Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par keinlezard le Ven 11 Nov 2011, 20:16

Coeur de Loi a écrit:
keinlezard a écrit:
Peu importe ce que je crois ...

si la genèse doit être prise au sens littéral c'est ce que la logique impose.

D'accord, tu le fais exprès, donc il ne peut y avoir de débat intelligent, c'est ta récréation de moquerie.

Donc le commandement de ne pas manger de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais que l'on ne trouve de dans genese 2 ... c'est du symbolique alors ?

La question est pourtant simple la genese doit elle etre prise au sens littéral oui ou non ...et pour quelle(s) raison(s)

prendre la partie qui t'interresse comme littérale et celle qui te dérange comme littérale , ce n'est rien d'autre que se mentir a soit même.

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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par keinlezard le Ven 11 Nov 2011, 20:26

né de nouveau a écrit:
keinlezard a écrit:Mais si tu penses que j'affabule je peux te fournir un carton de question que j'ai à poser a mes coreligionnaire ... si cela t'interesse tu n'a qu'a te faire mon émissaire en postant les message que je te transmettrais nous pourrons alors voir de quoi il en retourne lorsqu'un TJ pose des questions qui dérangent sur un site TJ :)

bien a toi
Il ne s'agit pas ici de dire ou non qu'on est TJ mais de dire sur un forum "j'ai vu les TJ une fois il y a dix ans et je n'ai pas ce livre" et ici dire "je suis TJ et je possède ce livre.
Il y a une différence entre taire une vérité et prétendre le contraire.
Rien ne vous obligeait à dire que vous n'aviez pas ce livre si ce n'est la volonté de tromper vos interlocuteurs.
Voila, je ne suis pas là pour faire votre procés mais je tenais à ce que les lecteurs puissent juger par eux même.
Bonne soirée,
Pierre

Et j'assume pleinement ...


C'est bien ce que je dis ... explique mieux quelle serait la situation sur un site TJ , lorsqu'un TJ se présente TJ et pose ce genre de question ?

Tu le sais aussi bien que n'importe qui ,ne te voile pas la face, en prédication une personne qui pose les questions qui dérangent, on l'éloigne poliment ou on essaie de l'embrouiller pour lui dire je reviendrais plus tard ... et on ne reviens jamais ...
car la WT n'a pas la réponse ...

Si c'est un TJ qui exprime cela ... et qu'il insiste zou ... la porte et tous lui tournent le dos ... sur les sites TJ ... c'est le bannissemet puis l'auto-congratulation des TJ bien pensant d'avoir protégé la pureté de la congrégation virtuelle.

Je te l'accorde le procédé est discutable ... mais la lecon est toujours tres édifiante ...
:)

et me conforte que l'amour chrétien TJ ne vaut pas grand chose ...

d'ailleurs que vaut l'amour quand il sert a s'auto satisfaire ?




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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par sypqys le Ven 11 Nov 2011, 20:27

keinlezard a écrit:[…] à quel moment Eve à t elle su qu'il ne fallait pas manger du fruit interdit ?

Réfléchis-bien par toi-même grand (puisque je suis un petit nouveau comme tu l’a écrit et sous-entendu sans me nommer, donc tu dois te considérer comme grand à côté de moi…) ;
Avec bon sens, ou reli la Bible, si tu as de l’humilité, demande à Dieu son Esprit, il te donnera la réponse si tu es sincère et qu’Il estime que tu le mérites.

A quoi bon te donner une réponse ?

Pour que tu la réfute aussitôt ?! Non, ça ira.

Restes aveugles si ça te plaît.

à+

Ps : j’attends toujours pour l’Arbre et l’Eglise…… Pourquoi fais-tu tant l’autruche ?

Alors, « monsieur » on se dégonfle ! On incapable d’expliciter mieux qu’un superficiel ?

Qu’est-ce que c’est drôle ; Il juge et il est incapable de mieux faire….

Je ne dirai rien de plus. Vaut mieux.

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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par keinlezard le Ven 11 Nov 2011, 21:23

Spoiler:

sypqys a écrit:
keinlezard a écrit:[…] à quel moment Eve à t elle su qu'il ne fallait pas manger du fruit interdit ?

