Le néant est plein

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Re: Le néant est plein

Message par ronron le Mar 15 Nov 2011 - 5:19

dan 26 a écrit:
ronron a écrit:
gaston21 a écrit:Je la vois, pour ma part, comme un absolu, hors de toute notion d'espace et de temps .Je m'avance peut-être en parlant d'Energie-Conscience, mais c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé après avoir vidé mon verre et fait le plein...
Peut-être nous approchons-nous ainsi un peu plus de la réalité sans que celle-ci ne perde rien de son mystère...

Souriez...

Le mot mystère est un bon mot , une belle réponse pour dire qu'"il n'y en a pas ?
Même si tu as ta question et ta réponse, ta question demeure.

Qui sait?
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Re: Le néant est plein

Message par pansemiotix le Mar 15 Nov 2011 - 8:41

Tan, merci pour tes gentils propos et tes suggestions. Je vais aller faire un tour sur Amazon, car je ne connais pas ce monsieur, mais vu le contenu de tes écrits, cela doit être du solide!
Lila, selon la tradition ésotérique, la pituitaire serait le siège de l'intuititon. Organe qui se serait passablement atrophié à mesure que se développaient nos facultés d'analyse et de discernement. Certaines pratiques yogiques préconisent un travail sur le 6ème chakra pour la stimuler.
Mais à mon avis, tous les exercices qui consistent à se développer ne font que renforcer l'emprise de l'espace-temps sur notre corps-âme-esprit, alors que la vraie liberté est celle que donne un esprit libre de concept et un coeur plein de compassion, ce qui ne s'obtient que par le débusquage du faux, donc la mise à nu de l'illusion (la non-permanence) de l'espace-temps.)Nous voulons trop souvent avoir le contrôle de notre développement et de nos progrés, ainsi nous projettons des objectifs à atteindre et par là même renforçons l'emprise que le temps a sur nous. La présence à nous-même est suffisante, elle sied dans l'ici et maintenant et est le lien qui nous relie au Réel, car intemporelle. C'est cette intemporalité qui nous transforme et qui nous permet de relativiser le passé et ses regrets, ainsi que le futur et ses craintes. Le reste suit à son rythme et il n'est nul besoin de s'en préoccuper. Cela s'appelle l'Eveil. Considérations personnelles, va sans dire!

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Re: Le néant est plein

Message par Lila le Mar 15 Nov 2011 - 8:51

merci, pansemiotix, ce que tu dis là va m'aider, à mon stade actuel, j'avais besoin de le ré-entendre Wink
Nous voulons trop souvent avoir le contrôle de notre développement et de nos progrès, ainsi nous projetons des objectifs à atteindre et par là même renforçons l'emprise que le temps a sur nous. La présence à nous-même est suffisante, elle sied dans l'ici et maintenant et est le lien qui nous relie au Réel, car intemporelle.

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Re: Le néant est plein

Message par Jipé le Mar 15 Nov 2011 - 9:23

Tango:
Ainsi si on ne fait marcher que l'intuition on passe pour quelqu'un d' irraisonnable, mais si on ne fait marcher que la raison on ne fait plus rien.
ben non, l'intuition est un facteur déclenchant du raisonnement qui peut mener à l'action.
Ne faire que fonctionner la raison est un contre sens, puisque on ne peut raisonner qu' après avoir une motivation de le faire...
On ne raisonne pas sur du rien....

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Re: Le néant est plein

Message par tango le Mar 15 Nov 2011 - 11:11

Jipé a écrit:Tango:
Ainsi si on ne fait marcher que l'intuition on passe pour quelqu'un d' irraisonnable, mais si on ne fait marcher que la raison on ne fait plus rien.
ben non, l'intuition est un facteur déclenchant du raisonnement qui peut mener à l'action.
Ne faire que fonctionner la raison est un contre sens, puisque on ne peut raisonner qu' après avoir une motivation de le faire...
On ne raisonne pas sur du rien....
Bonjour Jipé
on retrouve bien, ton opposition systhématique.
Si tu relisais ce qui est écrit, tu verrais qu'il n'y a pas tant de contradictions entre nos propos.
Fort du regard objectif que tu penses détenir, tu te laisses aller à certaines dérives qui t'ont été signalées par de nombreux intervenants...
Ainsi tu devrais considérer que par le nombre de remarques qui ont été exprimées, il pourrait y avoir une certaine subjectivité qui t'influencerait.

Tu dis être intuitif ?... ce qui émane de tes écrits est plutôt une instinctivité... en effet la véritable intuition juste serait celle qui permet le lien entre les choses, et non pas leur dislocation.
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Re: Le néant est plein

Message par Jipé le Mar 15 Nov 2011 - 11:18

tango a écrit:
Jipé a écrit:Tango:
Ainsi si on ne fait marcher que l'intuition on passe pour quelqu'un d' irraisonnable, mais si on ne fait marcher que la raison on ne fait plus rien.
ben non, l'intuition est un facteur déclenchant du raisonnement qui peut mener à l'action.
Ne faire que fonctionner la raison est un contre sens, puisque on ne peut raisonner qu' après avoir une motivation de le faire...
On ne raisonne pas sur du rien....
Bonjour Jipé
on retrouve bien, ton opposition systhématique.
Si tu relisais ce qui est écrit, tu verrais qu'il n'y a pas tant de contradictions entre nos propos.
Fort du regard objectif que tu penses détenir, tu te laisses aller à certaines dérives qui t'ont été signalées par de nombreux intervenants...
Ainsi tu devrais considérer que par le nombre de remarques qui ont été exprimées, il pourrait y avoir une certaine subjectivité qui t'influencerait.

