Et si l'esprit c'était encore de la matière?

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Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par Nouga le Mer 5 Oct 2011 - 9:54

En préambule de la théorie de Danièle Verdier intitulée "La charrue et les étoiles" "Métaphysique de l'évolution" cette citation:
«Etudié étroitement en lui-même par les anthropologistes et les juristes, l’Homme est une chose minime, et même rapetissante. Son individualité trop marquée masquant à nos regards la Totalité, notre esprit se trouve incliné, en le considérant, à morceler la Nature, et à oublier de celle-ci les liaisons profondes et les horizons démesurés : tout le mauvais anthropocentrisme. D’où la répugnance, encore sensible chez les savants, à accepter l’Homme autrement que par son corps, comme objet de Science.
Le moment est venu de se rendre compte qu'une interprétation, même positiviste, de l'univers doit, pour être satisfaisante, couvrir le dedans, aussi bien que le dehors des choses, – l'Esprit autant que la Matière. La vraie Physique est celle qui parviendra quelque jour, à intégrer l'Homme total dans une représentation cohérente du monde» (Pierre Teilhard de Chardin - Prologue du «PHENOMENE HUMAIN»).
La théorie de Danièle Verdier est accessible sur Internet (lien du site sur mon profil).
Je m'abstiendrais de tous commentaires en attendant les vôtres sauf celui-ci: ce texte mérite votre attention!


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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par freefox le Mer 5 Oct 2011 - 11:57

L'esprit, de la matière ? Pourquoi pas !
La matière, de l'esprit ? Pourquoi pas !

La matière de la masse, la matière de l’énergie.
La matière onde, la matière particule.

La matière/esprit contenue dans La conscience ?
L'esprit/matière contenu dans L'univers ?
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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par Fleuriaste le Mer 5 Oct 2011 - 13:21

si l'esprit c'était encore de la matière, je suppose qu'il y a un nombre illimité de formes de matière.
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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par Tibouc le Jeu 6 Oct 2011 - 22:44

J'ai regarder la théorie de Verdier sur le lien sur ton profil.
A mon avis, une telle théorie est vouée à disparaître.
Car les athées la rejetteront car c'est une théorie spiritualiste, et les croyants la rejetteront car elle supprime l'espérance eschatologique.
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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par Lila le Jeu 6 Oct 2011 - 23:01

J'ai lu le texte, qui me fait fort penser à ce que décrit Max Heindel vers 1910 dans "la Cosmogonie des Rose-Croix", et qui est, à mon avis, l'explication la plus plausible de ce que sont les émotions et les pensées (pour l'esprit, ça devient plus vague), ainsi que de l'involution et l'évolution du genre humain, le niveau de conscience des humains, animaux et plantes.

Il y a plus de 20 ans que j'ai lu ce livre, et tout ce qu'il explique à ce sujet* se confirme au quotidien.

Pour moi aussi, donc, les émotions sont constituées de matière simplement plus subtiles, encore non mesurables, ce qui expliquerait "l'aura", constituée de matière-émotion, débordant du corps physique et pouvant même s'en détacher partiellement (voyage astral). Le pensées seraient aussi un "corps" matériel encore plus subtil, ou seulement énergétique (?), encore mal structuré. Nous serions sur cette terre pour continuer à structurer tout cela. Wink


* (je ne le "suis" plus quand il parle de l'âme de Jésus qui s'incarne dans la Terre, l'atrologie, etc.)

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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par gaston21 le Ven 7 Oct 2011 - 10:21

Depuis que la matière est scientifiquement reconnue comme simple composé d'énergie, en fonction de la fameuse formule, tout se résume en définitive à cette Energie fondamentale , que j'imagine hors espace et temps, présente depuis toujours. Si je pose l'hypothèse que cette Energie est Esprit-Conscience, le problème fondamental est résolu, à mon avis du moins...
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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par Lila le Ven 7 Oct 2011 - 10:28

Si je pose l'hypothèse que cette Energie est Esprit-Conscience, le problème fondamental est résolu, à mon avis du moins...
wouaip... mais le problème est "est-ce que cette hypothèse est plausible" ? Pas plus que les autres, hélas...