Réfléchis-bien par toi-même grand (puisque je suis un petit nouveau comme tu l’a écrit et sous-entendu sans me nommer, donc tu dois te considérer comme grand à côté de moi…) ;
Avec bon sens, ou reli la Bible, si tu as de l’humilité, demande à Dieu son Esprit, il te donnera la réponse si tu es sincère et qu’Il estime que tu le mérites.

A quoi bon te donner une réponse ?

Pour que tu la réfute aussitôt ?! Non, ça ira.

Restes aveugles si ça te plaît.

à+

Ps : j’attends toujours pour l’Arbre et l’Eglise…… Pourquoi fais-tu tant l’autruche ?

Alors, « monsieur » on se dégonfle ! On incapable d’expliciter mieux qu’un superficiel ?

Qu’est-ce que c’est drôle ; Il juge et il est incapable de mieux faire….

Je ne dirai rien de plus. Vaut mieux.

c'est pas un peu HS :) et puis bon le coté cours de récréation à coup de "t'es pas cap" ... bof c'est pas mon truc ..

n'as tu donc pas compris que toi comme les autres TJ ... m'indifférent au plus au point.

Ce que je montre ( tente de montrer ) se sont les incohérences de la Watchtower
dont les écrits sont considérer par les TJ comme venant directement de Dieu et pour lesquels il est strictement interdit sous peine d'exclusion de dire le contraire !



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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par né de nouveau le Sam 12 Nov 2011, 08:30

keinlezard a écrit:Et j'assume pleinement ...


C'est bien ce que je dis ... explique mieux quelle serait la situation sur un site TJ , lorsqu'un TJ se présente TJ et pose ce genre de question ?
Encore une fois, il y a une énorme différence entre ne rien dire et mentir.
Vous pouviez très bien ne pas dire que vous étiez TJ, vous pouviez très bien ne pas dire si vous possédiez ou non le livre création.
Non, vous avez choisi délibérément de mentir et de tromper vos interlocuteurs ce qui est totalement différent.
D'autre part, vous avez aussi menti en prétendant que les TJ déformaient les propos de Dawkins.
A bientôt,
Pierre

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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par né de nouveau le Sam 12 Nov 2011, 08:34

keinlezard a écrit:Ce que je montre ( tente de montrer ) se sont les incohérences de la Watchtower
dont les écrits sont considérer par les TJ comme venant directement de Dieu et pour lesquels il est strictement interdit sous peine d'exclusion de dire le contraire !
Non, seule la Bible a été écrite sous inspiration. Les Témoins de Jéhovah sont des étudiants de la Bible, ils ne prétendent pas recevoir des révélations divines et encore moins être infaillibles.
En aucun cas un TJ ne considère une publication comme venant directement de Dieu.


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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par keinlezard le Sam 12 Nov 2011, 09:25

né de nouveau a écrit:
keinlezard a écrit:Et j'assume pleinement ...


C'est bien ce que je dis ... explique mieux quelle serait la situation sur un site TJ , lorsqu'un TJ se présente TJ et pose ce genre de question ?
Encore une fois, il y a une énorme différence entre ne rien dire et mentir.
Vous pouviez très bien ne pas dire que vous étiez TJ, vous pouviez très bien ne pas dire si vous possédiez ou non le livre création.
Non, vous avez choisi délibérément de mentir et de tromper vos interlocuteurs ce qui est totalement différent.
D'autre part, vous avez aussi menti en prétendant que les TJ déformaient les propos de Dawkins.
A bientôt,
Pierre

Et pourtant cela est le cas ... les propos de Dawkins l'on bel et bien été

sinon pourquoi seul une personne fut capable de monter une démonstration contraire?

sinon que par le fait que la majorité des TJ ont compris la citation et l'esprit de Dawkins de travers ... et comment pourraient ils comprendre de travers si on ne leur avaient pas soufflé ?

On pourrait aussi parler des revues récentes ( assemblée 2009 ) sur la création ...
pour lesquels Alexandre Meinesz a lui même apporté un démenti singlant ..
ce qui n'empêche pas la WT de prétendre que c'est la pensée de Meinesz quelle rapporte ...

En gros la WT nous explique , qu'elle nous explique mieux que l'auteur , ce dont il parle c'est extraordinaire ...

pour le reste les TJ m'indifférants au plus haut point ... je leur donne autant de respect qu'ils mérites que le respect qu'ils portent aux autres lorsque ceux ci ne sont pas d'accord avec la WT !

comme il est écrit ...ils seront jugés a l'aune de leur jugement ... pourquoi vous en plaindre ?