Tu dis être intuitif ?... ce qui émane de tes écrits est plutôt une instinctivité... en effet la véritable intuition juste serait celle qui permet le lien entre les choses, et non pas leur dislocation.
De quelles dérives parles-tu ?
Je pense que je te montre bien là où tu fais des erreurs de raisonnement, je reste dans une logique intuitive...

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Re: Le néant est plein

Message par Bulle le Mar 15 Nov 2011 - 11:20

tango a écrit:... en effet la véritable intuition juste serait celle qui permet le lien entre les choses, et non pas leur dislocation.
Mais partir du principe qu'il y a des intuitions justes et des intuitions pas justes je veux bien : mais c'est tout de même bien à partir d'un raisonnement que l'on peut qualifier une idée de juste ou pas juste...

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Re: Le néant est plein

Message par tango le Mar 15 Nov 2011 - 11:49

Par curieuse synchronicité, j'ai reçu, ce jour, par mail, un texte .
"ICI":


La démarche Scientifique et la démarche Religieuse sont-elles conciliables ?




Après plusieurs siècles de règne, le déclin de la Scolastique commença avec la révolution Copernicienne et s'acheva au siècle des Lumières. C'est l'avènement de la Science qui conduisit l'homme à penser qu'il est impossible d'acquérir une connaissance fiable en dehors de l'expérience sensible. A partir de cet instant, on renonça de plus en plus à comprendre le monde par le seul recours à la logique de la pensée. Le mouvement était lancé pour faire s'opposer la Religion et la Science au profit triomphal apparent de cette dernière à tel point que la Religion est considérée aujourd'hui, par certains, comme une forme archaïque de connaissance qui est vouée à disparaître.

On peut considérer qu'il y a eu trois grands bouleversements scientifiques qui ont fait tomber l'homme du piédestal sur lequel la Religion l'avait mis.
La première, d'ordre cosmologique, due à Copernic, considère que l'homme n'est plus au centre de la création puisque la planète sur laquelle il réside n'est qu'un satellite du Soleil, lui-même n'étant qu'une petite étoile parmi des milliards d'autres.
La deuxième est d'ordre biologique. La théorie de l'évolution naturelle de Darwin ne fait plus de l'homme le sommet de la création, ni un Etre d'essence Divine, mais un simple animal évolué.
Enfin, la dernière concerne la psychologie Freudienne, qui montre que l'homme n'est plus le maître chez lui puisque il est, en grande partie, déterminé par son inconscient[1].

Face à ces découvertes scientifiques incontestables, face à l'abandon des raisonnements Métaphysiques jugés non fiables, la Religion peut-elle encore se maintenir et sa démarche est-elle conciliable avec celle de la Science ?

Le propos de cet article est de répondre oui à cette question en montrant que la Scolastique n'est pas morte et que la connaissance qu'elle propose n'est pas vaine. La Scolastique reste d'un formidable Secours pour l'Homme, bien plus que celui de la Science, car elle traite de l'Origine même de la Vie. Ce moyen de connaissance se fonde sur la pensée et la logique mais il n'en repose pas moins sur une forme d'Expérience, que l'on qualifiera d'intérieure et subjective, qui résulte de l'observation de la Nature.

1) La métaphysique est-elle vaine ?

La raison du déclin de la Scolastique est le courant Empiriste d'origine anglo-saxon qui débuta au XVIIe s. et qui
conduira au matérialisme. Pour les philosophes du siècle des Lumières, la métaphysique est vaine. Kant par exemple,dans son livre, "Critique de la Raison pure", affirme que "les concepts sans matière[2] sont vides" et qu'il est seul légitime de limiter nos concepts au monde sensible. Il est, en effet, indéniable que les concepts tels que ceux de Dieu et de l'âme par exemple, ne font pas partie du monde sensible.

Hume, qui inspira Kant, alla encore plus loin en remettant en cause le principe de causalité, ce qui conduit à condamner toute métaphysique qui repose sur les notions de substance et de cause.
Kant et Hume reconnaissent bien sûr la validité des mathématiques et donc des raisonnements analytiques. Ils reconnaissent la possibilité de raisonner sur des entités abstraites indépendantes du champ de l'expérience. Mais ils considèrent que ces raisonnements ne peuvent conduire en aucune manière à percevoir ou comprendre le réel et sont donc sans liens avec les questions de faits et d'existence. La critique par Kant de la preuve ontologique de l'existence de Dieu explique bien ce point de vue. Pour Kant, l'idée de perfection implique bien l'existence mais uniquement "l'idée" de l'existence et non l'existence en soi[3].

La question de concepts qui ne reposent pas sur des éléments sensibles et que l'on pose comme réels est effectivement un problème. Comment puis-je disserter sur Dieu, par exemple, si je n'en fais pas l'expérience sensible directe ? Ou, tout du moins, comment puis-je m'assurer que mes raisonnements concordent avec la réalité ? Tout cela n'est-il pas que sophisme ?

La réponse à ces questions passe par une analyse de la connaissance sur deux plans différents qui sont la connaissance objective et subjective. Ces deux voies de connaissance ne sont pas opposées mais complémentaires. Il nous faut également, pour répondre à ces questions, traiter des formes de raisonnement et réintroduire le raisonnement analogique ou métaphorique, oublié par la Science, mais qui était à la base de la Scolastique.

2) Les deux mondes :

objectif et subjectif

Par définition, ce qui est objectif est ce qui dépend uniquement de l'objet, alors que ce qui est subjectif dépend du
sujet. La Science, par essence, ne manipule que des concepts objectifs. Les expériences sont conduites pour être
indépendantes du sujet qui les réalise et pour cela des instruments de mesures sont utilisés. Ainsi, la même expérience reproduite par deux scientifiques aux deux extrémités de la planète, conduit au même résultat.

