Les Français sont heureux dans la vie...

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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par Jipé le Ven 21 Oct 2011 - 8:46

On est heureux lorsqu'on commence à prendre conscience que tout est une question de relativité. Heureux ou malheureux par rapport à qui, à quoi ? Je conseille toujours aux personnes qui se plaignent, et j'en ai vu beaucoup professionnellement, d'aller faire un tour dans les hôpitaux, de rendre visite aux malades, aux enfants en particulier, de constater de près la vie d'un tétraplégique par exemple...
C'est le meilleur des remèdes pour donner un bon coup de fouet !

Trop souvent on se plaint pour rien, des futilités, c'est très nombriliste, égocentrique. Lorsqu'il arrive une vraie tuile, on se dit: "ohlala! qu'est-ce que j'étais mieux avant ce problème et pourtant je râlais, je pleurnichais sur moi...j'aimerais bien retourner comme avant finalement !"
Les grandes théories du bonheur concret, complet, que sais-je, du chemin vers l'illumination etc...ne sont que du temps perdu à se plaindre au lieu de jouir de tout ce qui s'offre à nous dans l' ici et le maintenant, et c'est, à mon avis, passer à côté de sa vie, et il y en a qu'une et elle est courte.

Conclusion: pleurnichez si vous voulez, mais ayez au moins l'honnêteté de voir que certains sont bien plus à plaindre et très souvent ceux-là ne disent rien, ne s'apitoient pas sur eux-mêmes...

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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par Bulle le Ven 21 Oct 2011 - 9:50

Tan a écrit:Le passage que tu cites est vrai, mais tu ne le comprends pas parce que tu ne connais pas ce que tu critiques. « Une attention particulière portée à la nature de l’esprit humain » est le passage-clé, celui dont tu es à mille lieues de saisir la portée. Il parle là de la transformation de la conscience, mais je m’arrête là parce que tu me fatigues. Tu n’es pas en train d’essayer de comprendre ce que tu ne connais pas, tu es en train d’essayer de détruire en faisant de la dialectique. C’est inintéressant.
C'est en effet très fatiguant de donner une explication plutôt que de faire des affirmations du genre "moi je sais parce que moi j'ai l'illumination". Ou encore votre bonheur c'est moins bien que mon bonheur.
Quant à la dialectique, je comprends que cela n'intéresse pas puisqu'elle met à l'écart toute forme de pétition de principe qui est le dada de ceux qui veulent imposer leur point de vue comme étant le meilleur plutôt que d'appuyer le débat sur un raisonnement structuré.
Mais en l'occurrence c'est ta vision des choses que j'interrogeais, puisque que contrairement à ce que tu affirmes l'illumination bouddhiste n'implique pas obligatoirement l'intervention de quelque divin que ce soit, d'une part ; et d'autre part l'existence de deux axes, un étant l'immanence et l'autre la transcendance. Ce qui explique grosso-modo la transcendance comme venant de l'humain et "se déployant dans le temps".
Source
Cela devrait te permettre de mieux saisir la notion de transcendance par l'immanence, sans intervention de sacré ou de divin, d'une part ( au passage, les bouddhistes se rapprochent de la philosophie épicurienne) ; et de comprendre par la même occasion qu'il y a des personnes qui savent se contenter de leur bonheur à elles (celui dont parle Stirica par exemple) si celui-ci est l'essentiel pour eux ; où si l'on apprend à être heureux avec ce que l'on a aux lieux et places de courrir derrière une éventuelle illusion.
Et même s'ils doivent se faire aider momentanément par des anxyolitiques. Je ne pense pas que les enquêteurs aient demandé les ordonnances avant prendre en compte les réponses, le but est donc le résultat quelque soit le moyen employé pour l'obtenir.
Et le moyen n'a pas à générer quelque jugement que ce soit : ils ne nuisent à personne en prenant des anxyiolitiques, au contraire cela leur permet parfois de supporter les affres de la vie professionnelle et de continuer à nourrir leur famille.
Et si c'est la condition nécessaire et suffisante pour continuer à avoir envie de vivre, je ne vois pas où est le problème, qu'ils le fassent tant qu'il en ont besoin. Cela n'empêche nullement, bien au contraire, de se projeter et de retrouver des forces pour arriver à construire le projet de vie qui leur convient.
En fait dans ce cas précis, il me semble que la fin justifie le moyen.

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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par _Tan le Ven 21 Oct 2011 - 14:14

Bulle a écrit:C'est en effet très fatiguant de donner une explication plutôt que de faire des affirmations du genre "moi je sais parce que moi j'ai l'illumination". Ou encore votre bonheur c'est moins bien que mon bonheur.
Soit tu n’as rien compris, soit tu te fais plaisir en faisant un énième procès d’intention. Tu ne changes pas.
Je ne compare personne en particulier. Je compare l’état « normal » et l’état d’éveil. Tout le monde peut le vivre, je ne cesse de le répéter.

Lorsqu’un humain ou un animal vient au monde, une Présence s’incarne dans le corps. La Présence, c’est la Vie, la Vie unique, la Vie sans forme. C’est la Présence qui anime le corps, qui lui donne vie. La Présence s’incarne dans les mille et une formes de son propre rêve.
L’éveil, l’illumination, c’est (re)prendre conscience que nous sommes la Présence, et non une personne séparée. Le monde est le rêve de la Présence. L’univers existe en la Présence, au-dedans. L’éveil, c’est vivre consciemment cette réalité. C’est sentir (au sens propre du terme) que l’oiseau qui vole là-bas, est en moi ; c’est sentir sa propre vastitude, infinie.

Le mot « transcendance » étant d’origine chrétienne, il est mal adapté pour décrire cela, mais il s’en rapproche beaucoup en ceci que l’éveil est la réalisation que nous sommes la Présence. La Présence est le sacré, mais bien-sûr, ça n’a rien à voir avec le Dieu personnifié des monothéismes.
Le mot « immanence » s’en rapproche aussi car, comme nous l’avons vu avec freefox, l’éveil n’est pas un « contact » avec « quelque chose » d’extérieur à soi ; au contraire, l’éveil est la prise de conscience de ce que nous sommes déjà, à l’intérieur.

C’est pourquoi ces débats éternels sur la transcendance et l’immanence n’iront jamais nulle part. Ces mots ne sont finalement que des concepts philosophiques occidentaux inadaptés à décrire la réalité de l’expérience, même s’ils vont plutôt dans le bon sens.

Bulle a écrit:Quant à la dialectique, je comprends que cela n'intéresse pas puisqu'elle met à l'écart toute forme de pétition de principe qui est le dada de ceux qui veulent imposer leur point de vue comme étant le meilleur plutôt que d'appuyer le débat sur un raisonnement structuré.
Mais en l'occurrence c'est ta vision des choses que j'interrogeais, puisque que contrairement à ce que tu affirmes l'illumination bouddhiste n'implique pas obligatoirement l'intervention de quelque divin que ce soit, d'une part ; et d'autre part l'existence de deux axes, un étant l'immanence et l'autre la transcendance. Ce qui explique grosso-modo la transcendance comme venant de l'humain et "se déployant dans le temps".
Source
Tu es incapable d’évoquer un sujet quelconque sans immédiatement cataloguer, mettre des concepts dans des cases etc. Voici maintenant que tu es scotchée sur la case « Bouddhisme ». Mais malheureusement, je ne parle pas spécifiquement du Bouddhisme. Je parle de l’éveil spirituel, qui est universel, et j’ai ajouté que les bouddhistes appellent cela illumination. C’est tout. L’éveil spirituel n’est pas l’apanage du Bouddhisme, ça aussi je l’ai dit.
Tu cites des passages d’interviews de certains bouddhistes, mais nombre de bouddhistes n’ont pas compris eux-mêmes ce qu’est l’illumination. Beaucoup de bouddhistes croient par exemple que l’illumination est l’apanage du Bouddha…
Je pourrais moi aussi te citer des passages de maîtres, des gens qui vivent en permanence dans l’état d’éveil, et qui racontent leur expérience avec des références régulières au divin, à Jésus, à Bouddha et bien d’autres, mais tu rejetteras évidemment le tout en bloc, donc pourquoi me fatiguer ?
Tant que tu n’auras pas compris que Jésus et le Bouddha disaient exactement la même chose, tu ne comprendras pas. Mais tu auras du mal à admettre que Jésus et le Bouddha disent la même chose, parce que tu les a mis dans des cases différentes.