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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par keinlezard le Sam 12 Nov 2011, 09:46

né de nouveau a écrit:
keinlezard a écrit:Ce que je montre ( tente de montrer ) se sont les incohérences de la Watchtower
dont les écrits sont considérer par les TJ comme venant directement de Dieu et pour lesquels il est strictement interdit sous peine d'exclusion de dire le contraire !
Non, seule la Bible a été écrite sous inspiration. Les Témoins de Jéhovah sont des étudiants de la Bible, ils ne prétendent pas recevoir des révélations divines et encore moins être infaillibles.
En aucun cas un TJ ne considère une publication comme venant directement de Dieu.


et donc ces références c'est donc le diable qui les a inspirées


"les temoins de jehovah dans les dessins divins" : La Tour de Garde
est le canal dont Dieu se sert pour apporter au monde une révélation
de sa volonté.

TG 15/10/1972 : Nous les témoins de Jéhovah et l'organistation visible
de Dieu sommes ses prophètes.

TG 01/10/1973 : Notre organisation est dirigée par "l'esclave fidèle
auquel Jéhovah transmet directement la nourriture spirituelle
et que l'on retrouve dans nos diverses publications.

TG 15/01/1976,couverture p 2 : "Sa délité à la Parole de Dieu fait
que La Tour de Garde échappe aux contradictions des enseignements
religieux et des philosophies humaines ".

Tour de Garde 01/07/1979 p 25 2. Ensuite, il les guide avec douceur
par le moyen de son esprit saint, de sa Parole et de l'organisation qu'il
a choisie pour répandre la vérité sur la terre.

TG 1/09/1984 p 12 : "L'organisation visible de Jéhovah est vraiment
digne de confiance. Elle ne m'a jamais induit en erreur dans quelque
domaine que ce soit"

TG de 01/03/1987 page 15 : La Tour de Garde est entièrement digne
de confiancee : Se qui est écrit est la vérité et est fidèle aux écritures.


TG 15/03/2002 :le Collège entral est dirigé par Christ au moyen de
l'esprit saint et des anges
TG 01/08/1987 :Christ Opère aujourd'hui comme au premier siècle

TG 15/09/1985 : nous devons nous tenir à jours dans nos connaissances
car la lumière va croissant.

LaTG et bien dite comme canal par lequel Dieu informe ses fidèles , et non pas canal par lequel le CC informe de ce qu'il a compris

Jéhovah de plus transmet directement au collège central ... c'est bien marqué.
il n'est pas écrit que le collège central interprete apres recherche les ecrit de la bible!

forcément arrivé a se point on comprend mieux pourquoi la WT peu affirmer que la TG est digne de confiance , et ne trompe jamais personne ...

c'est Dieu lui même qui en est à l'origine !

et non pas des humains imparfaits , qui pourraient commettre des erreurs dans leurs interprétation et subséquement parler de Beth sarim que les réssucité ne manqueront pas de prendre en possession pour faire taire les moqueurs.
Ou bien encore prétendre qu'il n'y a pas de mal a prendre des "liberty bond" qui soutiennent l'effort de Guerre .. nous cela n'est pas possible.

comment un TJ pourrait demander des comptes aux rédacteurs de la TG lorsqu'un jour les greffes/dons d'organes sont autorisé puis le lendemain interdit pour finallement etre a nouveau autorisé ...

Dieu guide les rédacteurs ... mieux Christ le fait comme au premier siècle ..
rassure moi le premier siècle si j'ai bien compris c'est celui ou christ en chair et en os préchait ? hein c'est bien cela?

la fidélité à la Parole de Dieu fait que La Tour de Garde échappe aux contradictions des enseignements religieux et des philosophies humaines ... donc il n'est pas contradictoire ... d'affirmer une chose un jour et son contraire le lendemain ...
exemple les oints ... pour ensuite taxer de "malades mentaux" ceux qui oseraient prendre les emblêmes ...

