La Question

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Re: La Question

Message par JO le Mar 1 Nov 2011 - 15:31

en résonance avec Gerève, pour l'essentiel. L'individuel, c'est la condition de l'existence, telle que nous l'expérimentons. Bulle récuse toute possibilité d'autres conditions d'être que les nôtres : pas d'arrière- mondes possibles . Mais on peut concevoir que sortir de la condition d'ex-istant, fait réintégrer ...l'être . Et là, fondus, confondus ... il semble logique que les acquis enrichissent l'être de leur poids d'expérience dans l'actualisation du virtuel , d'une façon ou de l'autre .
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Re: La Question

Message par Geveil le Mar 1 Nov 2011 - 15:34

L'Olivier a écrit:Parce que chacun est maître de son destin.
On ne peut rien contre la volonté de "dieu"
contre la volonté de Vie
Hum, je vois là comme une contradiction, non ?

JO, voui, pourquoi pas cette fusion dans l'Être ? Mais ça ne dit rien quant à l'existence d'une âme individuelle.
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Re: La Question

Message par JO le Mar 1 Nov 2011 - 15:39

si tu mets une goutte d'encre dans l'eau, elle demeure encre, même diluée, l'analyse la détectera. On peut imaginer que chacun, une fois abandonnée sa dépouille d'existant, rapporte sa ...coloration à l'âme universelle .
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Re: La Question

Message par Geveil le Mar 1 Nov 2011 - 15:47

JO a écrit:si tu mets une goutte d'encre dans l'eau, elle demeure encre, même diluée, l'analyse la détectera. On peut imaginer que chacun, une fois abandonnée sa dépouille d'existant, apporte sa ...coloration à l'âme universelle .
D'un point de vue strictement logique, à qui se réfèrent les pronoms possessifs et le nom commun "chacun" ?
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Re: La Question

Message par JO le Mar 1 Nov 2011 - 15:53

chaque goutte d'eau colorée, dans ma métaphore . En existence, on a des psychismes individuels, non ? Une goutte d'encre n'est pas une goutte d'eau .
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Re: La Question

Message par _L'Olivier le Mar 1 Nov 2011 - 16:05

Gereve a écrit:
L'Olivier a écrit:Parce que chacun est maître de son destin.
On ne peut rien contre la volonté de "dieu"
contre la volonté de Vie
Hum, je vois là comme une contradiction, non ?
Tu lis une contradiction car tu ne donnes pas la juste valeurs aux mots ...
La volonté de vie qui nous anime nous appartient à l'échelle unitaire.
Je ne peux rien contre ta volonté.
La naissance de la volonté est inconsciente mais elle est passée aux filtres de ta conscience (censures, tabous, non-dits, interdits, hontes).
Ton destin s'accomplira en fonction de ta volonté profonde ET de ta capacité à la mettre en oeuvre.
Les "raisons" de ta volonté profonde est toujours et uniquement lié à une "croyance".
Qui suis je ?
et j'agirai tout au long de ma vie en fonction de la réponse à cette question.
Mon destin ...

Dans quel état j'erre ? celui de la survie ... réflexe fondamental d'auto-protection ...
Tous mes comportements naissent là car j'agirai pour me préserver en fonction de l'idée "qui je suis !" et donc "quel comportement je dois adopter pour me préserver au mieux en fonction de ce qui m'arrive (sur le coin de la gu..le) ... "
La réalisation de mon destin passe par la réalisation d'idées = le comportement
La volonté donne la force et la croyance donne le sens de mes idées.
le sens et le chemin ... bulle ... nos objectifs de vie


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Re: La Question

Message par Jipé le Mar 1 Nov 2011 - 16:20

L'olivier:
La naissance de la volonté est inconsciente mais elle est passée aux filtres de ta conscience (censures, tabous, non-dits, interdits, hontes).
Ouhlala.... pourquoi une volonté serait-elle inconsciente ? Une volonté est une intentionnalité, elle est donc déterminée.

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Re: La Question

Message par _L'Olivier le Mar 1 Nov 2011 - 16:26

Jipé a écrit:L'olivier:
La naissance de la volonté est inconsciente mais elle est passée aux filtres de ta conscience (censures, tabous, non-dits, interdits, hontes).
Ouhlala.... pourquoi une volonté serait-elle inconsciente ? Une volonté est une intentionnalité, elle est donc déterminée.
oui
(censures, tabous, non-dits, interdits, hontes)
comportemental

Mais l'intention est elle toujours clairement établie ?

toi qui a connu des cas de gens aux comportements obscurs ..
as tu toujours bien compris l'intention première ?
et est elle toujours consciente ?

