Re: La Question

[_L'Olivier]

le déni est partout ...
ce qui était valable il y a encore 100 ans, ne l'est plus aujourd'hui.
Oui tous les pouvoirs de tous les temps ont utilisé l'ignorance comme moyen de manipulation.
En ce sens les religions ne sont pas les dernières ... oui
Mais aujourd'hui, l'ignorance est moins de mise.
Par contre, la bêtise tout aussi présente.
donc le pouvoir utilise maintenant le manque d'objectivité.
comment ?
l'économie ...
on ressort le fil qui parle de l'argent nouvelle religion ?

les mots ... les mots ...
croyance = système de valeur auquel on adhère et auquel on donne force de vérité.
Qui détient la toute puissante vérité aujourd'hui ?

Pour ma part, je ne parle plus de religiosité mais de spiritualité
Spiritualité = construction de l'esprit
ou principe de vie

Alors on peut continuer à se moquer de ceux qui essaie de donner de la valeur à des notions religieuses ....
ca ne fait que donner un peu plus de force au Système qui dirige le monde.
on ressort les fils sur la tunisie ?
la Lybie ?
on se rappelle des guerres du golfe ?
celui des problèmes bancaire ?
celui sur DSK ?

quel est le premier édifice a avoir été reconstruit après "l'invasion" de l'Afghanistan par les américains ?
l'oléoduc !
Quel était l'édifice le plus surveillé en Irak ?
L'oléoduc !

on continue ?

Le monde d'aujourd'hui a besoin de retrouver une spiritualité !
sinon c'est la fin.
Le serpent se mord la queue ....

PoSSeSSion .......

Ca veut dire quoi "être chrétien" ? crétin ?
Qui sont les juifs d'aujourd'hui ?

[freefox]

Le monde d'aujourd'hui a besoin de retrouver une spiritualité !
sinon c'est la fin.

Yep, besoin de valeurs ça n'a pas de prix...

[Bulle]

Mais il y a toujours eu des valeurs, seulement elles varient en fonction de...
Tuer pour défendre sa famille : c'est une valeur.
Voler pour nourrir ses enfants si on n'a pas d'autre choix c'est une valeur.
Mentir pour ne pas faire de mal c'est une valeur.
etc...

[JO]

en Occident, ce sont les droits de l'homme . En Occident seulement, désormais ... et encore, ça reste théorique, discours électoral , poésie ...

[freefox]

Mais il y a toujours eu des valeurs, seulement elles varient en fonction de...
Tuer pour défendre sa famille : c'est une valeur.
Voler pour nourrir ses enfants si on n'a pas d'autre choix c'est une valeur.
Mentir pour ne pas faire de mal c'est une valeur.
etc...

Oui c'est vrai hihi
Alors précise ma pensée:
Je reprends ce qu'a écrit L'Olivier (l'intervenant pas l'arbre, enfin je crois)

Le monde d'aujourd'hui a besoin de retrouver une spiritualité !
sinon c'est la fin.

j'acquiesce à ce point de vue (qui aurait donné sur un décolleté ne m'aurait pas déplus) puis ajoute la notion de valeur mais en rapport avec la spiritualité.
Exemple : Le respect de la nature : la sagesse de ne pas scier la branche sur laquelle on est.

[Doro]

Moindre ? Plus insidieux je dirais... En échange du catéchisme, etc... nous avons le libéralisme, ses grandes messes et son impitoyable sacrifice humain...

Roooooo elle est excellente celle-là ! Argument beton s'il en est : le catéchisme en garantie d'un système économique non libérale et préservant du sacrifice humain
C'est de l'humour Doro ?