A l'opposé ou en complémentarité du monde objectif, se situe un monde subjectif qui est le résultat des Expériences individuelles de chaque individu. Ces Expériences subjectives forment une palette très large et très riche puisqu'ellesincluent nos désirs, nos sentiments, nos pensées, bref, tout ce que peut percevoir la conscience d'un individu.

Les perceptions subjectives, pour un individu sain, ne sont pas des illusions. Il n'est donc pas question de les mettre en doute. Si l'on veut d'ailleurs réfléchir à la manière dont nous prenons la majorité des décisions qui orientent notre vie, nous sommes bien obligés de reconnaître que celles-ci sont le résultat de nos impressions subjectives et que ces décisions n'ont rien d'objectif. La science objective n'est d'ailleurs ici d'aucun secours.

Certes, la raison intervient dans mes prises de décision pour d'une certaine manière "objectiver" mes choix. Mais il n'en reste pas moins vrai que ce qui alimente cette raison est mes impressions subjectives.
Une question se pose : ces impressions subjectives peuvent-elles m'apporter une connaissance autre que celle de moimême ?

Peuvent-elles, tout en restant subjectives, être considérées comme vraies et représentatives d'une réalité extérieure non perceptible ?
Si la réponse à cette question est oui, cela signifie qu'une approche de la réalité, différente de celle objective scientifique, est possible.
Pour clarifier ce que nous venons de dire, il nous faut traiter de ce qu'on appelle les Signes.
De manière générale, un Signe est un phénomène sensible destiné à manifester un phénomène qui ne l’est pas. Interpréter un Signe est donc découvrir le phénomène non sensible dévoilé par le Signe. On peut prendre un exemple très simple : nos états psychologiques ne sont connus des autres sujets conscients que par l'intermédiaire de leurs Signes extérieurs. Les Signes que montre une personne sont parfois (souvent) plus révélateurs que les propos qu'elle tient. Un adulte verra très bien, par exemple, si un de ses enfants est fatigué, même si celui-ci lui dit le contraire.
Les Signes en eux-mêmes sont objectifs. Par contre l'interprétation que nous en faisons est subjective, d'autant plus que toutes les personnes ne remarquent pas les Signes qui sont devant leurs yeux.
Si je connais bien une personne, je suis à même d'interpréter avec justesse ses états intérieurs à partir des Signes,
parfois à peine perceptibles, qu'elle me transmet. C'est d'autant plus vrai que la personne se trouve dans une situation dont j'ai déjà le vécu.
Si je suis capable d'interpréter les états psychologiques des gens que je rencontre à partir des Signes extérieurs qu'ils manifestent, puis-je également interpréter la Nature à partir de la Vision que celle-ci me donne d'Elle ? Le raisonnement qui permet cette connaissance est le raisonnement analogique.

3) Les modes de raisonnements :

Le raisonnement fait appel à la logique qui est "la science ayant pour objet de déterminer parmi les opérations
intellectuelles tendant à la connaissance du vrai lesquelles sont valides et lesquelles sont invalides".

Il existe trois types de raisonnements distingués par les logiciens qui sont la déduction, l'induction et l'analogie.
Le mode de raisonnement, considéré par certains comme le plus rigoureux et le seul valable, est la déduction.
La déduction est le raisonnement qui va des principes à la conséquence. D'une ou plusieurs propositions prises pour prémisses, on déduit une nouvelle proposition qui est la conséquence nécessaire, en vertu de règles logiques.

Le deuxième mode de raisonnement qui est l'induction consiste à énoncer des lois à partir de faits. C'est le raisonnement expérimental par excellence. L'induction est dite amplifiante car elle généralise. Ainsi "lorsqu'on a éprouvé sur beaucoup de mers que l'eau est salée et sur beaucoup de rivières que l'eau est douce, on conclut par induction que l'eau de mer est salée et que celle des rivières est douce" (exemple tiré de la logique de Port-Royal).

Le dernier type de raisonnement, beaucoup moins étudié par les logiciens car considéré comme peu fiable, est l'analogie. L'analogie s'apparente d'ailleurs plus à une intuition qu’à un raisonnement car si elle nous donne bien des relations, ces relations sont directes (elle n'utilise pas les règles de la logique et n'est donc pas discursive). La métaphore est une forme d'analogie qui est largement employée dans les Textes Sacrés.

On peut résumer la méthode analogique employée en Métaphysique par la phrase suivante : "Tout est dans Tout".
Cette sentence nous explique qu'on retrouve dans chaque partie de la Création[4] le Principe ou la Loi qui régit
l'ensemble de cette Création. En d'autre terme, il existe une Loi unique qui régit la Création et cette Loi peut se
découvrir par l'observation de chaque partie de cette dernière.
Le raisonnement analogique ne s'enseigne pas, il se pratique. C'est une des raisons pour laquelle il n'est pas considéré comme fiable. Il fait partie du domaine du Vécu plutôt que celui du connu.
Par méditations et réflexions personnelles, celui qui veut bien se prêter au jeu d'observer la nature suivant cette Loi, progresse peu à peu vers une vision Unitaire et globale de celle-ci.

4) La démarche Scolastique

La démarche Scolastique est entièrement décrite dans la pensée Augustinienne suivante : "Crois et tu comprendras ; la Foi précède, l'Intelligence suit".