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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par JO le Ven 7 Oct 2011 - 10:31

si, davantage . L'énergie est matière, sous une forme différente. Donc, toute matière comporte un équivalent potentiel invisible, qu'on le baptise âme ou énergie...
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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par Lila le Ven 7 Oct 2011 - 10:52

oui pour l'esprit, mais je parlais de la conscience.
Pour moi, ce serait encore un autre niveau: elle modèlerait l'esprit (c'est aussi une théorie, hein !) Wink

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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par JO le Ven 7 Oct 2011 - 11:12

pour moi, l'esprit, comme l'air, s'emprunte et se partage .l'âme en serait une dépendance, que l'expérience colore, intellectuellement et affectivement .la conscience est la frange volontaire, réflexive
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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par Lila le Ven 7 Oct 2011 - 11:32

oui, la conscience est ... comment dire... la forme qui peut être communiquée à de la matière-esprit ou matière-pensée, mais pas la matière elle-même. (C'est juste un ressenti, pas une affirmation)

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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par JO le Ven 7 Oct 2011 - 11:54

tout est matière puisque les particules ultimes existent dans toutes les choses visibles et invisibles . Quand le corpuscule devient onde, il ne perd pas sa nature, mais sa forme et la nature est énergie, esprit/matière
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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par zizanie le Ven 7 Oct 2011 - 16:19

Je ne pense pas qu'il y ait séparation de l'esprit et du corps, il me semble que corps et esprit sont une même entité et que lorsque le corps meurt, l'esprit également.
Cet aspect fantomatique d'un esprit errant prenant corps toute une vie et redevenant esprit après la mort corporelle me semble être une version "cachée" des thèses religieuses ou spiritualistes.
Maintenant, si cette hypothèse se prête à l'expérimentation, attendons les résultats pour en juger.
Sinon, cela ne restera que pure spéculation.
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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par Lila le Ven 7 Oct 2011 - 17:21

zizanie a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait séparation de l'esprit et du corps, il me semble que corps et esprit sont une même entité et que lorsque le corps meurt, l'esprit également.
J'aimerais bien savoir comment tu fais pour en être si sûre... dubitatif En faire une hypothèse, OK, mais une certitude ???? Il y a pourtant tellement d'indices qui plaident dans le sens contraire. Faut vraiment mettre sa tête dans le sable pour pouvoir les ignorer...

"Je pense" qu'il faut pas écarter cette idée d'office, de façon si arbitraire: la laisser au moins ne comme une "possibilité".
Pour moi: probable à 80 ou 90%, au moins pendant un certain temps.

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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par zizanie le Ven 7 Oct 2011 - 17:27

Lila a écrit:
zizanie a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait séparation de l'esprit et du corps, il me semble que corps et esprit sont une même entité et que lorsque le corps meurt, l'esprit également.
J'aimerais bien savoir comment tu fais pour en être si sûre... dubitatif En faire une hypothèse, OK, mais une certitude ???? Il y a pourtant tellement d'indices qui plaident dans le sens contraire. Faut vraiment mettre sa tête dans le sable pour pouvoir les ignorer...

"Je pense" qu'il faut pas écarter cette idée d'office, de façon si arbitraire: la laisser au moins ne comme une "possibilité".
Pour moi: probable à 80 ou 90%, au moins pendant un certain temps.
Où as-tu vu dans ma phrase le mot certitude?
Je sous-entend simplement que la séparation du corps et de l'esprit ne me semble pas rationnelle alors que d'envisager que les deux soient en fait une même entité me semble plus plausible, c'est tout!
Il me semble que tu as d'avantage de certitudes que moi. mdr
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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par Nouga le Ven 7 Oct 2011 - 18:05

Tibouc a écrit:J'ai regarder la théorie de Verdier sur le lien sur ton profil.
A mon avis, une telle théorie est vouée à disparaître.
Car les athées la rejetteront car c'est une théorie spiritualiste, et les croyants la rejetteront car elle supprime l'espérance eschatologique.

"regarder" me semble un peu court pour avoir un avis aussi péremptoire.
Il est possible que cette théorie soit vouée à disparaître, encore faudrait-il avant tout quelle soit lue.
Le fait que tu dises qu'elle supprime l'espérance eschatologique prouve que tu ne l'as pas lu ou pas assez attentivement.
Toi qui cites Teilhard, à qui s'adressait-il, aux athées, aux croyants?
N'était-il pas lui-même un croyant (prêtre) et scientifique? Et sa pensée, a-t-elle disparue?
Je pense que la théorie de Danièle Verdier s'adresse à tous les humains à l'esprit libre.