Non... je ne cautionne pas le catéchisme. Tu éludes l'essentiel. Je voulais (peut-être trop rapidement) te démontrer que le libéralisme n'apporte aucune protection contre les abus religieux, notamment les guerres — c'était un des postulats (sincère ?) de départ "le commerce de tous avec tous mettra fin à la guerre de tous contre tous" —. En croyant se libérer de... "Dieu", l'Humanité ne s'est que davantage enfoncée dans un esclavage qui a changé de forme (oui ! je suis bien d'accord pour dire que la religion a, quelque part, ligoté l'Homme dans des coutumes surannées) a donné un nouveau visage aux faux dieux. Le libéralisme a tué la liberté. La liberté, devenue licence, a promulgué la loi du plus fort, la vue à court terme privilégiant le profit, à l'exclusion de toute autre valeur... désacralisant toute valeur d'esprit, de coeur et piétinant la nature. Que le "catéchisme" nous en protège, non, évidemment, mais qu'une perspective spirituelle fasse muter les consciences au point d'en transformer notre Humanité, là, je dis oui. Sous quelle forme ? je n'en sais évidemment rien. Mais "on" peut y penser... En analysant notre situation, on peut comprendre que (pour dire rapidement les choses) seule la Beauté sauvera le monde. Et cela, aucun "code de la route" ne pourra y subvenir.

[Doro]

Et, pour te reprendre au pied de la lettre (gentiment) :
Tu dis :
"Le formatage est tout de même moindre me semble-t-il non ?
Pas de catéchisme athée, pas de messes matérialistes, pas de promesses de salut, pas d'espoirs à la condition que : rien."
- Pas de catéchisme athée : faux. L'athéisme ayant déplacé les valeurs dans le dieu-argent, le cathéchisme d'aujourd'hui dresse l'Homme à être un "citoyen" cupide et sans réflexion ("travailler plus pour gagner plus" en est un des plus significatifs slogans)
- Pas de messes matérialistes : faux. Nous avons de magnifiques (pro) messes électorales devant nos écrans carrés.
- Pas de promesses de salut : faux. Le futur élu de notre coeur fera tout pour améliorer notre situation...

[Nailsmith]

C'est toujours le conflit entre une vérité d'ordre et un ordre de vérité.

[Bulle]

...j'acquiesce à ce point de vue (qui aurait donné sur un décolleté ne m'aurait pas déplus) puis ajoute la notion de valeur mais en rapport avec la spiritualité.
Exemple : Le respect de la nature : la sagesse de ne pas scier la branche sur laquelle on est.

Mais il se trouve que mon esprit, arf, m'indique que les valeurs morales dépourvues de tout spiritualisme sont du pur spirituel.
Et quand je dis "pur" spirituel, je veux dire du spirituel essentiel.
Et quand je dis essentiel je veux dire que c'est ce qui fait avancer

Spoiler:

Autrement dit, le postulat "on est sur terre, on n'y peut rien donc autant que ce soit pour le bonheur" me semble tout à fait "spirituel" [point de vue fort digne de l'esprit] et que sauf à vouloir prétendre que le bonheur passe obligatoirement par des règles divines, ce que je conchie (et le mot est certes "blasphématoire" mais, il se trouve que je le choisis et le revendique et à l'occasion je peux expliquer ce que je trouve "utile" dans le blasphème), il me semble que le bonheur passe avant tout par le bon sens et une règle simple et pour le moins épicurienne, voire hédoniste : le plaisir, le mien MAIS AUSSI celui des autres est essentiel.
Reste ensuite à définir si le bonheur spirituel est : apprendre, connaître le réel, s'émerveiller, ce qui peut parfaitement signifier que l'on admet le mystère,... et nos propres limites ou se fondre dans un hypothétique arrière monde.
Cela étant, l'hypothétique arrière-monde des autres me convient parfaitement à partir du moment où l'on ne cherche pas à l'imposer sous prétexte de valeurs meilleures dans les croyances qu'avec la simple acceptation du mystère. Ou sous prétexte de réponses qui ne sont que des non-réponses.