Cette sentence sera, à tout le moins, critiquée par le Scientifique qui ne verra là qu'une auto persuasion ou un raisonnement circulaire. En effet, si le propos est de démontrer une croyance, il n'est pas possible de partir d'elle ! D'un point de vue scientifique, c'est tout à fait vrai. Mais d'un point de vue Métaphysique c'est faux, et nous sommes ici au coeur du problème. Scientifiquement c'est vrai, parce que la science cherche à objectiver sa démonstration.
Métaphysiquement, c'est faux, car cette connaissance est subjective et ne peut donc partir que du sujet.
La Métaphysique n'est pas et n'a jamais été de tenir des raisonnements purement intellectuels. Sur quoi s'appuieraientils d'ailleurs puisque les concepts qu'elle manipule sont non sensibles ? Ce ne serait pas de la Métaphysique mais sophisme et dogmatisme.

La démarche de la Scolastique consiste à développer des abstractions Métaphysiques dont le but est de découvrir la nature de Dieu et de sa Création à partir de la logique de la pensée et de nos expériences intérieures. Celles-ci
résultent de la Foi, ou Emotion Métaphysique, qui s'appuie sur l'observation de la Nature selon la loi d'analogie, pour peu que l'Homme Veuille bien voir les Signes que celle-ci a mis devant ses yeux.
La démarche Scolastique ne s'enseigne donc pas. C'est une Voie à suivre, un cheminement personnel qui résulte d'un Vécu. C'est à chacun d'entre nous de gravir, dans son Etre profond, le parcours qu'ont fait ceux qui nous ont précédé dans cette démarche, pour finalement y découvrir la même chose qu'eux.
La démarche universelle du Vécu est : essayez et vous verrez bien. Et ne dit-on pas : Essayer c'est Adopter ?

5) Conclusion

La Science a tellement envahi notre monde et ses succès sont tellement flagrants que la démarche scientifique apparaît aujourd'hui la seule possible. La démarche de la Scolastique est différente de la démarche scientifique. Son propos n'a jamais été de raisonner objectivement comme la Science et à l'aube de ce XXIe s., il est nécessaire de la réhabiliter.
On peut réfléchir aux causes qui ont donné naissance à cette opposition entre la Science et la Religion et à l'abandon de la Scolastique dont la méthode n'est plus comprise. On peut citer au moins deux raisons :

- La Religion n'a pas su s'adapter à la révolution scientifique. Au lieu de défendre uniquement le domaine de connaissance qui est le sien, elle s'est engagée dans un combat avec la Science sur son propre terrain. Ce combat, qui était perdu d'avance, a conduit à la discréditer.

- Contrairement à la science qui s'enseigne, la Scolastique ne s'enseigne pas. Par conséquent, l'homme qui n'a pas fait le parcours qu'elle propose ne la comprend pas. Et celui-là, dans bien des cas, la nie (Ô Vanité !).

Nous l'affirmons : les démarches scientifiques et religieuses ne sont pas inconciliables. Elles fournissent deux champs de connaissance complémentaires pour l'Homme.
Si ces deux démarches ne sont pas inconciliables mais complémentaires, n'est-il pas envisageable qu'un jour elles
s'unissent ?



[1] Contrairement à l'opinion générale, il n'y a aucune contradiction entre ce que démontre la science et ce qu'a toujours affirmé la Religion. L'homme est bien au centre de l'Univers, il est d'essence Divine et peut devenir Libre. Nous reprendrons ultérieurement ces points un par un.
[2] Kant entend par Matière, les données de l'expérience, ce qui correspond à la sensation.
[3] La preuve ontologique a été inventée au XIe siècle par Saint Anselme et reprise plus tard par Descartes, puis
Malebranche, Leibniz, Spinoza, Hegel. Cette preuve est une preuve a priori, où l'on prétend déduire analytiquement l'existence de Dieu de son essence même. Elle s'énonce de la manière suivante : "Ce qui est tel que rien de plus grand ne peut être conçu, cela ne peut exister seulement dans l'intelligence. En effet, si cela existait seulement dans l'intelligence, on pourrait le concevoir comme étant aussi dans la réalité : ce qui serait supérieur. Il existe donc quelque chose tel qu'on ne peut rien concevoir de plus grand, et ce à la fois dans l'intelligence et dans la réalité."
[4] On entend ici par Création, tout ce qui est Naturel, plutôt que ce qui est créé par l'Homme.
On peut y trouver ce passage tout à fait d'à propos, avec notre conversation=
Il existe trois types de raisonnements distingués par les logiciens qui sont la déduction, l'induction et l'analogie.
Le mode de raisonnement, considéré par certains comme le plus rigoureux et le seul valable, est la déduction.
La déduction est le raisonnement qui va des principes à la conséquence. D'une ou plusieurs propositions prises pour prémisses, on déduit une nouvelle proposition qui est la conséquence nécessaire, en vertu de règles logiques.

Le deuxième mode de raisonnement qui est l'induction consiste à énoncer des lois à partir de faits. C'est le raisonnement expérimental par excellence. L'induction est dite amplifiante car elle généralise. Ainsi "lorsqu'on a éprouvé sur beaucoup de mers que l'eau est salée et sur beaucoup de rivières que l'eau est douce, on conclut par induction que l'eau de mer est salée et que celle des rivières est douce" (exemple tiré de la logique de Port-Royal).

Le dernier type de raisonnement, beaucoup moins étudié par les logiciens car considéré comme peu fiable, est l'analogie. L'analogie s'apparente d'ailleurs plus à une intuition qu’à un raisonnement car si elle nous donne bien des relations, ces relations sont directes (elle n'utilise pas les règles de la logique et n'est donc pas discursive). La métaphore est une forme d'analogie qui est largement employée dans les Textes Sacrés.
Chaque méthode me semble intéressante mais chacune présente quelques failles... S'il y avait une méthode suffisante par elle-même, l' homme n'aurait pas eu besoin d' utiliser les deux autres.
Bulle a écrit:c'est tout de même bien à partir d'un raisonnement que l'on peut qualifier une idée de juste ou pas juste...
Exact, mais quelle méthode choisirait-on ?
Il me semble impossible d'atteindre l'objectivité.
Comment le sujet pourrait s'abstraire totalement pour que l'objet apparaisse dans sa véritable objectivité ?
Ainsi ce qui nous paraitra juste, sera ce qui sera en conformité avec l'idée qu'on se fait du juste.... Il est difficile d'adopter la juste attitude dénuée de toute subjectivité, qui permet d'avoir le regard objectif.
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Re: Le néant est plein

Message par Thomas2 le Mar 15 Nov 2011 - 13:21

Par exemple, pour la physique 1 et 2 principalement et pour la métaphysique les 3 ?