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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par Tibouc le Ven 7 Oct 2011 - 18:18

Ce que dit Theilard de Chardin n'est pas la même chose que la théorie de Danièle Verdier.
Et, je cites le texte du lien que tu as mis : Ce que chacun de nous est disparaîtra à tout jamais.
Explique-moi comment ça ne supprime pas l'espérance eschatologique ?
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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par Lila le Ven 7 Oct 2011 - 18:24

zizanie a écrit:Où as-tu vu dans ma phrase le mot certitude?
"Je pense", sinon tu dirais plutôt "je suppose",par exemple.
Je sous-entend simplement que la séparation du corps et de l'esprit ne me semble pas rationnelle alors que d'envisager que les deux soient en fait une même entité me semble plus plausible, c'est tout!
"te semble plus plausible", eh bien c'est 200% subjectif, et donc pas plus rationnel que de trouver "plus plausible" l'autre théorie.
Il me semble que tu as d'avantage de certitudes que moi.
J'ai déjà énuméré mes certitudes, je n'en n'ai que deux
- j'existe dans le "ici et maintenant" et
- je vais mourir.
(Tout le reste ne sont que des suppositions à divers degrés de probabilité.)

Si tu as encore moins de certitudes que cela, eh bien, alors tu as raison Wink
Mais je trouve que ce genre de comparaison est un peu du pinaillage sans intérêt.

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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par Nouga le Sam 8 Oct 2011 - 11:23

Tibouc a écrit:Ce que dit Theilard de Chardin n'est pas la même chose que la théorie de Danièle Verdier.
Et, je cites le texte du lien que tu as mis : Ce que chacun de nous est disparaîtra à tout jamais.
Explique-moi comment ça ne supprime pas l'espérance eschatologique ?

Je n'ai pas retrouvé dans le texte cette phrase exacte qui est de toute façon sortie de son contexte.
Relis ce paragraphe:
"– Nos esprits ne sont pas chacun nous (c’est surtout pour cette raison que nous doutons de leur existence). Nous accédons peu à nos inconscients. Et pour nos conscients étriqués, qui commencent leur édification à la naissance des individus et qui l’achèvent à leur mort, à chaque fois les dés sont jetés. De l'intrication, plus ou moins heureuse, de la toute petite partie révélée de l’esprit, l’inné (qui n’est pas fixé à la naissance pour le reste de l’existence), avec l'acquis (milieu social, éducation, événements, rencontres, apparence physique, etc.), naît les personnalités des individus. Pour chaque esprit, elles pourront être d'une vie à l'autre très différentes, voire opposées. Quand nous aimons quelqu'un, c'est cette organisation, cette personnalité singulière que nous aimons. Et quand meurt cet être cher, nous le perdons pour toujours. Lui également en mourant perd cette identité unique, mais ce n’est pas lui, c’est son esprit qui en retrouve une toute aussi unique dans la vie suivante. Personne n'est la réincarnation de qui que ce soit. Les combinatoires qui ont fait les génies de l’humanité n'ont eu lieu qu'une fois. Ce que vous êtes, ce que je suis ne revivra pas. Nous disparaîtrons tout de bon. Seuls survivent les esprits. Chacun a été une multitude d'êtres réels et est une multitude d'êtres virtuels qui, tous, meurent définitivement."
Il me semble que c'est assez clair.

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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par tango le Sam 8 Oct 2011 - 11:56

zizanie a écrit:
Je sous-entend simplement que la séparation du corps et de l'esprit ne me semble pas rationnelle alors que d'envisager que les deux soient en fait une même entité me semble plus plausible, c'est tout!
Si la matière est même substance que l'énergie, pourquoi le corps et l'esprit ne le seraient-ils pas.
L'esprit étant le principe qui fait que des atomes cohabitent pour former les cellules qui constituent notre corps...
Si rien ne se perd et que tout se transforme, que devient ce principe ?
Ne serait-il pas comme l'eau qui de nuage devient pluie qui à nouveau s'évaporera pour reformer un nuage ?
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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par JO le Sam 8 Oct 2011 - 15:37