A la limite, on peut un tout petit peu comprendre intellectuellement l’éveil, se le représenter mentalement, mais tant que la compréhension reste mentale, ça n’est finalement qu’une croyance qui peut être rassurante, mais sans plus. Et de toute façon, la représentation mentale déforme tellement la réalité, qu’elle en perd toute sa substance.
On ne comprend vraiment l’éveil qu’à partir du moment où il est actualisé, où il est vécu, ne serait-ce que l’espace d’un instant fugitif. Tout le monde vit de brefs instants d’éveil dans sa vie, mais peu en prennent conscience. D’un certain point de vue, on pourrait dire que nous y sommes tous déjà. Simplement, nous n’en avons pas conscience.

Bref, lorsque celui que tu cites évoque la transcendance comme « une dimension horizontale qui reconnaît une transcendance qui se déploie dans le temps », il parle effectivement, ne t’en déplaise, du sacré qui peut se déployer dans le monde au travers de l’être éveillé.
L’être vivant dans l’état d’éveil devient une expression du sacré, de l’amour incarné. La joyeuse et incommensurable intelligence de la Présence peut se déployer dans le monde au travers de l’être éveillé, car ce dernier n'est plus identifié à son mental, mais à la Présence. C’est dans ce sens qu’il parle de la transcendance qui se déploie dans le temps, car la Présence est transcendantale.

Certains athées comme Comte-Sponville ont intuitivement ressenti cela quelque part, très profondément en eux. Mais comme d’un autre côté ils ne parvenaient pas à s’affranchir de leurs conceptions philosophiques, ils n’ont pas reconnu le sacré qui réside au fond de cette expérience, qu’ils ont du coup baptisé « immanence ».
Certains mystiques chrétiens vivent cela aussi, et ils croient entrer en contact avec « Dieu », car ils ressentent le sacré les envahir, mais selon leurs conceptions, « Dieu » est quelque chose d’extérieur à eux.
Il existe aussi la description bouddhiste, comme il en existe bien d’autres. Beaucoup de gens qui vivent cela ne comprennent pas ce qui leur arrive au début. Ils se sentent bien à un point qu’ils n’auraient jamais imaginé, mais ils ont énormément de difficultés à mettre des mots sur leur expérience.

C’est normal, parce que cela se passe au-delà du mental. C’est indescriptible. Et il est normal que les mille et une descriptions de ce phénomène varient en fonction du temps et des cultures. Un athée ne la décrira pas de la même manière qu’un bouddhiste, qui lui-même ne la décrira pas de la même manière qu’un chrétien.
Donc bien-sûr, s’agissant de l’illumination, il est complètement futile de s’arc-bouter aux différents mots, définitions et descriptions qu’en font les différents humains. C’est un domaine où la dialectique perd toute pertinence.

D’ailleurs beaucoup d’athées rejettent l’idée de transcendance simplement parce que le mot « sacré » leur donne des boutons. Dès qu’on prononce le mot « sacré », l’image mentale du « Dieu » personnifié des monothéismes apparaît dans leur esprit, image qu’ils considèrent insupportable.
Mais cette image mentale n’a rien à voir avec la réalité ! Ce que tu rejettes Bulle, c’est simplement une image, un concept que tu t’es forgé au cours de ta vie. Ce que tu rejettes n’a rien à voir avec le sacré, qui n’est rien d’autre que la Présence qui est toi. Tu le vis tous les jours, directement. La Présence, c’est le pur regard. Pas le contenu du regard, pas ce qui est vu. Juste le regard, en amont de tout jugement, de toute opinion. En amont du mental, en amont des pensées. Les pensées, c’est déjà du contenu. La Présence, c’est le constat. C’est le fait de percevoir. C’est ce qui voit, ce qui ressent. C’est la vie qui expérimente la matière, la dualité.

Bulle a écrit:Cela devrait te permettre de mieux saisir la notion de transcendance par l'immanence, sans intervention de sacré ou de divin, d'une part ( au passage, les bouddhistes se rapprochent de la philosophie épicurienne) ; et de comprendre par la même occasion qu'il y a des personnes qui savent se contenter de leur bonheur à elles (celui dont parle Stirica par exemple) si celui-ci est l'essentiel pour eux ; où si l'on apprend à être heureux avec ce que l'on a aux lieux et places de courrir derrière une éventuelle illusion.
Et même s'ils doivent se faire aider momentanément par des anxyolitiques. Je ne pense pas que les enquêteurs aient demandé les ordonnances avant prendre en compte les réponses, le but est donc le résultat quelque soit le moyen employé pour l'obtenir.
Et le moyen n'a pas à générer quelque jugement que ce soit : ils ne nuisent à personne en prenant des anxyiolitiques, au contraire cela leur permet parfois de supporter les affres de la vie professionnelle et de continuer à nourrir leur famille.
Et si c'est la condition nécessaire et suffisante pour continuer à avoir envie de vivre, je ne vois pas où est le problème, qu'ils le fassent tant qu'il en ont besoin. Cela n'empêche nullement, bien au contraire, de se projeter et de retrouver des forces pour arriver à construire le projet de vie qui leur convient.
En fait dans ce cas précis, il me semble que la fin justifie le moyen.
Là tu ne parles plus de l’éveil ; tu parles de l’état « normal » dans lequel se trouve 99% de l’humanité. Cet état dysfonctionnel qui est à la cause de la folie que l’on observe un peu partout sur Terre. Cet état conflictuel qui amène les hommes à faire des guerres, à fabriquer des armes dégueulasses de destruction massive tout en détruisant son habitat, à se fabriquer des béquilles comme les antidépresseurs pour supporter toute la souffrance que cet état dysfonctionnel génère.
C’est un état de division, de séparation. A l’inverse, l’éveil spirituel est un état d’amour, de joie, de quiétude et d’harmonie.
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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par Bulle le Ven 21 Oct 2011 - 16:27