Oui il semble impossible d'atteindre l'absolu mais un certains degré dans l'échelle du relatif peut-être, non ?

Et puis sans atteindre l'absolu, peut-on le ressentir mentalement ?

Bonne journée.
T

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Re: Le néant est plein

Message par _Tan le Mar 15 Nov 2011 - 13:37

Spoiler:
Hitori a écrit:@ Tan
Il m’est agréable, à la lecture de tes écrits, des penser que nos « intuitions » se rejoignent et qu’à travers l’immensité de la toile, deux consciences qui ne se connaissent pas (quoique) se retrouvent dans le monde des idées. … @ +
Merci Hitori, mais je ne suis pas étonné outre mesure. Les humains changent ; de plus en plus de consciences passent « de l’autre côté ». En parallèle des soubresauts à la surface du monde, un grand miracle est à l’œuvre…

pansemiotix a écrit:Tan, merci pour tes gentils propos et tes suggestions. Je vais aller faire un tour sur Amazon, car je ne connais pas ce monsieur, mais vu le contenu de tes écrits, cela doit être du solide!
Merci pansemiotix… tu ne seras pas déçu ! okey
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Re: Le néant est plein

Message par tango le Mar 15 Nov 2011 - 13:43

Bonjour Thomas
Thomas2 a écrit:Par exemple, pour la physique 1 et 2 principalement et pour la métaphysique les 3 ?
Effectivement la métaphysique ne pourrait se contenter que des deux premières, puisqu'il y a en chacune des postulats qu'on ne remet plus en question.
En effet
dans la déduction on part de principes conventionnels,
et dans l'induction on se réfère à des généralités et cela seulement dans le monde observable.
Oui il semble impossible d'atteindre l'absolu mais un certains degré dans l'échelle du relatif peut-être, non ?
Oui, il y a des degrés dans l' attitude à adopter, pour atteindre progressivement le presque Grand Absolu.
Et puis sans atteindre l'absolu, peut-on le ressentir mentalement ?
Exact, nombreux sont ceux qui en ont fait l'expérience, et qui faute de ne pouvoir l'exprimer rationnellement, se lamentent de le ressentir sans pouvoir le partager avec ceux qui ne le ressentent pas.

Bonne journée.
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Re: Le néant est plein

Message par Thomas2 le Mar 15 Nov 2011 - 13:45

Du coup ils tentent des analogies pour faire leur partage ... exemple : l'agriculture dans la Bible.

Bonne journée.
Thomas

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Re: Le néant est plein

Message par tango le Mar 15 Nov 2011 - 13:56

Thomas2 a écrit:Du coup ils tentent des analogies pour faire leur partage ... exemple : l'agriculture dans la Bible.
Exact, de nombreux maîtres spirituels, ont fini par faire de l' art, pour inspirer cet Absolu.

Sans pouvoir décrire l'objet, on peut participer à diffuser son parfum. wistle
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Re: Le néant est plein

Message par pansemiotix le Mar 15 Nov 2011 - 14:36

Tango, En effet il est impossible d'atteindre à la Connaissance par le mental ou tout autre propriété cérébrale car non-seulement ce sont des fonctions conditionnées et non-permanentes, mais c'est oublier qu'ils ne sont que des attributs de la Conscience. Le mental a mené au fameux: Je pense donc je suis. Alors que le Conscience dit plutôt: Je suis, donc tu penses. Il est nécéssaire d'intégrer: l'Univers existe parce que je suis, qui est un rapport à la Conscience, au: je suis parce que l'Univers existe, qui est une déduction du mental.

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Re: Le néant est plein

Message par tango le Mar 15 Nov 2011 - 15:27

pansemiotix a écrit:Tango, En effet il est impossible d'atteindre à la Connaissance par le mental ou tout autre propriété cérébrale car non-seulement ce sont des fonctions conditionnées et non-permanentes, mais c'est oublier qu'ils ne sont que des attributs de la Conscience.
Tes propos ne me sont pas indifférents...
Il y a bien cette notion d'"attribut", qui me convient... en effet la raison est bien un outil utilisé par la conscience, mais que devrait-on dire de l'intuition ?... ne serait-elle pas une émergence de l'inconscient ?... comme une impulsion irraisonnée qui représenterait néanmoins une plus grande partie de notre être ?
Je reste toujours pantois quand je me remémore que notre conscience n'a accès qu'à 2000 des 300 Milliards de bips qui se produisent dans notre cerveau chaque seconde.
Notre être est bien composé d'un immense inconscient et d'une ridicule conscience.