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Re: La Question

Message par Jipé le Mar 1 Nov 2011 - 16:32

Mais l'intention est elle toujours clairement établie ?

toi qui a connu des cas de gens aux comportements obscurs ..
as tu toujours bien compris l'intention première ?
et est elle toujours consciente ?
Ce n'est pas parce qu'une intention n'est pas claire ou cohérente, qu'elle est le fruit de l'inconscient. C'est plus la pulsion qui peut se voir comme surgissant de l'inconscient.

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Re: La Question

Message par _L'Olivier le Mar 1 Nov 2011 - 16:39

Jipé a écrit: C'est plus la pulsion qui peut se voir comme surgissant de l'inconscient.
D'accord merci pour le mot ... soyons clair ...
peut on considérer la pulsion à la naissance de l'intention (et donc de la volonté) ?

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Re: La Question

Message par Jipé le Mar 1 Nov 2011 - 16:49

L'Olivier a écrit:
Jipé a écrit: C'est plus la pulsion qui peut se voir comme surgissant de l'inconscient.
D'accord merci pour le mot ... soyons clair ...
peut on considérer la pulsion à la naissance de l'intention (et donc de la volonté) ?
Non, toutes les intentions ne viennent pas par une pulsion. Une pulsion est une force qui prend naissance dans l'inconscient et qui s’exerce au plus profond d’une personne, qui la pousse à accomplir une action visant à réduire une tension. La plupart des décisions (actes) volontaires sont prises par la réflexion, et dans l'intentionnalité d'une résolution d'un problème.

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Re: La Question

Message par _L'Olivier le Mar 1 Nov 2011 - 16:59

D'accord mais ...
la vie est une succession d'actes ayant pour cause un précédent effet.
Et on "court" d'effet en effet.
Chaque effet devient une cause à l'effet suivant.

(j'invente)
Dans une rue .. pourquoi je tourne à gauche ?
pour être à l'heure à mon RDV.
Pourquoi j'ai un RDV ?
pour trouver du travail
Pourquoi trouver du travail a cet endroit, à cette heure ?
parce que mon cursus scolaire
Pourquoi le cursus scolaire ?
Parce que ma capacité d'étude
Pourquoi la capacité ?
parce que ...
etc ... etc ...
Ca ! c'est la construction d'un destin.
Tu peux toujours esayer de croire que chaque décision est unitaire et n'a pas plus de conséquence que le bout de ton nez.

L'obscurantisme est (pour moi) le manque de clairvoyance

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Re: La Question

Message par _L'Olivier le Mar 1 Nov 2011 - 17:04

Oups ... limite ma réponse ... quoique pas fausse non plus

Si tu considères "pulsion" que les intentions puissantes et incontrolées de ton inconscience.
d'accord

Mais ce que tu refuses d'admettre est que l'intégralité de ta vie est commandée par des pulsions plus ou moins violentes qui naissent toutes dans l'inconscience.

Je ne dis pas non plus que toutes les décisions sont mauvaises, ni bonnes.
Il n'y a pas de jugement de valeur.

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Re: La Question

Message par Jipé le Mar 1 Nov 2011 - 17:10

Attends L'Olivier....je t'ai repris sur cette phrase de ta part qui me semble erronée : "La naissance de la volonté est inconsciente"
et maintenant tu dis:
"l'intégralité de ta vie est commandée par des pulsions plus ou moins violentes qui naissent toutes dans l'inconscience."
Où est l'acte de volonté là ? Il faut que tu restes cohérent...

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Re: La Question

Message par _L'Olivier le Mar 1 Nov 2011 - 17:25

La cohérence est dans l'utilisation du mot "volonté".
Pour moi il s'agit du cheminement d'idée plus ou moins forte de sa naissance jusqu'à son extériorisation (ou réalisation)
quand pour toi, il s'agit uniquement d'une intention consciente (ou volontaire).

Je me trompe ?

Ce problème de vocabulaire vient du fait que je n'ai pas travaillé professionnellement dans le même cadre de métier que toi et que je ne donne pas la même valeur à ces mots que toi.

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Re: La Question

Message par Bulle le Mar 1 Nov 2011 - 17:30

L'Olivier a écrit:C'est la grande réflexion générale
"tu te prends la tête !!"
sous entendu ... ca ne sert absolument à rien
Mais non voyons c'est exactement l'inverse : réfléchir (puisque tu parles de réflexion) c'est chercher alors que se fondre dans un arrière monde c'est cesser de chercher : on se pense détenteur d'une réponse, peu importe si c'est une pure fiction...

Je reste persuadé que :
Alors c'est toi qui ne trouve plus utile de réfléchir puisque tu es persuadé que : suit l'énumération de constats et vieux poncifs connotés, danger "on va tous mourrrrrrrrir". Effectivement, dans ce cas : cela ne sert pas à grand chose...
Pourtant mourir n'est pas dangereux du tout, c'est seulement la fin de la vie...