Tan a écrit:Tu es incapable d’évoquer un sujet quelconque sans immédiatement cataloguer, mettre des concepts dans des cases etc. Voici maintenant que tu es scotchée sur la case « Bouddhisme ».
Il se trouve, que tu le veuilles ou non, que nous communiquons à l'aide d'un code qui s'appelle le langage et qu'un mot a un ou plusieurs non malléables au point de leur faire dire ce que l'on veut sans autre précision et dans la mesure où le mot ne s'en trouve pas dénaturé.
Et il se trouve également que tu es à l'origine de l'explication de la fameuse illumination que tu as ramené au bouddhisme en lui en assignant l'origine et en la définissant de manière tout à faite différente de ce qu'on peut en lire.
Donc au lieu de faire des commentaires sur l'aptitude à comprendre des autres, peut-être serait-il bon que tu te pose des questions sur la manière dont tu exprimes tes concepts.
Tu cites des passages d’interviews de certains bouddhistes, mais nombre de bouddhistes n’ont pas compris eux-mêmes ce qu’est l’illumination. Beaucoup de bouddhistes croient par exemple que l’illumination est l’apanage du Bouddha…
Je comprends mieux, personne ne comprend rien, à part quelques privilégiés qui volent à des lustres au dessus de l'intelligence crasse de l'humain...
Tant que tu n’auras pas compris que Jésus et le Bouddha disaient exactement la même chose, tu ne comprendras pas. Mais tu auras du mal à admettre que Jésus et le Bouddha disent la même chose, parce que tu les a mis dans des cases différentes.
Alors là je t'arrête. Jésus et Bouddha ne disaient, à mon sens, globalement pas exactement la même chose... Voire même l'inverse.
Ton point de vue est donc très intéressant. Mais j'ai (et probablement d'autres lecteurs que moi) besoin d'exemples précis et d'arguments. Pas d'une simple affirmation.
On ne comprend vraiment l’éveil qu’à partir du moment où il est actualisé, où il est vécu, ne serait-ce que l’espace d’un instant fugitif. Tout le monde vit de brefs instants d’éveil dans sa vie, mais peu en prennent conscience. D’un certain point de vue, on pourrait dire que nous y sommes tous déjà. Simplement, nous n’en avons pas conscience.
Ce qui revient à dire que tout le monde connait le bonheur sans se rendre compte qu'ils sont heureux... Sauf un certain pourcentage de français ayant répondu au sondage qu'ils sont heureux...
Etrange...
Bref, lorsque celui que tu cites évoque la transcendance comme « une dimension horizontale qui reconnaît une transcendance qui se déploie dans le temps », il parle effectivement, ne t’en déplaise, du sacré qui peut se déployer dans le monde au travers de l’être éveillé.
Merci de préciser ce que tu nommes sacré
afin que tes propos soient précis.
L’être vivant dans l’état d’éveil devient une expression du sacré, de l’amour incarné. La joyeuse et incommensurable intelligence de la Présence peut se déployer dans le monde au travers de l’être éveillé, car ce dernier n'est plus identifié à son mental, mais à la Présence. C’est dans ce sens qu’il parle de la transcendance qui se déploie dans le temps, car la Présence est transcendantale.
Elle est transcendante ou transcendantale ? Là aussi si tu veux que l'on comprenne, sois précis.
Certains athées comme Comte-Sponville ont intuitivement ressenti cela quelque part, très profondément en eux. Mais comme d’un autre côté ils ne parvenaient pas à s’affranchir de leurs conceptions philosophiques, ils n’ont pas reconnu le sacré qui réside au fond de cette expérience, qu’ils ont du coup baptisé « immanence ».
Oups ! On tient un scoop : André Comte-Sponville ne sait pas de quoi il parle lorsqu'il parle d'immanence lol!
J'ai vraiment l'impression du contraire, mais là encore je suis prête à lire les arguments qui te permettent d'avancer cela...
Au passage je remarque que tu semble admettre une spiritualité athée.
Ce que tu rejettes n’a rien à voir avec le sacré, qui n’est rien d’autre que la Présence qui est toi. Tu le vis tous les jours, directement. La Présence, c’est le pur regard. Pas le contenu du regard, pas ce qui est vu. Juste le regard, en amont de tout jugement, de toute opinion. En amont du mental, en amont des pensées. Les pensées, c’est déjà du contenu. La Présence, c’est le constat. C’est le fait de percevoir. C’est ce qui voit, ce qui ressent. C’est la vie qui expérimente la matière, la dualité.
Qu'est-ce que cela a à voir avec du sacré. Tu mets de biens grands mots sur ce que chacun peut vivre très facilement : un simple état de conscience modifié que l'on peut obtenir humainement par auto hypnose, par exemple.
C'est trop basique pour être acceptable ?
Là tu ne parles plus de l’éveil ; tu parles de l’état « normal » dans lequel se trouve 99% de l’humanité. Cet état dysfonctionnel qui est à la cause de la folie que l’on observe un peu partout sur Terre. Cet état conflictuel qui amène les hommes à faire des guerres, à fabriquer des armes dégueulasses de destruction massive tout en détruisant son habitat, à se fabriquer des béquilles comme les antidépresseurs pour supporter toute la souffrance que cet état dysfonctionnel génère.
C’est un état de division, de séparation. A l’inverse, l’éveil spirituel est un état d’amour, de joie, de quiétude et d’harmonie.
Oui c'est tout joli mais excuse moi cela n'a rien à voir avec la réalité. Depuis que le monde est monde la guerre et les conflits existent, bouddhisme, dieudieuseries ou pas.

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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par JO le Ven 21 Oct 2011 - 16:49

..."
si l’expérience humaine du sacré est aussi liée à la capacité symbolique, toute régression de la pensée symbolique entraîne inévitablement un recul de la capacité humaine d’expérimenter le sacré, toute profanation tue le spirituel en l’homme.

Cette régression de la pensée symbolique peut prendre diverses formes: ou bien, par exemple, comme cela a été largement le cas dans l’Occident moderne, la pensée logique, rationnelle, scientifique, unidimensionnelle, prend le pas sur la pensée symbolique, renvoyant celle-ci, avec plus ou moins de mépris, au monde des "primitifs", des enfants, des poètes ou des fous... Ou, alors, comme ce peut être le cas pour certaines formes de troubles sociopsychiques ou de fanatisme, le caractère symbolique du symbole est perdu de vue: la chose, le symbole (mots, gestes, idées, objets, personnages, etc.) destiné à symboliser le " tout autre " est lui-même pris pour le " tout autre ". Le symbole cesse d’être une icône (une image conduisant au " tout autre ") et devient, au sens strict, une idole (une image prise elle-même pour le " tout autre ", profanée, mais est-elle encore spirituelle?).

A l’inverse, toute recrudescence, toute réhabilitation de la pensée symbolique- comme on peut en apercevoir des indices à notre époque, risque bien sûr de rendre possible une résurgence de l’expérience du sacré, cette expérience marquante, fortement émotive du TOUT AUTRE (de ce qui est totalement "autre" par rapport à notre expérience habituelle). De ce fait, ce sacré "tout autre" est expérimenté comme étant la SOURCE de la VIE, de l’ÊTRE, du SENS, et donc comme beaucoup plus vitalement important que le PROFANE, que la vie "ordinaire". C’est à ce moment là, sans doute seulement à ce moment là que le profane et parce qu’il porte en lui les germes, l’étincelle du spirituel, peut accéder au monde des symboles, le spirituel est la voie qui ouvre l’expérience de la spiritualité, dans cette expérience du tout autre qui frappe son esprit.


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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par Bulle le Ven 21 Oct 2011 - 17:23

La source du texte donné par Jo et issue... d'un mémoire de maîtrise en psychologie
Est ICI
L'étudiant introduit le sujet de la manière suivante :
Le sacré est d’abord et avant tout une expérience, d’ordre affectif, émotionnel, bien que celle-ci tende généralement à se prolonger, par la suite, en représentations, en images, en catégories intellectuelles, en pratiques, en institutions religieuses. La religion, en ce sens, serait donc, très simplement, l’institutionnalisation de l’expérience du sacré, -du sacré institué-, par rapport au sacré instituant de l’expérience elle-même.

On peut y avoir accès de manière régulière et régulée: et l’homme qui n’est pas initié, n’a pas reçu une éducation particulière au domaine symbolique, ne l’expérimente-t-il pas ainsi dans le cadre de son quotidien?

