'Egypte, ils pratiquent encore strictement le jeune végétalien pendant le carême et l'Avent, donc 80 jours par an. C'est bénéfique pour les riches qui ont besoin d'alléger leurs menus pour se désintoxiquer l'organisme, et nuisible pour les pauvres qui n'ont déjà pas assez de protéines: les priver pendant si longtemps d'oeufs et de fromage peut être fatal pour leur santé. Donc la même mesure, présentée comme une règle morale, peut être un "bien" dans un cas, et un "mal" dans l'autre.

Si on remplace cette règle morale par une règle d'hygiène, le problème ne se pose plus.

Lila
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