Pour préciser ce que tu voudrais dire, dis nous pourquoi tu mets une majuscule à Conscience... Est-ce pour désigner l' Absolu ?
Comment articulerais-tu cette "Conscience" avec chacune de nos consciences ?
Le mental a mené au fameux: Je pense donc je suis. Alors que le Conscience dit plutôt: Je suis, donc tu penses.
"Je pense donc je suis", pourrait se traduire par " j' existe donc je suis"... Ce serait le résultat de celui qui prend conscience d'être, par le simple constat de son existence. (L'existence étant la manifestation tangible de l'être, l'être étant notre vraie nature qui nous reste intangible dans la conscience)
Ainsi si tu nommes notre vraie nature la Conscience, ça tient la route de dire= Moi la vraie nature je suis, donc toi petite conscience tu penses au peu que tu peux.
Il est nécéssaire d'intégrer: l'Univers existe parce que je suis, qui est un rapport à la Conscience, au: je suis parce que l'Univers existe, qui est une déduction du mental.
Il devient urgent que tu précises ce que tu veux désigner par Conscience avec un "C" majuscule...
Peut-être faudrait-il écrire= " L'univers existe parce que Je suis", auquel cas la Conscience est une autre façon de désigner ce qu'on nomme maladroitement Dieu.

Merci encore à tous de participer à ces tentatives de formuler l' informulable. albino
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Re: Le néant est plein

Message par Invité le Mer 16 Nov 2011 - 3:35

N'est-ce pas une ruse du mental que de nous faire croire qu'on pense alors que c'est lui? Le fait de penser (d'imaginer) ce que la vraie nature pourrait penser n'est-il pas un piège royal de notre mental? Il faudrait demander l'avis à l'intuition vous ne croyez pas? tongue La mienne me dit que c'est un piège de penser à sa place. À vous de trouver votre propre réponse. Le chemin le plus juste est le vôtre. Celui de votre être! Suivez votre intuition elle connaît le trajet par coeur.



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Re: Le néant est plein

Message par JO le Mer 16 Nov 2011 - 8:13

il doit y avoir une raison pour que nos deux hémisphères cérébraux se partagent la tâche de penser . Complémentarité nécessaire à toute fécondité .
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Re: Le néant est plein

Message par dan 26 le Mer 16 Nov 2011 - 8:50

JO a écrit:il doit y avoir une raison pour que nos deux hémisphères cérébraux se partagent la tâche de penser . Complémentarité nécessaire à toute fécondité .

l'evolution de la pensée au travers de l'evolution de l'homme !!

Amicalement

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Re: Le néant est plein

Message par Bulle le Mer 16 Nov 2011 - 9:02

tango a écrit:Par curieuse synchronicité, j'ai reçu, ce jour, par mail, un texte .
lol!
C'est sûr que les sites esotériques ont tout intérêt à faire de telles affirmations...
Et libre à chacun dans la sphère personnelle de mélanger les genres personne n'y trouvera rien à redire.

Bulle a écrit:c'est tout de même bien à partir d'un raisonnement que l'on peut qualifier une idée de juste ou pas juste...
Exact, mais quelle méthode choisirait-on ?
La question n'était pas là Tango ; l'objet de ma réponse concernait, si mes souvenirs sont bons, le fait que le raisonnement était indispensable à la confirmation du bien-fondé ou non d'une idée issue d'une intuition.
Il me semble impossible d'atteindre l'objectivité.
Tout à fait. Et ce n'est certainement pas en mélangeant croyance et science qu'on y arrivera mieux.

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Re: Le néant est plein

Message par tango le Mer 16 Nov 2011 - 9:23

Bulle a écrit:

Bulle a écrit:c'est tout de même bien à partir d'un raisonnement que l'on peut qualifier une idée de juste ou pas juste...
Exact, mais quelle méthode choisirait-on ?
La question n'était pas là Tango ; l'objet de ma réponse concernait, si mes souvenirs sont bons, le fait que le raisonnement était indispensable à la confirmation du bien-fondé ou non d'une idée issue d'une intuition.
Il me semble impossible d'atteindre l'objectivité.
Tout à fait. Et ce n'est certainement pas en mélangeant croyance et science qu'on y arrivera mieux.
Et pourtant l'idée issue de l'intuition reste bien une croyance, tant que la raison ne l' a pas passée au tamis.
Il me semble qu'il y a bien mélange entre suppositions et certitudes...
Et nous pouvons constater que la science se réfère à des certitudes qui néanmoins sont remises en question au fil de l'histoire... On peut donc douter de ces certitudes et pourquoi pas les qualifier de croyances ?...
Une certitude devrait être inébranlable, permanente, or en cherchant bien y a-t-il une seule certitude qui le serait ?
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Re: Le néant est plein

Message par pansemiotix le Mer 16 Nov 2011 - 10:50

Tango, Pour autant que j’aie pu le comprendre, lors d’un nouveau jour de Manifestation, la matière originelle et le principe de conscience qui lui est inhérente créent des véhicules de plus en plus sophistiqués, afin que cette conscience arrive à des niveaux d’expressions de plus en plus grandes. Toutes les formes psychiques, par opposition à strictement matérielles sont du domaine de la conscience (instinct, l’intuition, désirs, sentiments, etc.). Un des stades de ce développement est la soi-conscience, c’est-à-dire que le véhicule devient conscient de lui-même et qu’il peut se penser, ce qui est le cas pour l’espèce humaine. Beaucoup de véhicules sont conscients d’être, sans avoir pour autant la soi-conscience. Les minéraux auraient une conscience pratiquement léthargique, les végétaux de sommeil profond et les animaux, une conscience qui correspondrait à notre état de rêve. H.P. Blavatsky, Rudolf Steiner, Max Heindel en donnent des descriptions plus complètes que les miennes. Mais je retiens surtout que la conscience en temps que principe non-exprimé est inhérent à la matière.

Dans ce contexte et pour ce qui nous concerne en tant qu’espèce humaine, notre erreur, fille de l’ignorance, est de croire que les facultés mentales que nous avons développées sont un aboutissement et de leurs avoir donné beaucoup trop d’importance. En faisant de la sorte, nous restons prisonniers d’une idiosyncrasie et nous nous sommes coupés des possibilités d’expressions de la conscience en tant que manifestation prise dans sa totalité. C’est pourquoi nous parlons maintenant aussi d’inconscient, qui est une création du mental qui ne peut être qu’égocentrique et s’est par là s’exclu de l’universel.