c'est aussi ma vision des choses . Ce n'est pas l'esprit qui meurt , mais la personnalité endossée dans le parcours humain, circonscrit entre naissance et mort . Mais l'évolution est une évidence pour la matière comme pour l'esprit. Si mon corps est éternel dans ses composantes pysico-physiques, pourquoi pas dans les spirituelles ? On ne m'appellera plus jo et je ne serai plus moi ... mais qui est moi ? celle que j'étais à quatre ans, à trente, maintenant ?Depuis que j'ai appris à dire Je, je me reconnais , malgré le fait que pas une cellule ne soit la même. Pourquoi le phénomène changerait-il , avec la crémation finale et la dispersion ?
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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par zizanie le Sam 8 Oct 2011 - 23:17

tango a écrit:
zizanie a écrit:
Je sous-entend simplement que la séparation du corps et de l'esprit ne me semble pas rationnelle alors que d'envisager que les deux soient en fait une même entité me semble plus plausible, c'est tout!
Si la matière est même substance que l'énergie, pourquoi le corps et l'esprit ne le seraient-ils pas.
L'esprit étant le principe qui fait que des atomes cohabitent pour former les cellules qui constituent notre corps...
Si rien ne se perd et que tout se transforme, que devient ce principe ?
Ne serait-il pas comme l'eau qui de nuage devient pluie qui à nouveau s'évaporera pour reformer un nuage ?
Oui, mais si le corps et l'esprit étaient deux entités séparées, elles n'auraient aucune raison de se rencontrer pour n'en former qu'une durant la vie corporelle.
Il est clair que notre corps est construit par notre ADN architecte à partir de la matière qui nous environne et que nous ingurgitons en tant que nourriture, l'esprit nous ne l'ingurgitons en aucune manière d'une quelconque source d'énergie.
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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par zizanie le Sam 8 Oct 2011 - 23:33

Lila a écrit:J'ai déjà énuméré mes certitudes, je n'en n'ai que deux
- j'existe dans le "ici et maintenant" et
- je vais mourir.
(Tout le reste ne sont que des suppositions à divers degrés de probabilité.)

Si tu as encore moins de certitudes que cela, eh bien, alors tu as raison Wink
Non, tu as bien plus de certitudes sur les autres que moi même si tu dis en avoir si peu sur toi, ce en quoi je doute.
Et permet moi de te dire que tu te trompes sur mes certitudes. Je peux penser des hypothèses qui ne sont pas des certitudes donc. Dans ce cas, dire "je pense" ne veut pas dire "je suis certaine que".
Et comme disait le grand penseur qu'il est inutile de nommer (il se reconnaitra lol! ):
Je pense donc je suis.

PS: Dire "j'existe dans le ici et maintenant" et "je vais mourir" est contradictoire car la deuxième assertion suppose ton existence dans l'avenir (juste avant de mourir tu existes). ce qui n'est pas possible d'après ta première phrase puisque tu n'existes que dans l'ici et maintenant c'est à dire dans le présent. lol!
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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par _La plume le Sam 8 Oct 2011 - 23:42

Moi je verrais plutôt la question dans l'autre sens "Et si la matière c'était encore de l'Esprit ?" Ce qui reviendrait à dire que tout est Esprit, il n'y a que l'Esprit et rien d'autre et en vérité "je suis Cela aussi". La matière physique ne serait dans ce cas que la forme ralentie, la plus grossière de l'énergie spirituelle qui se manifeste sous bien d'autres états plus subtils. On ne peut pas définir l'Esprit en disant il est la matière physique, cela reviendrait à le limiter, il est tout ce qui est et tout ce qui n'est pas. Comment définir l'Esprit ? "Neti Neti" il n'est ni ceci, ni cela. Mais il n'y a rien là de nouveau, cela fait des millénaires que des sages le répètent.

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Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

Message par tango le Sam 8 Oct 2011 - 23:48

zizanie a écrit:
Oui, mais si le corps et l'esprit étaient deux entités séparées, elles n'auraient aucune raison de se rencontrer pour n'en former qu'une durant la vie corporelle.
L'esprit a surgi de l' Absolu comme un dauphin sort de l'eau. Pendant son incarnation il a domestiqué une civilisation de cellules qu'il renouvèle sans arrêt.
Il est clair que notre corps est construit par notre ADN architecte à partir de la matière qui nous environne et que nous ingurgitons en tant que nourriture,
Tu ne parles là que des effets tangibles... ça peut être l'esprit qui combine toute cette articulation des atomes...
l'esprit nous ne l'ingurgitons en aucune manière d'une quelconque source d'énergie.
Je ne serais pas aussi affirmatif que cela... tu me fais penser à un discours d'intégriste.
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