Alors la question :
pourquoi suis je ? .... je m'en fous
La question que puis-je faire de ma vie pour qu'elle soit agréable (à vivre, pour les autres etc...), est effectivement nettement plus ... pressante.

La seule question qui m'intéresse est :
Pourquoi ai-je fait des enfants ?
Je me la suis posée aussi, et suis très très déçue de la réponse : parce que j'avais envie d'avoir envie de vivre.
Aïe aïe aïe bobo ! Et pour eux en premier, à peine nés, ils eurent le rôle de moteur.

Donc , Bulle, si tu es si persuadée d'avoir LA raison.
Pourquoi t'occupes tu de ce forum ? (me sors pas , c'est pour la démocratie ... )
Bah bien sûr que non, tu commences à me connaître : ce n'est pas pour la démocratie, mais juste pour le divin plaisir d'e***r les détenteurs de la morale moralisante, les vendeur de vessies en guise de lanternes, ceux qui ne veulent surtout pas redescendre au simple niveau humain, les producteurs de glosses savantes et brillantes qui imposent de simples points de vue en vérité, les raisonnements insidieux, menteurs, perfides, sournois, tortueux, traîtres et trompeurs etc etc...
Je ne me suis jamais cachée de dire que la célèbre citation de Voltaire me plaît aussi parce que si quelque chose qui n'est pas dit, il ne peut pas être critiqué.



Pour sauver mes enfants ... d'abord ...
sauver le monde ......
Le dernier qui a dit ça a très très mal fini ...
Plus sérieusement, le monde n'attend peut-être pas après l'homme pour être sauvé et il ne me semble pas si imbécile que cela d'avancer que le meilleur moyen pour que le monde soit sauvé serait peut-être bien que l'homme disparaisse. Le monde existait bien avant nous et existera probablement bien après non ? Je sais vu comme ça c'est dur dur...

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Re: La Question

Message par Jipé le Mar 1 Nov 2011 - 17:40

L'Olivier a écrit:La cohérence est dans l'utilisation du mot "volonté".
Pour moi il s'agit du cheminement d'idée plus ou moins forte de sa naissance jusqu'à son extériorisation (ou réalisation)
quand pour toi, il s'agit uniquement d'une intention consciente (ou volontaire).

Je me trompe ?

Ce problème de vocabulaire vient du fait que je n'ai pas travaillé professionnellement dans le même cadre de métier que toi et que je ne donne pas la même valeur à ces mots que toi.
Oui, mais c'est l'association des mots: volonté + inconsciente qui me gêne... et lorsque tu dis que pour toi : "il s'agit du cheminement d'idée plus ou moins forte de sa naissance jusqu'à son extériorisation (ou réalisation)", je ne retrouve pas de notion d'inconscience, mais au contraire tu te détermines en fonction de motifs rationnels.

Je suis d'accord que si nous ne parlons pas avec la même définition lexicale, cela pose un problème rire

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Re: La Question

Message par gaston21 le Mar 1 Nov 2011 - 17:48

Gereve a écrit:L'Olivier, d'accord avec presque tous tes messages, mais je ne vois pas du tout en quoi l'hypothèse d'une âme individuelle apporte quoi que ce soit. Tu te sens relié au " Grand Tout", moi aussi, et je crois que tout est esprit ou âme, si tu préfères ( Un physicien a dit " le monde n'est pas une grande machine, c'est une grande pensée ) de ce fait je suis "une âme". Ma croyance est étayée non par l'expérimentation,
Spoiler:
enfin si, en partie, car je m'appuie sur des découvertes scientifiques
mais sur la méditation. Or, en méditant je prends conscience que l'univers flotte dans....rien, que tout est impermanent, qu'il n'existe pas de particule "fondamentale", insécable, éternelle, il n'y a qu'ondulations, probabilités de présence, etc. J'en déduis que il n'y a que "il y a " ce qui n'est pas du tout une affirmation matérialiste, mais spiritualiste. Et comme je le disais dans le précédent message, il peut un jour ne plus rien y avoir, nous sommes bien dans de la " présence", une volonté de vie ( Cf. Schopenhauer "Le monde comme volonté et comme représentation" ).
Quant à la question " To be or not to be", formulée par Shakespeare, ce pourrait bien être la question de Dieu Lui même, mais pour le moment, c'est la mienne.
Gereve, le futur scarabée est d'accord avec toi, sauf pour "il peut un jour ne plus rien y avoir". L'homme disparaîtra, c'est une évidence . La terre disparaîtra avec son arche de Noé, mais la Réalité fondamentale, ce que pour ma part j'appelle Conscience-Energie est hors espace-temps , donc éternelle ( ce terme est d'ailleurs inadapté au concept que j'exprime ).
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Re: La Question