Comme tu l’as sans doute noté, j’insiste souvent sur la présence à soi-même dans l’ici et maintenant. Ceci est un moyen radical de court-circuiter l’emprise du mental. Des auteurs, tels Nisargadatta et Krishnamurti, nous ont laissé de merveilleux témoignages, ainsi que de très probantes démonstrations des limites du mental et des autres alternatives qui s’offrent à nous.

Seule la conscience issue de la présence à soi-même dans l’ici et maintenant est dans l’intemporel et n’est affectée, ni par le passé, ni par le futur, ni par le mental.
C’est un état de réceptivité totale, car vide de tout élément provenant de l’acquis. Cette conscience, libérée des entraves de l’égo, peut alors poursuivre son développement et devenir la Conscience universelle et indifférenciée. La seule à pouvoir remonter à sa Source, l’Absolu. La conscience (l’Eveil) avant de devenir la Conscience (la Réalisation), n’est rien d’autre que le chemin préconisé par tous les sages et instructeurs. Cela passe aussi par la réalisation et l’expression du potentiel total de la conscience manifestée, avant de rejoindre sa Source, le vide, le silence et l’obscurité, Père-Mère de toute manifestation.

Je n’ai pas toujours pris les précautions qu’il fallait avec les minuscules et les majuscules, partant du principe de la conscience aboutirait tôt ou tard à la Conscience.

Ce que je veux dire en opposant le « Je pense, donc je suis » au « Je suis, donc je pense » est que dans le premier cas, Pascal a mis les facultés mentales comme la condition sine qua non pour expliquer notre existence, alors que pour l’ésotérisme les facultés mentales ne peuvent exister que parce que l’Etre, la Conscience existe.

J’espère ne pas avoir été trop long et m’être un peu mieux expliqué, mais bon sang que c’est ardu ;o)

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Re: Le néant est plein

Message par pansemiotix le Mer 16 Nov 2011 - 12:06

Bulle, Où est le problème avec le mélange des genres ? Pour ce qui me concerne, je ne peux pas d’un côté reconnaître que mes facultés de raisonnement seront toujours limitées par mes sens, ma mémoire, mon acquis, mes expéreinces, bref mon conditionnement et d’un autre refuser la parole à ceux qui prétendent qu’il existe d’autres moyens d’investigation, quitte, par la suite, à ne leur donner que la valeur relative qu’ils ont tous, mais qui auront néanmoins servi d’échafaudages à ma propre construction. Ne penses-tu pas que se servir que de la seule raison est une automutilation, bien dommageable ?

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Re: Le néant est plein

Message par tango le Mer 16 Nov 2011 - 20:04

pansemiotix a écrit:J’espère ne pas avoir été trop long et m’être un peu mieux expliqué, mais bon sang que c’est ardu ;o)
Je ne doute pas de l'effort que tu as du fournir, pour faire cette tentative d'explication...
Je t'en remercie, mais en même temps je ne pense pas que ton effort ne soit qu'altruiste...
En effet, l'effort que tu fournis, te permet aussi d'atteindre à une certaine concrétisation de ce peut être ta conscience.
Cela va bien dans le sens de ton énoncé... cette Conscience qui non-manifestée cherche à se manifester.
Pour autant que j’aie pu le comprendre, lors d’un nouveau jour de Manifestation, la matière originelle et le principe de conscience qui lui est inhérente créent des véhicules de plus en plus sophistiqués, afin que cette conscience arrive à des niveaux d’expressions de plus en plus grandes.
Je suis bien d'accord avec cette expansion de l' Univers qui n'est que la manifestation de la "volonté" de la Conscience.
Toutes les formes psychiques, par opposition à strictement matérielles sont du domaine de la conscience (instinct, l’intuition, désirs, sentiments, etc.).
Je dirais que les formes psychiques sont déjà des manifestations, à l'image du souffle qui d'intangible provoque le tangible.
Il y a bien des niveaux de subtilités qui vont du moins manifesté au plus manifesté... Du plus intangible au plus tangible... du plus abstrait au plus concret... etc...
Un des stades de ce développement est la soi-conscience, c’est-à-dire que le véhicule devient conscient de lui-même et qu’il peut se penser, ce qui est le cas pour l’espèce humaine.
Je retiens cette idée de soi-conscience... Mais je me méfie de l'homme qui se prend pour Dieu, ou tout au moins qui se prend pour le summum de l'évolution.
Mais bon, peut-être qu'il faut la présence de cette prétention pour que, par aveuglement, les manifestations se produisent.
Beaucoup de véhicules sont conscients d’être, sans avoir pour autant la soi-conscience. Les minéraux auraient une conscience pratiquement léthargique, les végétaux de sommeil profond et les animaux, une conscience qui correspondrait à notre état de rêve. H.P. Blavatsky, Rudolf Steiner, Max Heindel en donnent des descriptions plus complètes que les miennes.
Je suis assez d'accord avec l'existence d'un principe qui fait que les choses sont, mais le désigner par le mot conscience me semble maladroit.
Certes un caillou a un principe qui le fait se maintenir un certain temps dans sa forme, mais de là à dire qu'il en ait conscience me semble quelque peu extrême... Mais bon, les mots restent que des mots...
Mais je retiens surtout que la conscience en temps que principe non-exprimé est inhérent à la matière.
OK,
Dans ce contexte et pour ce qui nous concerne en tant qu’espèce humaine, notre erreur, fille de l’ignorance, est de croire que les facultés mentales que nous avons développées sont un aboutissement et de leurs avoir donné beaucoup trop d’importance. En faisant de la sorte, nous restons prisonniers d’une idiosyncrasie et nous nous sommes coupés des possibilités d’expressions de la conscience en tant que manifestation prise dans sa totalité. C’est pourquoi nous parlons maintenant aussi d’inconscient, qui est une création du mental qui ne peut être qu’égocentrique et s’est par là s’exclu de l’universel.
Si les choses sont comme elles sont c'est qu'elles doivent l' être.
Il me semble probable que ce soit notre ignorance qui nous permette de participer à la Manifestation.
En effet il me semble que le "savoir" et l' "action" soient incompatibles.
Disons que c'est notre croyance en notre savoir qui nous permet d'agir.
Comme tu l’as sans doute noté, j’insiste souvent sur la présence à soi-même dans l’ici et maintenant. Ceci est un moyen radical de court-circuiter l’emprise du mental. Des auteurs, tels Nisargadatta et Krishnamurti, nous ont laissé de merveilleux témoignages, ainsi que de très probantes démonstrations des limites du mental et des autres alternatives qui s’offrent à nous.