L’expérience du sacré serait, et l’on conviendra que cela concerne tout le monde, une manière spirituelle d’appréhender le monde (l’univers, l’environnement social, les événements), l’intuition vive d’une sorte de présence mystérieuse, de "quelque chose" (ou éventuellement, de "quelqu’un") au-delà des limites habituelles de l’expérience humaine. Ce "quelque chose" (ou "quelqu’un") serait totalement autre, si l’on peut dire, par rapport à l’expérience habituelle, et, de ce fait, échapperait aux conditions profanes de l’expérience. Le sacré pourtant, s’y manifesterait parfois en faisant irruption dans l’expérience humaine ordinaire, banale. Les formes sous lesquelles les humains ont cru saisir, expérimenter, cette manifestation du tout autre ont beaucoup varié selon les époques et les cultures: parfois à travers les forces grandioses -et souvent terribles- de la nature, et parfois à travers son émouvante beauté, parfois, à travers les qualités exceptionnelles de tel personnage, l’intensité de telle émotion, le choc de telle intuition. Toujours, cependant, avant d’être nommée, mise en mots, spiritualisée, cette expérience est d’abord intensément vécue.

Le sacré peut se lire dans deux perspectives:

- synchronique: systèmes cohérents de pensée, de gestes et d’affects.

- diachronique; des systèmes qui changent.

Ce qui ramène donc bien, mais je n'ai fait qu'une lecture rapide à la dimension parfaitement arbitraire du sacré.

Quel est ton commentaire JO puisque tu as probablement lu en détail ce mémoire ?


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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par _Tan le Ven 21 Oct 2011 - 18:00

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Tu es incapable d’évoquer un sujet quelconque sans immédiatement cataloguer, mettre des concepts dans des cases etc. Voici maintenant que tu es scotchée sur la case « Bouddhisme ».
Il se trouve, que tu le veuilles ou non, que nous communiquons à l'aide d'un code qui s'appelle le langage et qu'un mot a un ou plusieurs non malléables au point de leur faire dire ce que l'on veut sans autre précision et dans la mesure où le mot ne s'en trouve pas dénaturé.
Et il se trouve également que tu es à l'origine de l'explication de la fameuse illumination que tu as ramené au bouddhisme en lui en assignant l'origine et en la définissant de manière tout à faite différente de ce qu'on peut en lire.
Donc au lieu de faire des commentaires sur l'aptitude à comprendre des autres, peut-être serait-il bon que tu te pose des questions sur la manière dont tu exprimes tes concepts.
Non, tu me fais dire ce que je n’ai pas dit, et cette façon de débattre est malhonnête. Je répète donc : oui l’éveil est universel, oui les Bouddhistes appellent cela illumination, non l’éveil n’est pas réductible au bouddhisme ou à une quelconque religion ou tradition.
Est-ce assez clair ?

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Tu cites des passages d’interviews de certains bouddhistes, mais nombre de bouddhistes n’ont pas compris eux-mêmes ce qu’est l’illumination. Beaucoup de bouddhistes croient par exemple que l’illumination est l’apanage du Bouddha…
Je comprends mieux, personne ne comprend rien, à part quelques privilégiés qui volent à des lustres au dessus de l'intelligence crasse de l'humain...
Pareil, tu me fais dire ce que je ne dis pas. C’est quand même bizarre ce besoin de dénigrer et d’accuser en permanence. Avec toi ce n’est pas un débat Bulle, c’est une guerre des tranchées, une guerre d’usure.
Si tu cesses de te vautrer dans ta mauvaise foi, nous y gagnerons tous, toi la première. Tu te sentiras plus légère. L’harmonie génère le bien-être. Le conflit et la division génèrent la souffrance.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Tant que tu n’auras pas compris que Jésus et le Bouddha disaient exactement la même chose, tu ne comprendras pas. Mais tu auras du mal à admettre que Jésus et le Bouddha disent la même chose, parce que tu les a mis dans des cases différentes.
Alors là je t'arrête. Jésus et Bouddha ne disaient, à mon sens, globalement pas exactement la même chose... Voire même l'inverse.
C’est bien ce que je dis : tu ne connais pas ce que tu critiques. Tu as mis Bouddha et Jésus dans des cases différentes, sans réaliser qu’ils disent exactement la même chose avec des mots différents.
Tu t’es fabriqué un monde imaginaire, conceptuel, où chaque chose est rangée bien sagement à sa place, dans sa catégorie : « ça, c’est du réalisme, ça, c’est le Dieu de Spinoza, ça c’est de l’immanence, ça c’est du théisme, non du déisme, lequel n’est pas blablabla » Tu es incapable pour l’instant de t’affranchir de cette grille de lecture. Tout est en ordre, et rien ne doit bouger.

Tu n’as pas compris ce qu’est la spiritualité, et tu la rejettes sans réaliser que c’est la peur de voir s’écrouler ton petit système intellectuel de référence qui t’empêche de t’ouvrir à ce qui est au-delà de l’intellect.
Autrement dit, il te faut faire un choix : soit tu admets que ton système de cases et de cloisonnement étanche entre tes différentes catégories n’est pas valable dans tous les cas, notamment s’agissant de spiritualité ; soit tu restes arc-boutée à ton système de référence, et le débat s’arrête ici.

Bulle a écrit:Ton point de vue est donc très intéressant. Mais j'ai (et probablement d'autres lecteurs que moi) besoin d'exemples précis et d'arguments. Pas d'une simple affirmation.
Ca ne sert à rien que je te donne des arguments, puisque pour l’instant, au vu de l’ensemble des débats que j’ai eu avec toi, je sais que tu ne voudras pas les entendre. Tu voudras les détruire, afin de sauvegarder la validité (à tes yeux) de ton système de référence intellectuel.

Mais comme je suis un mec vachement sympa, et comme je t’aime ma Bubulle, je vais quand même te donner un indice : l’éveil spirituel (ou illumination) est une transformation de la conscience. L’éventualité d’une telle transformation constitue l’essentiel des enseignements des grands sages de l’humanité. Dans toutes les religions, on retrouve deux notions fondamentales, qui sont deux aspects d’une même vérité.

Le premier aspect est la réalisation que l’état « normal » d’esprit de la plupart des êtres humains comporte un puissant élément propre à ce que nous pourrions appeler « dysfonctionnement » ou même « folie ». Ce sont certains enseignements de l’hindouisme pur qui arrivent le plus près de présenter ce dysfonctionnement comme une forme de maladie mentale collective. Ces enseignements qualifient ce dysfonctionnement de maya, d’illusion. Ramana Maharshi, un des plus grands sages de l’Inde, le dit sans détour : « le mental est pure illusion ».
Le bouddhisme aussi emploie d’autres termes. En effet, selon Bouddha, l’esprit humain dans son état normal engendre dukkha, que l’on peut traduire par souffrance, insatisfaction ou tout simplement misère. Selon le bouddhisme, dukkha est une caractéristique de la condition humaine. Où que vous alliez, quoi que vous fassiez, dit Bouddha, vous rencontrerez la souffrance et, tôt ou tard, elle se manifestera dans toutes les situations.
Selon les enseignements chrétiens, l’humanité se trouve dans un état collectif normal de « péché originel ». Le terme « péché » a grandement été incompris et mal interprété. Dans la traduction littérale de l’ancien Grec, langue dans laquelle le Nouveau Testament fut rédigé, pécher veut dire « manquer le but », comme l’archer manque sa cible. Pécher veut donc dire manquer le but de l’existence humaine. Pécher veut dire vivre maladroitement et aveuglément, et par conséquent souffrir et faire souffrir. Ici encore, le terme, une fois débarrassé de son bagage culturel et des mauvaises interprétations, désigne le dysfonctionnement inhérent à la condition humaine.