étrange conception de la vérité ....

en attendant je me marre bien :)

keinlezard
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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par keinlezard le Lun 14 Nov 2011, 16:30

La suite du """"magnifique livre""" de la WT :)

Spoiler:

*** ce chap. 2 p. 23-24 Pourquoi tant de désaccords au sujet de l’évolution? ***
Fait ou théorie?
24 Résumant quelques-uns des problèmes non résolus auxquels se heurte l’évolution, Francis Hitching a fait cette remarque: “Dans trois domaines décisifs où elle peut être éprouvée, [la théorie moderne sur l’évolution] a échoué: Les documents fossiles font état de sauts évolutifs plutôt que d’une transformation progressive. Les gènes constituent un puissant mécanisme stabilisateur dont la fonction principale est d’empêcher le développement de nouvelles formes. Des mutations graduelles et fortuites au niveau de la molécule ne peuvent expliquer la complexité croissante et organisée de la vie.” — C’est nous qui soulignons.
25 Hitching concluait ainsi: “Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’une théorie évolutionniste qui soulève tant de doutes, même chez ceux qui l’enseignent, est sujette à caution. Si le darwinisme est vraiment le grand principe unificateur de la biologie, il comporte des zones d’ignorance extraordinairement grandes. Cette théorie ne réussit pas à expliquer quelques-unes des questions les plus fondamentales: Comment des éléments chimiques inanimés sont-ils devenus vivants? Quelles règles de base régissent le code génétique? Comment les gènes modèlent-ils les formes de vie?” En réalité, pour Hitching la théorie moderne de l’évolution est “si déficiente qu’elle mérite qu’on la considère comme une question de foi19”.


c'est surement la partie que j'aime le plus dans ce livre ...

On nous présente une personne du nom de Francis Hitching
les lecteur TJ ... le connaissent bien puisque dans les revues il est présenté comme une sommité

Spoiler:

*** w94 1/9 p. 4 Le procès de l’évolution ***
Ces déclarations laissent entendre que tout homme un tant soit peu intelligent devrait accepter facilement l’évolution, car enfin, agir ainsi serait se montrer ‘éclairé’ et non pas “stupide”. Pourtant, il est des hommes et des femmes très instruits qui ne défendent pas la théorie de l’évolution. “Je me suis rendu compte que bien des scientifiques doutent en leur for intérieur”, écrit Francis Hitching dans son livre Le cou de la girafe (angl.). “Et une poignée vont jusqu’à dire que la théorie darwinienne de l’évolution ne s’est pas du tout avérée scientifique.”

ou encore ici

Spoiler:

*** w90 1/2 p. 6 Ont-ils pris la Bible en défaut? ***
présente des failles. Un évolutionniste dit au sujet du “modèle darwinien” de l’évolution: “Puisqu’il s’agit fondamentalement d’une théorie de reconstitution historique, il est impossible de la vérifier par l’expérience ou l’observation directe — comme il est normal de le faire en matière scientifique. (...) Qui plus est, la théorie de l’évolution traite d’une série de phénomènes — l’origine de la vie, l’origine de l’intelligence, etc. — uniques donc non reproductibles, et qui ne peuvent par conséquent être soumis à aucune sorte d’investigation expérimentale.” (Évolution: Une théorie en crise, de Michael Denton). Un autre parle de l’évolution comme d’un “fait”. Néanmoins, il soulève une difficulté de taille en prouvant ce “fait”: “Quand on recherche des chaînons entre les grands groupes d’animaux, on n’en trouve tout bonnement aucun.” — Le cou de la girafe (angl.), de Francis Hitching.

Ou encore là

Spoiler:

*** g94 22/5 p. 21 La Bible est-elle dénuée d’intérêt? ***
La théorie de l’évolution veut que tous les êtres vivants de la terre aient évolué à partir d’une cellule originelle. Les registres fossiles ne montrent absolument aucune gradation ayant permis le passage d’une espèce à une autre. Dans son livre Le cou de la girafe (angl.), le savant Francis Hitching écrit: “On a beau chercher des liens entre les grands groupes d’animaux, ils font complètement défaut.” Voilà qui s’accorde avec ce que dit la Bible, à savoir qu’une famille se reproduit “selon son espèce”

et encore là
Spoiler:

*** gm chap. 8 p. 106-107 § 19-20 La science réfute-t-elle la Bible? ***
Comment vérifier la théorie de l’évolution? Le moyen le plus immédiat consiste à interroger les registres fossiles pour voir s’ils révèlent des changements graduels entre espèces. Est-ce le cas? Nullement, comme le reconnaissent honnêtement bon nombre de savants. L’un d’eux, Francis Hitching, écrit: “On a beau chercher des liens entre les grands groupes d’animaux, ils font complètement défaut7.” Le mutisme des registres fossiles est si manifeste que les évolutionnistes avancent d’autres solutions que les transformations progressives voulues par la théorie darwinienne. En vérité, l’apparition soudaine d’espèces animales dans les registres fossiles donne davantage de poids à une création spéciale qu’à l’évolution.
20 Hitching explique en outre que les êtres vivants sont programmés pour se reproduire fidèlement, et non pour évoluer vers quelque autre forme. Il déclare: “Les cellules vivantes se reproduisent avec une fidélité quasi absolue. La marge d’erreur est autrement plus faible que celle de n’importe quelle machine conçue par l’homme. Il existe aussi des servitudes internes. Les plantes atteignent une taille déterminée mais ne pousseront pas plus haut. Les drosophiles, ou mouches du vinaigre, refusent de devenir autre chose que des drosophiles, quoi qu’on leur fasse subir8.” Même en provoquant des mutations chez les drosophiles pendant plusieurs décennies, on n’est jamais parvenu à les faire évoluer en une nouvelle espèce.


*** gm chap. 8 p. 108-109 § 24 La science réfute-t-elle la Bible? ***
Si l’on considère toutes les faiblesses inhérentes à la théorie de l’évolution, pourquoi juge-t-on la croyance en la création contraire à la science, voire excentrique? Pourquoi une sommité comme Francis Hitching, qui par ailleurs expose honnêtement les failles de l’évolution, rejette-t-il la création11?


Donc la WT présente bien Hitching comme un savant , un évolutionniste , une sommité même dans son domaine ...

Mais qui est vraiment hitching ?
C'est la que les problème commencent :)

Hitching n'est pas un scientifique , il reconnait lui même dans la de ses bouquins ...

voici donc quelques titres



Earth Magic 1978
The Neck of the Giraffe 1983
The Mysterious World: An Atlas of the Unexplained 1979
Dowsing: The psi connection 1977

moi celui qui me plait le plus c'est le dernier "sourcier" ...
F. Hitching dit lui même être membre de l'association anglaise des sourciers ...

et voila le problème la WT identifies le travail des sourciers à du spiritisme ...

Spoiler:

*** g92 22/4 p. 15-16 La radiesthésie: Science ou occultisme? ***
Un chrétien devrait-il s’intéresser à la radiesthésie?
Évidemment, si la radiesthésie n’est en fait rien d’autre qu’une pratique divinatoire, un vrai chrétien voudra s’en tenir éloigné. Le peuple de Dieu a reçu ce commandement énoncé dans la Bible en Deutéronome 18:10: “On ne devra trouver chez toi (...) personne qui emploie la divination, ni magicien, ni quelqu’un qui cherche des présages, ni sorcier.” Le prophète Osée a déploré la désobéissance des Israélites à ce commandement. Il a écrit: “Mon peuple consulte son morceau de bois et c’est son bâton qui le renseigne.” — Osée 4:12, Bible de Jérusalem.
Toutefois, certains objecteront qu’ils ne pratiquent que la forme la plus simple de radiesthésie, celle qui consiste à chercher de l’eau. Mais l’hydroscopie est-elle dénuée de tout rapport avec l’occultisme? Remarque digne d’intérêt, les instructeurs apprennent fréquemment à leurs élèves à dire directement à leur baguette ce qu’ils recherchent, comme si elle était une entité intelligente. L’un d’eux encourage même ses apprentis à lui donner un nom et à l’employer quand ils s’adressent à elle. Les sourciers demandent souvent à leur baguette à quelle profondeur se situe l’eau. La baguette commence à donner des petites secousses, dont le sourcier compte le nombre. Le total équivaut à la profondeur, en mètres. Cela n’indique-t-il pas qu’une force cachée est à l’œuvre?
D’autre part, l’hydroscopie est liée à une autre pratique dont les Témoins de Jéhovah se gardent soigneusement depuis longtemps: la perception extrasensorielle. Déjà en 1962 La Tour de Garde avait expliqué ce lien. Peu après, la Société américaine de radiesthésie avait envoyé cette lettre: “Nous sommes d’accord avec l’idée selon laquelle la radiesthésie est une forme de perception extrasensorielle et que toute forme de perception extrasensorielle peut mener à la ‘possession’ ou à des rapports avec ‘les forces spirituelles méchantes’ si les précautions nécessaires ne sont pas prises. Nous ne pouvons néanmoins accepter votre dogmatisme lorsque vous conseillez de s’en abstenir totalement.”
Qu’en pensez-vous? Si même les partisans les plus fervents de l’hydroscopie admettent le risque de rapports avec les forces spirituelles méchantes, voire de possession, un chrétien ne voudra-t-il pas s’abstenir d’une telle pratique?
‘Mais la radiesthésie ne produit-elle pas de bons résultats? demanderont certains. N’est-ce pas la preuve que la force qui est derrière elle est charitable?’ Malheureusement non. Souvenez-vous que “Satan lui-même se transforme continuellement en ange de lumière”. (2 Corinthiens 11:14.) Même dans les temps bibliques les démons ont parfois essayé de gagner faveur et influence en prononçant des vérités. — Actes 16:16-18.
Certes, on ne peut affirmer dogmatiquement que chaque cas de radiesthésie — et cela vaut également pour la perception extrasensorielle — est scientifiquement inexplicable et doit, par conséquent, être l’œuvre des démons. Il ne fait aucun doute qu’il reste à la science bien des choses à découvrir sur l’esprit humain et les forces de la nature. Nul doute également que, dans le domaine de la radiesthésie et de la perception extrasensorielle, bien des prouesses ne sont purement et simplement que des leurres usés jusqu’à la corde. Toutefois, puisque la radiesthésie est, de par son histoire et sa pratique actuelle, si étroitement liée à l’occultisme, à la perception extrasensorielle et au spiritisme, il serait assurément trop dangereux de la considérer comme un procédé inoffensif.
Le conseil suivant semble bien plutôt approprié: “Ne touchez plus à la chose impure.” — 2 Corinthiens 6:17.

En 1989, un long rapport sur la radiesthésie paru dans la revue The New Yorker faisait observer que les radiesthésistes américains les plus conservateurs reconnaissent aujourd’hui — tacitement — que leur activité repose sur la perception extrasensorielle.


Ainsi donc pour justifier d'une position la WT ne trouve pas d'autre alternative que de faire intervenir une personne
sans bagages scientifiques et dont elle condamne les pratiques.

Dans le livre dont il est question ici hitching est cité pas moins de 18 fois ! Et à chaque fois pour appuyer les déclarations des rédacteurs de la WT ...

"notes":

Cela me rappelle assez l'affaire Johannes Greber .. ou la WT prise la main dans le sac , fini par enlever les reference a Greber parceque "spirite" ... en oubliant de dire quelle était parfaitement au courant qu'il l'était ...

Mais ceci est une autre histoire :)


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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par né de nouveau le Lun 14 Nov 2011, 23:19

keinlezard a écrit: Et pourtant cela est le cas ... les propos de Dawkins l'on bel et bien été

sinon pourquoi seul une personne fut capable de monter une démonstration contraire?

sinon que par le fait que la majorité des TJ ont compris la citation et l'esprit de Dawkins de travers ... et comment pourraient ils comprendre de travers si on ne leur avaient pas soufflé ?
Absolument pas, le texte du livre création est clair, il n'y a aucune ambiguité possible, à aucun moment la pensée de Dawkins n'a été remise en cause, la citation est précise, claire et le contexte montre de manière limpide que Dawkins croit en l'évolution et non en la création.
D'autre part, tout le monde peut voir que les autres intervenants ont simplement refusé de répondre à un argument qui revient de manière récurrente et en principe dans ces cas là, il y a toujours un TJ pour prendre du temps pour démentir une énième fois ces arguments mensongers....cette fois là, ce fut moi.
Mais j'invite tout les lecteurs à vérifier par eux mêmes car finalement, ce n'est pas Keinelezard ou Né de nouveau qu'il faut écouter, il faut vérifier par soi même.