Message par Geveil le Mar 1 Nov 2011 - 18:53

Oui, la conscience-énergie, ce que j'appelle conscience cosmique est hors du temps ce qui est une façon de dire qu'elle est éternelle.
Mais je vais te dire quelle différence il y a entre l'Être et le néant.L'Être est une plénitude infinie et le néant un vide infini, pas un vide spatial, un vide psychique. C'est pourquoi la mort nous fait si peur, enfin, peut-être pas à toi, mais à beaucoup d'humains qui vouent une reconnaissance profonde à ceux qui leur ont sauvée la vie.
Si une plénitude infinie est possible, sa négation aussi.
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Re: La Question

Message par Doro le Mar 1 Nov 2011 - 19:40

Bulle a écrit:Je ne me suis jamais cachée de dire que la célèbre citation de Voltaire me plaît aussi parce que si quelque chose qui n'est pas dit, il ne peut pas être critiqué.

Heeeeiiin ??? non mais ca va pas

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Re: La Question

Message par JO le Mer 2 Nov 2011 - 8:24

Bulle donne pour motiver sa présence en ce forum, la lutte contre:
ceux qui ne veulent surtout pas redescendre au simple niveau humain, les producteurs de glosses savantes et brillantes qui imposent de simples points de vue en vérité, les raisonnements insidieux, menteurs, perfides, sournois, tortueux, traîtres et trompeurs etc etc...

meta- physique, c'est au-dessus du simple niveau humain, pourtant .
Le niveau humain est loin d'être réduit aux fonctions vitales . Et ta profession de foi "contre" , d'emblée , ce que toi, tu juges comme ceux "qui imposent de simples points de vue en vérité, les raisonnements insidieux, menteurs, perfides, sournois, tortueux, traîtres et trompeurs etc", est belliqueuse a priori .
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Re: La Question

Message par _L'Olivier le Mer 2 Nov 2011 - 8:30

Le combat d'idée est une bonne guerre.
La vie en société est une série de compromis.
La tolérance est l'acceptation de ce qu'on ne comprend pas (ou qu'on ne peut pas comprendre).
Où est la raison ?
Où est l'arraison ?

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Re: La Question

Message par JO le Mer 2 Nov 2011 - 8:57

l'argument tue plus sûrement que le combat ideologique, en matière de convictions . La force calme est plus juste que l'ardeur partiale . Mais pas forcément plus efficace, dans un combat , certes . Serions-nous en guerre?
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Re: La Question

Message par _L'Olivier le Mer 2 Nov 2011 - 9:14

Quelle justesse dans tes propos, j'adore te lire.
Une guerre ?
Je ne sais pas vraiment ... j'ai écrit comme cela me venait.
Cette fameuse question ....
pourquoi ? (tout ça)
Ce qui me fait sourire en lisant un peu tout le monde.
C'est que ceux qui disent "besoin de réponse" et les autres "pas besoin de réponse" ...
se la posent tous !
Sinon ce forum n'aurait pas de raison d'être.
La raison est donc la question vit.
Encore des mots à double (ou triple) sens.
Après ..... on peut toujours batailler avec nos mots.
idéologie ... intransigeance ... compromission ...acceptation ... déni ... compréhension ... intolérance ...
tout y passe

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Re: La Question

Message par Bulle le Mer 2 Nov 2011 - 13:08

JO a écrit:meta- physique, c'est au-dessus du simple niveau humain, pourtant .
Non. C'est au dessus du niveau physique, nuance.
Le niveau humain est loin d'être réduit aux fonctions vitales . Et ta profession de foi "contre" , d'emblée , ce que toi, tu juges comme ceux "qui imposent de simples points de vue en vérité, les raisonnements insidieux, menteurs, perfides, sournois, tortueux, traîtres et trompeurs etc", est belliqueuse a priori .
Belliqueuse : tout à fait et j'assume.
Parce que l'homme est capable de raisonner et que raisonner implique au minimum que les prémisses posées soient honnêtes.
Quand je dis honnête je ne parle pas de croyance, mais d'intention : d'où les adjectifs employés.

Après, petit rappel, la définition de la métaphysique ne se limite pas à ce que Platon en disait.
Je cite : "La métaphysique d'Aristote tient (...) la place laissée vacante par suite du rejet de la dialectique platonicienne (...). Elle pose le problème très concret: Qu'est-ce qui fait qu'un être est ce qu'il est?"(source : E. BRÉHIER, Hist. de la philos., t. 1, Paris, P.U.F., p. 166).
J'estime normal de pouvoir, au nom de la métaphysique justement, tenter de faire en sorte que la réponse à cette question ne se limite pas à l'option théologico-métaphysique d'une part et que les acquis modernes au sujet de l'être humain ne soient pas mis systématiquement de côté.


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