[Bulle]

- Pas de catéchisme athée : faux. L'athéisme ayant déplacé les valeurs dans le dieu-argent, le cathéchisme d'aujourd'hui dresse l'Homme à être un "citoyen" cupide et sans réflexion ("travailler plus pour gagner plus" en est un des plus significatifs slogans)

Autrement dit qui dit athée dit "riche" ?
Autement dit qui dit catholique dit "pauvre" ?
Quant au slogan travailler pour gagner plus, il te choque ? Mais travailler pour les riches en tant qu'esclave, recommandation paulinienne, c'est parfait pour toi ?

- Pas de messes matérialistes : faux. Nous avons de magnifiques (pro) messes électorales devant nos écrans carrés-

Les seules messes matérialistes sont les messes françaises durant les périodes électorales ? Reconnais que par rapport à la population mondiale, ET historiquement parlant c'est tout de même fort négligeable...

Pas de promesses de salut : faux. Le futur élu de notre coeur fera tout pour améliorer notre situation...

Voui, mais au moins eux ils annoncent clairement que "les promesses electorales n'engagent que ceux qui y croient"...

[Doro]

"Athée = riche" ? Non, pas forcément, mais le rapport exercé entre les individus est (généralement, dans cette perspective disons matérialiste) un rapport de force. Les riches le sont au détriment des pauvres. Les valeurs spirituelles étant oubliées, elles sont remplacées par les valeurs temporelles, qui sont divisibles, comptables, limitées et périssables, à l'inverse des valeurs spirituelles. On n'est pas dans le don, mais dans le dû (c'est schématique, bien sûr…).

Maintenant, on peut dire qu'il y a des croyants qui sont des salauds… ben oui… sans doute, font-ils des "placements" jusque dans les choses de l'âme… C'est très fréquent, hélas.

Enfin, je dis ça, parce que j'aime aller au bout de mes pensées (comme je l'ai dit en présentation). Pas forcément pour convaincre, mais pour être mis en péril, en doute. N'y vois pas une déclaration de guerre anti-athée ; ce n'est pas ça du tout.

"Les promesses électorales n'engagent que ceux qui y croient"... et tu en penses quoi ??? Franchement, tu ne vas pas me dire que ça te réjouit !

En conclusion, tiens, ce n'est pas Voltaire (anti-clérical devant … l'éternel) qui a dit : "Il ne peut y avoir d'horloge sans horloger" ?! A méditer.

[freefox]

Bulle a écrit:

préambule bulle:

Oui Bulle, pourquoi pas ! Cela ne me paraît pas antinomique avec le mien.
Par contre, et là j'y tient il manque un mot essentiel « et » à cette phrase :

Reste ensuite à définir si le bonheur spirituel est : apprendre, connaître le réel, s'émerveiller, ce qui peut parfaitement signifier que l'on admet le mystère,... et nos propres limites ou/et se fondre dans un hypothétique arrière monde.

Les rives de la « Terra incognita » sont différentes pour chacun.

Et là je rejoins notre ami L'Olivier que c'est dans ce monde et cet « arrière monde » autre dimension de la vie et de l'être que se trouvent les clefs de notre avenir.
Mais je ne puis argumenter et encore moins démontrer cela, le vécu n'étant pas recevable mais cela reste une hypothèse acceptable dans mon opinion si l'on est ouvert aux possibles.

PS: Essence meuuuuh moa j'préfère l'huile essentielle chat puire moins

[Bulle]

Oui Bulle, pourquoi pas ! Cela ne me paraît pas antinomique avec le mien.
Par contre, et là j'y tient il manque un mot essentiel « et » à cette phrase :

Reste ensuite à définir si le bonheur spirituel est : apprendre, connaître le réel, s'émerveiller, ce qui peut parfaitement signifier que l'on admet le mystère,... et nos propres limites ou/et se fondre dans un hypothétique arrière monde

Bah non parce que j'ai employé "fondre" et fondre c'est disparaître... Les arrières mondes comme interrogation que tu évoques sont très loin des arrières mondes dans lesquels on se "fond".

[Invité]

La Question (avec son grand Q) :

si je vous demande quelle est la Question, la question par excellence, que répondez-vous ?