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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par né de nouveau le Lun 14 Nov 2011, 23:34

keinlezard a écrit: exemple les oints ... pour ensuite taxer de "malades mentaux" ceux qui oseraient prendre les emblêmes ...
Tiens, pourquoi ne pas citer de publications ?
Tout simplement parce qu'on verrait alors qu'il a simplement été dit que certains pouvaient prendre les emblêmes par erreur en étant influencés par leurs anciennes croyances ou suite à des problèmes émotionnels ou mentaux et qu'il est rappelé à chaque fois que personne n'a à porter de jugement sur quelqu'un qui prend les emblèmes, que c'est une affaire entre le chrétien et Dieu.
Cet article n'était donc pas là pour porter un jugement mais pour expliquer que le chiffre sur le rapport mondial ne représentait pas forcément le nombre exact de oints présents cette année là, rien de plus.
Je peux d'ailleurs témoigner que personne ne m'a demandé quoi que ce soit à propos de ma participation au mémorial.
keinlezard a écrit:en attendant je me marre bien :)
C'est bien normal, c'est là le propre des moqueurs.
Voyez-vous Keinelezard, moi lorsque j'estime que quelqu'un est dans l'erreur que ce soit dans n'importe quel domaine et encore plus dans le domaine religieux, cela ne me fait pas rire mais au contraire m'attriste.
Mais bon, chacun réagit selon son coeur.

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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par né de nouveau le Lun 14 Nov 2011, 23:52

keinlezard a écrit:On nous présente une personne du nom de Francis Hitching
les lecteur TJ ... le connaissent bien puisque dans les revues il est présenté comme une sommité
Donc la WT présente bien Hitching comme un savant , un évolutionniste , une sommité même dans son domaine ...
Pourrais-je savoir où Hitchinf est présenté comme une sommité?
Il est présenté comme un évolutionniste instruit ce qu'il est.
keinlezard a écrit:et voila le problème la WT identifies le travail des sourciers à du spiritisme ...
Ah bon ? Moi je lis dans la source même que vous citez :
"Certes, on ne peut affirmer dogmatiquement que chaque cas de radiesthésie — et cela vaut également pour la perception extrasensorielle — est scientifiquement inexplicable et doit, par conséquent, être l’œuvre des démons."
Il ne s'agit donc en aucun cas d'une assimilation du travail des sourciers à du spiritisme mais simplement une mise en garde montrant que dans le doute il vaut mieux s'abstenir.
Encore une fois, comme les textes sont cités, chacun jugera de vos raccourcis.
Bonne nuit,
Pierre

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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par keinlezard le Mar 15 Nov 2011, 11:08

né de nouveau a écrit:
keinlezard a écrit:On nous présente une personne du nom de Francis Hitching
les lecteur TJ ... le connaissent bien puisque dans les revues il est présenté comme une sommité
Donc la WT présente bien Hitching comme un savant , un évolutionniste , une sommité même dans son domaine ...
Pourrais-je savoir où Hitchinf est présenté comme une sommité?
Il faut lire mon frère

*** gm chap. 8 p. 108-109 § 24 La science réfute-t-elle la Bible? ***
Si l’on considère toutes les faiblesses inhérentes à la théorie de l’évolution, pourquoi juge-t-on la croyance en la création contraire à la science, voire excentrique? Pourquoi une sommité comme Francis Hitching, qui par ailleurs expose honnêtement les failles de l’évolution, rejette-t-il la création11?

né de nouveau a écrit:
Il est présenté comme un évolutionniste instruit ce qu'il est.
Sauf que lui même reconnait qu'il n'a pas été plus loin que le certificat d'étude et que personne dans le milieu scientifique ne le connait ... Il fut producteur de série sur l'etrange et le paranormal a la BBC

et il est autant évolutionniste que moi le président de la république ..
dans son livre le cou de la giraffe, il invoque des forces supra naturelle pour expliquer l'évolution ...
c'est quand meme un peu limite pour un quelqu'un d' "instruit" :)


né de nouveau a écrit:
keinlezard a écrit:et voila le problème la WT identifies le travail des sourciers à du spiritisme ...
Ah bon ? Moi je lis dans la source même que vous citez :
"Certes, on ne peut affirmer dogmatiquement que chaque cas de radiesthésie — et cela vaut également pour la perception extrasensorielle — est scientifiquement inexplicable et doit, par conséquent, être l’œuvre des démons."
Il ne s'agit donc en aucun cas d'une assimilation du travail des sourciers à du spiritisme mais simplement une mise en garde montrant que dans le doute il vaut mieux s'abstenir.
Encore une fois, comme les textes sont cités, chacun jugera de vos raccourcis.
Bonne nuit,
Pierre

bon alors maintenant tu vas nous dire qu'il n'est pas écrit

En 1989, un long rapport sur la radiesthésie paru dans la revue The New Yorker faisait observer que les radiesthésistes américains les plus conservateurs reconnaissent aujourd’hui — tacitement — que leur activité repose sur la perception extrasensorielle.