Le deuxième aspect de cette vérité que l’on retrouve dans toutes les religions, c’est bien-sûr le constat qu’il est possible de sortir de cet état de dukkha, de sortir de cet état de « péché », de sortir de cet état de maya : c’est l’éveil spirituel. Je n’y reviens pas.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:On ne comprend vraiment l’éveil qu’à partir du moment où il est actualisé, où il est vécu, ne serait-ce que l’espace d’un instant fugitif. Tout le monde vit de brefs instants d’éveil dans sa vie, mais peu en prennent conscience. D’un certain point de vue, on pourrait dire que nous y sommes tous déjà. Simplement, nous n’en avons pas conscience.
Ce qui revient à dire que tout le monde connait le bonheur sans se rendre compte qu'ils sont heureux... Sauf un certain pourcentage de français ayant répondu au sondage qu'ils sont heureux...
Etrange...
Belle tentative de récupération Bulle. Ta frénésie à vouloir avoir raison t’a rendue assez douée pour retourner les situations en ta faveur.
Donc, si tu veux dire qu’une majorité de français vivent dans l’état d’éveil spirituel, eh bien c’est non. Il y a peut-être quelques centaine d’êtres humains dans le monde vivant actuellement dans l’état d’éveil. C’est très rare.
Par contre, pour aller un peu plus dans ton sens, oui, on peut dire que fondamentalement, nous sommes déjà tous au summum du bonheur, car c’est notre nature essentielle… sauf que l’on n'en a pas conscience.
Je suppose que tu seras moins réfractaire au fait de dire que notre nature essentielle est la quiétude, la joie, l’amour, que si je dis que notre nature essentielle est divine. Ce sont pourtant deux phrases qui pointent vers la même réalité. Comme quoi il ne faut pas s’attacher aux mots.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Bref, lorsque celui que tu cites évoque la transcendance comme « une dimension horizontale qui reconnaît une transcendance qui se déploie dans le temps », il parle effectivement, ne t’en déplaise, du sacré qui peut se déployer dans le monde au travers de l’être éveillé.
Merci de préciser ce que tu nommes sacré
afin que tes propos soient précis.
Il faut être athée pour poser une question pareille. Tu continues à vouloir conceptualiser l’inconcevable, l’indicible. Comment veux-tu que je te réponde ? C’est impossible. Au plus, on peut dire que le sacré n’est rien de ce qui est, mais que c’est ce qui permet à tout le reste d’être…
Le sacré, c’est la Présence, la Vie unique et sans forme, éternelle. Le sacré est amour, joie, quiétude. Le sacré, c’est ce que tu vois dans les yeux d’un bébé ou d’un chaton. C’est cette innocence, cette insouciance, cette spontanéité, cette pureté, cette dignité que l’on retrouve chez tous les bébés, humains ou animaux. Dans le sacré, il n’y a aucun jugement.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:L’être vivant dans l’état d’éveil devient une expression du sacré, de l’amour incarné. La joyeuse et incommensurable intelligence de la Présence peut se déployer dans le monde au travers de l’être éveillé, car ce dernier n'est plus identifié à son mental, mais à la Présence. C’est dans ce sens qu’il parle de la transcendance qui se déploie dans le temps, car la Présence est transcendantale.
Elle est transcendante ou transcendantale ? Là aussi si tu veux que l'on comprenne, sois précis.
A mon avis, cette distinction est encore du pipeau (toujours les cases…), mais si tu y tiens, le terme le plus approprié est transcendant.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Certains athées comme Comte-Sponville ont intuitivement ressenti cela quelque part, très profondément en eux. Mais comme d’un autre côté ils ne parvenaient pas à s’affranchir de leurs conceptions philosophiques, ils n’ont pas reconnu le sacré qui réside au fond de cette expérience, qu’ils ont du coup baptisé « immanence ».
Oups ! On tient un scoop : André Comte-Sponville ne sait pas de quoi il parle lorsqu'il parle d'immanence
J'ai vraiment l'impression du contraire, mais là encore je suis prête à lire les arguments qui te permettent d'avancer cela...
Non : il ne sait pas de quoi il parle lorsqu’il parle d’éveil spirituel, lorsqu’il parle de spiritualité athée, et surtout, lorsqu’il confond éveil spirituel avec immanence.
Autrement dit, l’immanence et la transcendance sont des concepts pour philosophes n’ayant aucune réalité. Ce qui est réel, c’est l’éveil spirituel, qui n’est ni transcendance, ni immanence, ou les deux à la fois et bien plus encore. A toi de choisir, peu importe, tout ça ne sont que des concepts. Seule compte l’expérience.

Bulle a écrit:Au passage je remarque que tu semble admettre une spiritualité athée.
C’est de l’humour ou tu n’as rien compris du tout à ce que je raconte ?

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Là tu ne parles plus de l’éveil ; tu parles de l’état « normal » dans lequel se trouve 99% de l’humanité. Cet état dysfonctionnel qui est à la cause de la folie que l’on observe un peu partout sur Terre. Cet état conflictuel qui amène les hommes à faire des guerres, à fabriquer des armes dégueulasses de destruction massive tout en détruisant son habitat, à se fabriquer des béquilles comme les antidépresseurs pour supporter toute la souffrance que cet état dysfonctionnel génère.
C’est un état de division, de séparation. A l’inverse, l’éveil spirituel est un état d’amour, de joie, de quiétude et d’harmonie.
Oui c'est tout joli mais excuse moi cela n'a rien à voir avec la réalité. Depuis que le monde est monde la guerre et les conflits existent, bouddhisme, dieudieuseries ou pas.
Nous voilà revenus au point de départ : tu ne crois pas que l’éveil spirituel soit possible. C’est en effet tellement… miraculeux que je ne m’étonne pas que ce soit très difficile à admettre, surtout pour un athée.
Et pourtant, si tous les humains vivaient dans cet état d’éveil, la Terre serait un véritable Paradis… Ca, ce serait un vrai changement, mais l’humanité n’est pas encore prête. Elle a encore besoin de conflits, elle a encore besoin de souffrir, elle a encore besoin de temps… pour réaliser que le temps est une illusion.


« L’opposé de l’amour est la peur, mais ce qui embrasse tout ne peut avoir d’opposé.

Ce cours peut donc se résumer très simplement de cette façon :
Rien de réel ne peut être menacé.
Rien d’irréel n’existe.

En cela réside la paix de Dieu
»

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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par _Tan le Ven 21 Oct 2011 - 18:03

Bulle, quel est le rapport entre le sacré et la psychologie ? Aucun.
Quelle est la crédibilité d'un psychologue en matière de spiritualité ? Aucune, pas plus que celle d'un boucher-charcutier.
Si tu veux des textes crédibles au sujet du sacré, je te suggère les textes des grands sages de l'humanité comme Jésus, Bouddha, Krishnamurti ou encore Eckhart Tolle...
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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par Lila le Ven 21 Oct 2011 - 18:20

message modéré - veuillez consulter votre messagerie

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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par Jipé le Ven 21 Oct 2011 - 18:24

Tan,
tu nous fais du violon, tout ça pour dire que tu es un mystique qui s'auto-persuade d'être au-dessus des autres et d'avoir raison, c'est bidon !
Tu continues à vouloir conceptualiser l’inconcevable, l’indicible. Comment veux-tu que je te réponde ? C’est impossible.
rien que cette phrase résume tout ! Crois ce que tu veux et n'en parle pas, tu seras sur la bonne voie...