(certains répondront : "Quand est-ce qu'on mange ?"...)

Pour moi, je dirais que c'est "POURQUOI ?" --- http://www.colloque-des-oisives.org/Kholok/TestKen.html

Idem for me!!

La question: mon épagneul a-t-il une âme ? Si oui, est-elle immortelle ?
Pourquoi alors la mienne le serait et pas la sienne ? Je souligne que de l'émotion, il en a tout plein ! Et si je descends l'échelle des êtres vivants, à quel niveau s'arrête l'âme, au hanneton, au morpion, au poireau ? Je pense que le mot esprit est largement suffisant et que l'âme est une invention des religions pour appâter le gogo.

Pour que cette histoire d'âme soit plus digeste vois là comme l'énergie (la vie) qui nous anime. Ton épagneul, comme tout être en a une. De l'infiniment grand à l'infiniment petit, tout ce qui fait partie du cycle de la vie porte l'âme souffle de celle-ci.

[freefox]

Oui Bulle, pourquoi pas ! Cela ne me paraît pas antinomique avec le mien.
Par contre, et là j'y tient il manque un mot essentiel « et » à cette phrase :

Reste ensuite à définir si le bonheur spirituel est : apprendre, connaître le réel, s'émerveiller, ce qui peut parfaitement signifier que l'on admet le mystère,... et nos propres limites ou/et se fondre dans un hypothétique arrière monde

Bah non parce que j'ai employé "fondre" et fondre c'est disparaître... Les arrières mondes comme interrogation que tu évoques sont très loin des arrières mondes dans lesquels on se "fond".

Erreur Bulle, fondre n'est pas disparaître mais s'unir, se combiner, se mêler.
Par exemple :
Quand je dit vivre le fait de "faire un avec l'univers" c'est exactement cela, je me vis comme étant le tout sans cesser d'être ce que je suis en particulier. Chacun peut vivre cela avec plus ou moins d'intensité ce n'est pas la "chasse gardée" d'une soi disant élite, ni le symptôme d'une maladie quelconque.
Après l’interprétation que l'on en a c'est autre chose.
Moi j'y met un grand point d'interrogation.
Et cela rejoint le sujet de ce thread : La Question (avec un gros cul!)

[Bulle]

Erreur Bulle, fondre n'est pas disparaître mais s'unir, se combiner, se mêler.

... pour former un autre tout, mais en perdant sa propre structure : va récupérer ton morceau de sucre dans ton café pour voir
Par exemple :

Quand je dit vivre le fait de "faire un avec l'univers" c'est exactement cela, je me vis comme étant le tout sans cesser d'être ce que je suis en particulier.

Mais l'univers n'est pas un arrière monde, c'est le monde...

Chacun peut vivre cela avec plus ou moins d'intensité ce n'est pas la "chasse gardée" d'une soi disant élite, ni le symptôme d'une maladie quelconque.

Bien sûr freefox, c'est même très simple, très sain et très apaisant. Grande leçon de modestie en plus, puisqu'on prend sa juste mesure.
Quand je parle d'arrière-monde j'évoquais juste le concept "idéaliste" dénoncé par Nietzsche.

[casimir]

Erreur Bulle, fondre n'est pas disparaître mais s'unir, se combiner, se mêler.

... pour former un autre tout, mais en perdant sa propre structure : va récupérer ton morceau de sucre dans ton café pour voir

Si le sucre est sucre cela tient davantage à sa substance qu'à sa forme éphémère.
Le morceau de sucre a disparu dans le café, mais pas le sucre.

[_L'Olivier]

se fondre dans la masse ...

[Bulle]

Erreur Bulle, fondre n'est pas disparaître mais s'unir, se combiner, se mêler.

... pour former un autre tout, mais en perdant sa propre structure : va récupérer ton morceau de sucre dans ton café pour voir

Si le sucre est sucre cela tient davantage à sa substance qu'à sa forme éphémère.
Le morceau de sucre a disparu dans le café, mais pas le sucre.