Seule la conscience issue de la présence à soi-même dans l’ici et maintenant est dans l’intemporel et n’est affectée, ni par le passé, ni par le futur, ni par le mental.
C’est un état de réceptivité totale, car vide de tout élément provenant de l’acquis. Cette conscience, libérée des entraves de l’égo, peut alors poursuivre son développement et devenir la Conscience universelle et indifférenciée. La seule à pouvoir remonter à sa Source, l’Absolu. La conscience (l’Eveil) avant de devenir la Conscience (la Réalisation), n’est rien d’autre que le chemin préconisé par tous les sages et instructeurs. Cela passe aussi par la réalisation et l’expression du potentiel total de la conscience manifestée, avant de rejoindre sa Source, le vide, le silence et l’obscurité, Père-Mère de toute manifestation.
Je suis bien d'accord avec ce lâcher prise de soi-même, pour atteindre l'attitude juste, celle qui serait en conformité avec la Grande Conscience.
Tu dis avoir été trop long, et pourtant tu as fait un excellent condensé du cheminement spirituel.
Je n’ai pas toujours pris les précautions qu’il fallait avec les minuscules et les majuscules, partant du principe de la conscience aboutirait tôt ou tard à la Conscience.
Certes tu pars d'un principe, mais ce principe exige quelque part, à ta conscience de participer à sa manifestation... aussi l'usage des majuscules me semble important pour distinguer "nos petites consciences relatives" de "La Grande Conscience Absolue."
Ce que je veux dire en opposant le « Je pense, donc je suis » au « Je suis, donc je pense » est que dans le premier cas, Descartes a mis les facultés mentales comme la condition sine qua non pour expliquer notre existence, alors que pour l’ésotérisme les facultés mentales ne peuvent exister que parce que l’Etre, la Conscience existe.
On est bien d'accord... tout dépend où se place l'observateur pour parler.
Descartes a choisi de se positionner sur ce qui est tangible pour affirmer l'intangible... et effectivement si on se positionne dans l' Absolu, le relatif n'en est que la manifestation...

Pansemiotix, je ne saurais dire si l'un d'entre nous apporte des choses à l'autre, mais je peux dire qu'il y a une grande joie à voir la trace de notre friction.

Si tu me le permets, pour conclure, j'utiliserais ta formule=
J’espère ne pas avoir été trop long et m’être un peu mieux expliqué, mais bon sang que c’est ardu ;o)

Les maîtres zen disent qu'il n'y a rien à dire, mais curieusement ce sont les plus bavards.

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Re: Le néant est plein

Message par Invité le Mer 16 Nov 2011 - 21:51

pansemiotix a écrit:Dans ce contexte et pour ce qui nous concerne en tant qu’espèce humaine, notre erreur, fille de l’ignorance, est de croire que les facultés mentales que nous avons développées sont un aboutissement et de leurs avoir donné beaucoup trop d’importance.En faisant de la sorte, nous restons prisonniers d’une idiosyncrasie et nous nous sommes coupés des possibilités d’expressions de la conscience en tant que manifestation prise dans sa totalité. C’est pourquoi nous parlons maintenant aussi d’inconscient, qui est une création du mental qui ne peut être qu’égocentrique et s’est par là s’exclu de l’universel
D'accord mais peux-tu m'expliquer pourquoi nous donnons une telle importance à la raison? Pourquoi croire que nos facultés mentales actuelles sont un aboutissement quand on sait qu'on n'exploite qu'une infime partie de nos cerveaux? Qu'est-ce qui a amené l'espèce humaine au fil du temps à ne plus écouter son corps mais ses mots, ses pensées? Faisant de son être un prisonnier qui ne retrouve la paix que dans le vide du silence!

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Re: Le néant est plein

Message par Lila le Mer 16 Nov 2011 - 22:07

D'accord mais peux-tu m'expliquer pourquoi nous donnons une telle importance à la raison?
peut-être parce qu'elle nous permet de structurer notre "corps des pensées", qui est encore très chaotique, mal contrôlé, trop influencé par nos émotions.
C'est du moins ce qu'explique Robert Monroe: d'après lui, c'est le but de notre vie sur terre: acquérir un mental bien structuré.
Le corps physique n'est pas mal, les émotions sont développées, mais la pensée est à un stade très élémentaire: essayez de penser à une chose pendant plusieurs minutes, par exemple à un point noir, sans dériver vers des pensées "parasites" comme sa signification, etc !

On y croit ou pas, c'est une autre histoire, mais je trouve cette théorie intéressante. Wink

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