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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par Jipé le Ven 21 Oct 2011 - 18:39

Tan:
Le sacré est amour, joie, quiétude. Le sacré, c’est ce que tu vois dans les yeux d’un bébé ou d’un chaton. C’est cette innocence, cette insouciance, cette spontanéité, cette pureté, cette dignité que l’on retrouve chez tous les bébés, humains ou animaux. Dans le sacré, il n’y a aucun jugement.



Ceci va à l'inverse de ce que tu dis, tu interprètes à ta façon les mots, tu devrais créer un nouveau dictionnaire rire

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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par Tibouc le Ven 21 Oct 2011 - 18:49

Jipé a écrit:tu interprètes à ta façon les mots, tu devrais créer un nouveau dictionnaire rire
Dis ça à Bulle pour la définition de l'athéisme. wistle
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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par Bulle le Ven 21 Oct 2011 - 19:00

Tan a écrit:Non, tu me fais dire ce que je n’ai pas dit, et cette façon de débattre est malhonnête.
C'est tout de même bien toi qui a écrit :
"Je m’en fous Bulle. Je parle du sens premier du terme illumination, inventé par le Bouddha il y a 2500 ans. Le sens que tu me donnes est arrivé bien plus tard, il ne concerne en rien le sujet actuel, et en plus il est dérivé du terme bouddhiste.
Tu cherches à détourner la conversation, en utilisant volontairement le terme illumination dans un sens différent de celui où je l'ai employé. Si tu ne veux pas parler de l'illumination au sens de l'éveil spirituel, eh bien je te propose de ne pas intervenir dans les débats ayant trait à l'éveil spirituel...

D'où mon commentaire sur les codes de langages.
Ta façon de vouloir te sortir d'affaire c'est quoi exactement ?
Pareil, tu me fais dire ce que je ne dis pas. C’est quand même bizarre ce besoin de dénigrer et d’accuser en permanence.
Mais c'est quand même bien toi qui écris :
"mais nombre de bouddhistes n’ont pas compris eux-mêmes ce qu’est l’illumination"
Avec toi ce n’est pas un débat Bulle, c’est une guerre des tranchées, une guerre d’usure.
Tss tss... Il n'y a effectivement pas de débat mais pas de mon fait : personnellement j'ai toujours avancé des arguments et pas des pétitions de principe.
C'est d'ailleurs ce qui t'es insupportable, puisque pour pouvoir argumenter je suis obligée de te demander de formuler de manière précise autre chose que "c'est sacré, c'est indicible, c'est divin etc... Autant de mots qui ne peuvent être que des effets de manches tant qu'un sens le plus précis possible ne leur est pas donné.
Alors je veux bien admettre que ce que tu vis est indicible et à ce moment là il est tout à fait inutile de le poser en débat.
Mais si tu viens poser ton expérience comme maître étalon du bonheur des autres, désolée, il faut au moins avoir de quoi argumenter et ne pas essayer de s'en sortir en mettant la responsabilité du non débat sur les autres.
Si tu cesses de te vautrer dans ta mauvaise foi
Quel argument ! Faut-il que je te réponde ?
nous y gagnerons tous, toi la première. Tu te sentiras plus légère. L’harmonie génère le bien-être. Le conflit et la division génèrent la souffrance.
lol!
C’est bien ce que je dis : tu ne connais pas ce que tu critiques. Tu as mis Bouddha et Jésus dans des cases différentes, sans réaliser qu’ils disent exactement la même chose avec des mots différents.
Ce n'est pas un argument encore une fois : tu ne réponds à rien. A part dire que les autres ne savent pas, ne connaissent pas, et ça tu sais parfaitement le faire : on n'avance pas.
Donc si je t'ai bien compris : ils ont dit exactement la même chose mais avec des mots différents. Oki, mais qu'ont-ils dit, où, et avec quels mots.
Ma question est-elle claire ?
Tu n’as pas compris ce qu’est la spiritualité, et tu la rejettes sans réaliser que c’est la peur de voir s’écrouler ton petit système intellectuel de référence qui t’empêche de t’ouvrir à ce qui est au-delà de l’intellect.
Ben voyons, mais c'est bien sûr, personne ne comprend rien encore une fois (les français heureux, Comte-Sponville, Bulle etc...) sauf toi !
Autrement dit, il te faut faire un choix : soit tu admets que ton système de cases et de cloisonnement étanche entre tes différentes catégories n’est pas valable dans tous les cas, notamment s’agissant de spiritualité ; soit tu restes arc-boutée à ton système de référence, et le débat s’arrête ici.
Tu jettes l'éponge Tan ? Les explications avec un code de langage correct c'est si inaccessible que cela ?
Fais comme si je n'existais pas et expliques aux lecteurs, même de passage de ce forum.
Pense que je ne suis que la blonde abrutie de passage qui ne comprend pas un mot et pose des questions, ou encore, le beauf matérialiste vautré sur son canapé et qui est ébloui d'admiration devant ce qu'il ose à peine entrevoir, ou encore un médecin généraliste qui saura faire sa prochaine ordonnance en remplaçant les pilules du bonheur par...
Mais par quoi exactement au fait Tan, car c'est bien là que se trouve la question toujours sans réponse ? Comment doit on faire pour atteindre l'illumination qui fera que le monde sera parfait ?
Transformation de la conscience, les différents aspects, les enseignements... oki : mais comment fait-on ?
Selon les enseignements chrétiens, l’humanité se trouve dans un état collectif normal de « péché originel ».
Non. Jésus est mort pour laver du pécher originel : cela s'appelle la rédemption.
Le terme « péché » a grandement été incompris et mal interprété. Dans la traduction littérale de l’ancien Grec, langue dans laquelle le Nouveau Testament fut rédigé, pécher veut dire « manquer le but », comme l’archer manque sa cible. Pécher veut donc dire manquer le but de l’existence humaine. Pécher veut dire vivre maladroitement et aveuglément, et par conséquent souffrir et faire souffrir. Ici encore, le terme, une fois débarrassé de son bagage culturel et des mauvaises interprétations, désigne le dysfonctionnement inhérent à la condition humaine.
Quelles sont tes sources ? Cela contredit tout à fait le message chrétien et la théorie du salut.

Belle tentative de récupération Bulle. Ta frénésie à vouloir avoir raison t’a rendue assez douée pour retourner les situations en ta faveur.
L'affirmer ne suffit pas. Merci de montrer en quoi j'ai retourné la situation alors que j'ai seulement poussé la pseudo logique ton argumentation, ce qui montre non pas mon don à retourner une situation mais la faiblesse de ton raisonnement.
Je suppose que tu seras moins réfractaire au fait de dire que notre nature essentielle est la quiétude, la joie, l’amour, que si je dis que notre nature essentielle est divine. Ce sont pourtant deux phrases qui pointent vers la même réalité. Comme quoi il ne faut pas s’attacher aux mots.
Si tu veux te faire comprendre utilise les mots dans un sens qui convient. Le divin est déjà peu tolérable en argument d'ignorance alors la substitution de quiétude, amour par nature essentielle divine prend des allures assez "précieuse ridicule" si tu vois ce que je veux dire...
N'oublie pas la blonde et le beauf qui te lisent...
Non : il ne sait pas de quoi il parle lorsqu’il parle d’éveil spirituel, lorsqu’il parle de spiritualité athée, et surtout, lorsqu’il confond éveil spirituel avec immanence.
Autrement dit, l’immanence et la transcendance sont des concepts pour philosophes n’ayant aucune réalité. Ce qui est réel, c’est l’éveil spirituel, qui n’est ni transcendance, ni immanence, ou les deux à la fois et bien plus encore. A toi de choisir, peu importe, tout ça ne sont que des concepts. Seule compte l’expérience.
Ah là je crois que les rôles sont inversé et que c'est le beauf qui a lu Comte-Sponville mdr

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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par Jipé le Ven 21 Oct 2011 - 19:44

Tibouc a écrit:
Jipé a écrit:tu interprètes à ta façon les mots, tu devrais créer un nouveau dictionnaire rire
Dis ça à Bulle pour la définition de l'athéisme. wistle
pourquoi ? Sa définition est la bonne, elle a repris celles de CNRTL (définition d'athéisme et définition de dieu) qui n'est pas contestable...