Certes, mais je soulignais seulement MON choix de vocabulaire dans une phrase précise :

Code:

Reste ensuite à définir si le bonheur spirituel est : apprendre, connaître le réel, s'émerveiller, ce qui peut parfaitement signifier que l'on admet le mystère,... et nos propres limites ou se fondre dans un hypothétique arrière monde

puisque je voulais souligner un choix, tel qu'il se pose, de mon point de vue : vivre et accepter le mystère en tant que tel où décider de subtituer au mystère une réponse qui est... un arrière monde hypothétique.

[Ladysan]

L'Olivier, ça te fait une belle jambe de savoir que ton âme est rangée dans l'inconscient

Il y a pleins de trucs qui sont "rangés" dans notre inconscient, et du moment ou nous ne pouvons pas savoir si nous avons une âme, il est impossible d'y accéder puisque nous l'aurions refoulée. Donc ce cas, que nous en ayons une ou pas, je me demande bien à quoi elle peut servir.

@Escape :

Réponse à Question Q : Le "comment", car nous saurions le "pourquoi" si nous arrivons à comprendre le "comment". Mais peut-être que "la réponse" à Question Q, est refoulée dans notre inconscient et que nous ne connaissons pas le code pour la décrypter...
PS: désolée d'avoir supprimé mon texte, c'était juste pour corriger une vilaine faute

[Ladysan]

Marine :Pour moi, je dirais que c'est "POURQUOI ?" --- [url=http://www.colloque-des-oisives.org/Kholok/TestKen.html

http://www.colloque-des-oisives.org/Kholok/TestKen.html[/quote[/url]]

[_L'Olivier]

puisque je voulais souligner un choix, tel qu'il se pose, de mon point de vue : vivre et accepter le mystère en tant que tel où décider de subtituer au mystère une réponse qui est... un arrière monde hypothétique.

C'est la grande réflexion générale
"tu te prends la tête !!"
sous entendu ... ca ne sert absolument à rien

mais ..............

Je reste persuadé que :
- le monde est en train de mourir
- Le grand Système est devenu anthropophage
- Il est alimenté par tout un chacun qui le cautionne inconsciemment
- L'inconscience est plus forte que la conscience
- Les gens manquent de clairvoyance
- La solution est à l'intérieur de la psychologie de tout un chacun
- La réponse se trouve dans l'utilisation d'une capacité animale que nous possédons TOUS
- L'élargissement de l'intelligence passe par l'agrandissement de la conscience
- L'Humanité sera pleine et entière quand elle aura finit de gommer ses réflexes animaux
- Le pire de tous est la possessivité féminine (qui en a besoin pour élever ses rejetons ... réflexe animal) ... Mammon .. Maman
- Le deuxième pire est la brutalité masculine (qui en a besoin pour alimenter sa femelle)
- La solution est dans la Compréhension
- La Compréhension est l'accés à la Conscience
- La Conscience est dans l'âme
- L'âme est un sens (animal) oublié .. un bout de notre corps qui nous relie à un grand Tout, à la Vie
- Le Destin de l'humanité est la résultante des destins de tout un chacun

et pour l'instant le destin de l'humanité va beaucoup plus vers la Mort que vers la Vie ...

Alors la question :
pourquoi suis je ? .... je m'en fous
La seule question qui m'intéresse est :
Pourquoi ai-je fait des enfants ?

La métaphysique ... Ce n'est pas un truc pour me faire une branlette intellectuelle.

C'est la science qui nous permettra de rendre REEL un état de fait nié par ceux qui donnent trop de pouvoir au grand Système (mécanistique).

Donc , Bulle, si tu es si persuadée d'avoir LA raison.
Pourquoi t'occupes tu de ce forum ? (me sors pas , c'est pour la démocratie ... )
Car inconsciemment, tu mets en place ce qui va contre beaucoup de tes croyances.