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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par JO le Sam 22 Oct 2011 - 7:36

De ce qui précède, je retire que tout mot avancé doit avoir une définition précise, conforme à la définition du CNRTL, dont Bulle est ici garante . En matière de métaphysique, il est forcément difficile à Tan de faire passer ses ressentis, impossibles à traduire selon les critères ci-avant .

Qui sont "les français" du sujet ? caractéristiques communes permettant l'analyse ?

Définition du bonheur, applicable à l'échantillon évoqué ?
Merci de citer vos sources .
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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par Bulle le Sam 22 Oct 2011 - 10:25

JO a écrit:De ce qui précède, je retire que tout mot avancé doit avoir une définition précise, conforme à la définition du CNRTL, dont Bulle est ici garante
Tss tss... simplement que les codes de langages sont soit connus de tous, soit lorsqu'ils ont un usage particulier expliqués de manière à ce que chacun puisse se faire une idée la plus juste possible de ce qui veut être dit.
Et accessoirement de ne pas brailler que les autres ne veulent pas comprendre lorsque le langage employé n'est accessible qu'aux "initiés".
Pour le reste le problème est commun à tout le monde, les ressentis sont subjectifs et la solitude ontologique etc...

Pour le reste et puisque nous quittons enfin la sphère du "ils se disent heureux mais n'y connaissent rien au bonheur", à la question
- qui sont "les français" du sujet et les "caractéristiques" : et bien comme il s'agit d'un sondage INSEE, l'échantillonnage habituel de ce type de sondage s'applique et tu devrais trouver les principales nomenclatures appliquées :
ICI
- à la question "définition du bonheur applicable à l'échantillon évoqué" : à l'impossible nul n'est tenu, exit donc la recherche d'une subjective définition intimiste du bonheur bien entendu ; il n'est logiquement question que de recueillir une impression générale sur ce que le commun des mortels attend de la vie pour se situer comme "un être socialement heureux". L'article me semble explicite à ce sujet.
Pour plus de détail le pdf l'enquête est chargeable :
ICI

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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par freefox le Sam 22 Oct 2011 - 11:37

Bulle HS:
Bulle a écrit:Pour le reste le problème est commun à tout le monde, les ressentis sont subjectifs et la solitude ontologique etc...
Bon matin Bulle,

Je trouverais intéressant qu'étant donné vos connaissances en science du langage, de pondre (cot cot cot) un sujet sur une/les méthodologies pour exprimer le subjectif le plus efficacement possible.
Exemple: comment décririez vous le goût d'un aliment introuvable momentanément à quelqu'un qui n'en a jamais mangé? Ou bien l'émotion ressenti devant une aurore à un aveugle de naissance?===) Explications par analogies et/ou... ??? Et peut-on tout décrire, même grossièrement ? Exemple : comment les premiers Papous de tributs isolées (pas papa poux) ont-ils conceptualisé et décrit les aéronefs qui de temps à autre les survolaient ? Comment un rationaliste convaincu exprimera
son E.M.I ?
Et comment être concis sans "étouffer" la spontanéité?
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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par JO le Sam 22 Oct 2011 - 13:12

sens exact de "brailler", sur forum ?
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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par Bulle le Sam 22 Oct 2011 - 14:44

freefox a écrit:
Bulle HS:
Bulle a écrit:Pour le reste le problème est commun à tout le monde, les ressentis sont subjectifs et la solitude ontologique etc...
Bon matin Bulle,

Je trouverais intéressant qu'étant donné vos connaissances en science du langage, de pondre (cot cot cot) un sujet sur une/les méthodologies pour exprimer le subjectif le plus efficacement possible.
Exemple: comment décririez vous le goût d'un aliment introuvable momentanément à quelqu'un qui n'en a jamais mangé? Ou bien l'émotion ressenti devant une aurore à un aveugle de naissance?===) Explications par analogies et/ou... ??? Et peut-on tout décrire, même grossièrement ? Exemple : comment les premiers Papous de tributs isolées (pas papa poux) ont-ils conceptualisé et décrit les aéronefs qui de temps à autre les survolaient ? Comment un rationaliste convaincu exprimera
son E.M.I ?
Et comment être concis sans "étouffer" la spontanéité?
Pour moi qui n'ai pas fait d'études littéraires c'est un rude challenge glurps !
Freefox:

Hello Freefox !
En quoi il y a-t-il besoin de la science du langage pour exprimer le subjectif ?
Il suffit, à mon sens, d'être conscient et d'assumer notre subjectivité.
Assumer sa subjectivité c'est admettre, par exemple de dire "j'ai vécu une expérience" à la place de "je connais la vraie réalité" ; c'est aussi ne pas confondre une hypothèse et un postulat ; c'est, en quelque sorte, faire preuve d'une certaine humilité.
Exemple: comment décririez vous le goût d'un aliment introuvable momentanément à quelqu'un qui n'en a jamais mangé?
Je relirais Proust et je ne le décrirais pas. J'expliquerais simplement qu'un aliment m'a semblé tellement sublime que dès qu'il sera à nouveau disponible je m'empresserai soit de vous en offrir, soit de vous donner le moyen de vous le procurer.
Ou bien l'émotion ressenti devant une aurore à un aveugle de naissance?
Une émotion ? Simplement en disant : "j'ai été émue" en voyant etc.... Un aveugle de naissance vit des émotions et est donc capable, même s'il ne connaît pas mon émotion puisqu'il n'est pas moi, de comprendre le registre auquel il est fait allusion.
Pour les premiers Papous, s'ils ont dessiné et dit que cela représentait ce qu'ils avaient vu : il y a eu l'image et un décodeur commun. Ce qui revient au même qu'un mot et sa définition.
Et peut-on tout décrire, même grossièrement ? Exemple : comment les premiers Papous de tributs isolées (pas papa poux) ont-ils conceptualisé et décrit les aéronefs qui de temps à autre les survolaient ? Comment un rationaliste convaincu exprimera son E.M.I ?
Et bien comme tout le monde. Du moins comme tous ceux qui l'on décrite. Le rationalisme n'intervient qu'au niveau des conclusions que l'on tire de l'expérience.
Et comment être concis sans "étouffer" la spontanéité?
Tout dépend de ce que l'on veut dire. S'il s'agit d'un débat, de la défense de telle ou telle hypothèse, ou concept, la précision, la rigueur de raisonnement compte.
Si l'on veut se laisser aller à l'imaginaire c'est autre chose, c'est beau, une forme de poésie etc...
Mais quand on vient débattre sur un forum et défendre un point de vue on ne va pas dans la rubrique rêverie ; et vice et versa... Les règles sont différentes, tout simplement.



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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par Bulle le Sam 22 Oct 2011 - 14:47

JO a écrit:sens exact de "brailler", sur forum ?
"Au fig., péj.Professer ses convictions d'une manière tapageuse" Source ibid

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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par JO le Sam 22 Oct 2011 - 15:15

je croyais que les conventions du genre voulaient que ça se marque par un post entièrement en majuscules ... Une autre interprétation est donc purement subjective.
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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par Bulle le Sam 22 Oct 2011 - 16:48

JO a écrit:je croyais que les conventions du genre voulaient que ça se marque par un post entièrement en majuscules ... Une autre interprétation est donc purement subjective.
La question était "sens exact de "brailler", sur forum ?" et pas "comment braille-t-on sur un forum".
J'ai donc répondu à la question posée.

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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par JO le Sam 22 Oct 2011 - 17:47

je voulais juste faire remarquer qu'on ne peut accuser quelqu'un de brailler s'il n'en donne aucun signe visible et convenu . Il s'exprime, voilà tout .
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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par freefox le Sam 22 Oct 2011 - 17:55

Bulle pour sujet h.s:
Bulle a écrit:Assumer sa subjectivité c'est admettre, par exemple de dire "j'ai vécu une expérience" à la place de "je connais la vraie réalité" ; c'est aussi ne pas confondre une hypothèse et un postulat ; c'est, en quelque sorte, faire preuve d'une certaine humilité.
Absolument d'accord avec vous


J'expliquerais simplement qu'un aliment m'a semblé tellement sublime que dès qu'il sera à nouveau disponible je m'empresserai soit de vous en offrir, soit de vous donner le moyen de vous le procurer.
Et vi, « rasoir d'Occam du coeur », réponse qui me convient tout à fait (et même excellente dans mon opinion).


Une émotion ? Simplement en disant : "j'ai été émue" en voyant etc.... Un aveugle de naissance vit des émotions et est donc capable, même s'il ne connaît pas mon émotion puisqu'il n'est pas moi, de comprendre le registre auquel il est fait allusion.
Hum oui mais pour ce qui est de décrire il manquera le substitut au référentiel qu'il lui manque.

Tout dépend de ce que l'on veut dire. S'il s'agit d'un débat, de la défense de telle ou telle hypothèse, ou concept, la précision, la rigueur de raisonnement compte.
Si l'on veut se laisser aller à l'imaginaire c'est autre chose, c'est beau, une forme de poésie etc...
Mais quand on vient débattre sur un forum et défendre un point de vue on ne va pas dans la rubrique rêverie ; et vice et versa... Les règles sont différentes, tout simplement.
Oui effectivement, c'est pourquoi je fais attention à la rubrique dans laquelle je poste un sujet. Cependant on ne peut pas demander à tout le monde de connaître la terminologie spécifique en tous domaines...Ou bien perdre un temps fou dans le « juge de paix-le dictionnaire » et d'utiliser des termes trop « neuf » pour la compréhension que l'on en a ; Mais surtout de perdre une certaine authenticité de l'élan, du ressenti de l'instant.
Je pense qu'il est possible de faire une part des chose ou l'on ne sacrifierait pas le fond à la forme tout en usant de vecteurs clairement identifiables par tous.

En tout cas merci pour ces explications.

En fait ce qui m'a amener à ce questionnement est qu'en vous lisant vous et Tan et ayant le recul je me mettais à vos places : Je comprenais en partie votre point de vue (bien définir de quoi l'on parle pour l’efficacité de la communication) et en partie le sien (mettre des mots trop étroits pour contenir une/des dimensions autres que celles que nous connaissons habituellement).

PS : désolé pour les majuscules criardes, là j'a fé gaphe d'uzé de minus qules mé le con-puteur y veut pô et mé en MAJ albino
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Re: Les Français sont heureux dans la vie...

Message par Invité le Sam 22 Oct 2011 - 19:47

Jipé a écrit:Sur une échelle de 0 à 10, 92% des répondants attribuent une note de satisfaction supérieure ou égale à cinq. Avant même la santé, le travail et la famille, les conditions de vie matérielles pèsent davantage sur le bonheur.
Les biens matériels avant la santé, la famille. I AM CHOKING, mais c'est vrais que c'est très représentatif de notre société.
Le dieu argent a de nombreux fidèles prêt à vendre père et mère pour l'acquisition de biens. On préfère refourguer maman au mouroir de la ville., plutôt que de s'en occuper. Même si elle pendant toute sa vie s'est occupé de nous. Nous on a plu le temps, plus pour ses conneries. L'amour on ne sait pas ce que c'est on ne connaît que celui de l’oseille qui assouvit nos petits désirs. Même celui d'emprisonner ses parents en fin de vie. Et de s'en débarrasser en les laissant à la charge de la société. Oui nous on n'a pas le temps on préfère le passé devant notre nouvelle télé led HD ou notre mac book.

On comprend pourquoi certains hommes préfèrent leur voiture à leur femme et pourquoi certaines femmes préfèrent le salaire de leur mari, plutôt que leur mari. On préfère l'argent qui a pour but d'assouvir nos désirs plutôt que l'être humain. Bien sûre que les biens matériels sont important mais de là à les mettre comme priorité même sur LA VIE! Tout ça justifie les guerres, quand le bien matériel a plus de valeur que la vie humaine, pourquoi se priver de massacrer des milliers de vies si ça nous permet de gagner gros!

Mais il y a quelque chose qui cloche dans cette enquête. À en croire les résultats plus les biens matériels sont nombreux plus le bonheur l'est aussi. Ce qui veut dire que les plus riches, les milliardaires ne peuvent pas être malheureux! Et qu'au contraire les plus pauvres ne peuvent pas être heureux. On comprend aussi que c’est le fait de posséder et non d'être aimé qui est le plus important pour être heureux. Ah bon? Avoir une maison et plus importante que d'être aimé. Mais pourquoi depuis la naissance consciemment ou inconsciemment ce que recherche tout Homme c'est l'amour? Si posséder une Peugeot a plus de valeur que l'amour d'une mère. Pourquoi notre corps, nôtre esprit recherchent l'amour? Peut-être que certains manques d'amour et essaye de l'acheter aux autres avec de l'argent. On peut nous enlever nos bien matériels mais peut on nous enlevés notre amour? La richesse du coeur ne se vole pas contrairement à la richesse matérielle (argent).

Je crois que chacun à son propre bonheur. Certains sont heureux en possédant 3 télés. D'autres préfèrent être en compagnie des gens qu'ils aiment. être, avoir chaque son auxiliaire. Je crois que cette société du dieu argent détruit l'humanité en nous opposant les uns aux autres pour posséder les richesses du voisin. Cette société nous apprends le contraire du partage, on est des chacals prêt à profiter de la gentillesses d'une personne pour la plumer. Les gens ne savent pas ou plus aimer, ne savent plus donner même un simple sourire. Peut-on vivre sans chaleur humaine? Tous ceux qui préfèrent leur oseille, les biens matériels à leur famille, santé, amis. Supporteront-ils de vivre seul avec pour seul contact celui des objets, des machines et du monde matériel qu'il considère comme la source du bonheur?

Ils n'ont ni voiture, ni compte en banque, ni ordinateur, ni télé, ni canapé, ni baignoire, ni carte fidélité, ni travail, ni grande maison Etc. Et pourtant sur ces photos ils ont l'air heureux est-ce possible? Car d'après l'enquête la principale source de bonheur est les biens matériels! Peut-être que c'est ce que veut nous faire croire la société, qu'on n'est plus heureux en compagnie d'un bien matériel que d'un être humain.



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