La raison principale pour laquelle j'ai du mal à participer aux fils est que je trouve que ce sont (bien souvent) de la masturbation purement intellectuelle qui tourne en rond.
Peut d'entre nous font le réel effort d'essayer de comprendre à quoi peut bien servir un soi-disant hypothétique" Eveil".
Beaucoup le voit comme un état inutile de nirvana ....

Mais le nirvana n'est il pas d'accéder au plus grand de nos rêves ?

mon plus grand rêve ...
Sauver mes enfants d'un monde promis de mort

et là pas le choix
Pour sauver mes enfants ... d'abord ...

sauver le monde ......

Pour se faire, ils faut des gens suffisamment dingues pour croire que je puisse avoir raison.
et qu'on me donne un "pouvoir" ... celui de la raison !!

C'est psycho .. logique

[Geveil]

LA question est pour moi celle de Leibniz, que Tibouc a cité: " Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien", et cette question n' a pas de réponse.
Par contre, je l'ai déjà écrit mille fois, pour le moment, il y a, mais il pourrait un jour ne plus rien y avoir, le néant, nada.
A partir de cela, une autre question se pose: et si, en tant qu'êtres conscients, nous portions la possibilité de l'être ou du néant ? Je veux dire, si par nos actions et nos pensées nous portions le monde vers la vie ou vers la mort ? Est-ce que cela nous échappe, faut-il faire preuve d'une humilité sans borne et dire comme Bulle, vivons le présent avec bonheur ? Peut-être d'ailleurs, ce choix est-il porteur de vie ?
C'est dans l'écclésiaste, je crois qu'une parole de Dieu a été rapportée par un prophète " j'ai mis devant toi la vie et la mort, choisis la vie ". Or, ceux qui tiennent le monde, la haute finance, les hommes de pouvoir, quel choix ont-ils fait ?
To be or not to be, that is the question.

[Geveil]

L'Olivier, d'accord avec presque tous tes messages, mais je ne vois pas du tout en quoi l'hypothèse d'une âme individuelle apporte quoi que ce soit. Tu te sens relié au " Grand Tout", moi aussi, et je crois que tout est esprit ou âme, si tu préfères ( Un physicien a dit " le monde n'est pas une grande machine, c'est une grande pensée ) de ce fait je suis "une âme". Ma croyance est étayée non par l'expérimentation,

Spoiler:

mais sur la méditation. Or, en méditant je prends conscience que l'univers flotte dans....rien, que tout est impermanent, qu'il n'existe pas de particule "fondamentale", insécable, éternelle, il n'y a qu'ondulations, probabilités de présence, etc. J'en déduis que il n'y a que "il y a " ce qui n'est pas du tout une affirmation matérialiste, mais spiritualiste. Et comme je le disais dans le précédent message, il peut un jour ne plus rien y avoir, nous sommes bien dans de la " présence", une volonté de vie ( Cf. Schopenhauer "Le monde comme volonté et comme représentation" ).
Quant à la question " To be or not to be", formulée par Shakespeare, ce pourrait bien être la question de Dieu Lui même, mais pour le moment, c'est la mienne.

[_L'Olivier]

mais je ne vois pas du tout en quoi l'hypothèse d'une âme individuelle apporte quoi que ce soit

Parce que chacun est maître de son destin.
On ne peut rien contre la volonté de "dieu"
contre la volonté de Vie
et la Vie est en nous ...
Qu'en faisons nous ? (à l'échelle de l'individu)

Le Un est dans le Tout
Le Tout est dans le Un

La question "To be or not to be " doit se lire "être ou avoir"
je choisi d'être
et je l'applique au quotidien dans ma vie.
C'est la principale raison qui fait que j'ai du mal à m'en sortir (matériellement parlant)
Je sais aussi que par ma position professionnelle, je percute des esprits ...
Et que dans ce cas, mon "être" se diffuse, se propage.

Je suis né pauvre.
Je mourrai pauvre.