et il n'y a pas nons plus ceci

D’autre part, l’hydroscopie est liée à une autre pratique dont les Témoins de Jéhovah se gardent soigneusement depuis longtemps: la perception extrasensorielle. Déjà en 1962 La Tour de Garde avait expliqué ce lien. Peu après, la Société américaine de radiesthésie avait envoyé cette lettre: “Nous sommes d’accord avec l’idée selon laquelle la radiesthésie est une forme de perception extrasensorielle et que toute forme de perception extrasensorielle peut mener à la ‘possession’ ou à des rapports avec ‘les forces spirituelles méchantes’ si les précautions nécessaires ne sont pas prises. Nous ne pouvons néanmoins accepter votre dogmatisme lorsque vous conseillez de s’en abstenir totalement.”
Qu’en pensez-vous? Si même les partisans les plus fervents de l’hydroscopie admettent le risque de rapports avec les forces spirituelles méchantes, voire de possession, un chrétien ne voudra-t-il pas s’abstenir d’une telle pratique?

Tu vas me soutenir que ceci qui est cité n'est pas dans l'article que j'ai reproduit ?

"Dans le doute il faut s'abstenir" ... et donc les mots même de la Watchtower quelle impose dans la leçon 40 du livre "école du ministere" de 2002 ... tu peux me citer le passage sur l'éxactitude des déclarations
et l'attitude a avoir avec une source qui n'est pas digne de confiance ?

juste pour rire !

Ton attitude est celle décrit par Janis Irving dans les phénomène de Groupthink : "Trouver à tout prix une explication à tout les agissement du groupe" ...

Ici, si tu es objectif , la WT n'aurait jamais dû utiliser Francis Hitching. Il n'est ni scientifique , ce que ne précise en aucune façon le texte et je dirais même que noyé parmis d'autre nom de scientifique connu il est cité de manière à tromper le lecteur sur ses compétences ,et il ne s'interresse qu'aux arts occultes

Et les minutieuses recherches dont se targuent les rédacteurs anonymes ... sont visiblement bien superficielles ...





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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par keinlezard le Mar 15 Nov 2011, 11:55

né de nouveau a écrit:
keinlezard a écrit: exemple les oints ... pour ensuite taxer de "malades mentaux" ceux qui oseraient prendre les emblêmes ...
Tiens, pourquoi ne pas citer de publications ?
Tout simplement parce qu'on verrait alors qu'il a simplement été dit que certains pouvaient prendre les emblêmes par erreur en étant influencés par leurs anciennes croyances ou suite à des problèmes émotionnels ou mentaux et qu'il est rappelé à chaque fois que personne n'a à porter de jugement sur quelqu'un qui prend les emblèmes, que c'est une affaire entre le chrétien et Dieu.
Cet article n'était donc pas là pour porter un jugement mais pour expliquer que le chiffre sur le rapport mondial ne représentait pas forcément le nombre exact de oints présents cette année là, rien de plus.
Je peux d'ailleurs témoigner que personne ne m'a demandé quoi que ce soit à propos de ma participation au mémorial.


Visiblement les anglais ont compris la même chose que moi
http://www.telegraph.co.uk/news/religion/8791196/Police-inquiry-over-Jehovahs-Witness-magazine-mentally-diseased-article.html
http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/war-of-words-breaks-out-among-jehovahs-witnesses-2361448.html
Mais puisqu'il semble y avoir un sens caché explique donc pour quelle raison aujourd'hui aborder un tel sujet dans la TG ,Si les frères et soeurs sont potentiellement "dérangés" lorsqu'ils prennent les emblêmes ?

Ok voici l'article
"TG15aout2011":


Participants au Memorial. Il s’agit du nombre total de baptises qui, dans le monde, ont consomme du pain et du vin lors du Memorial.
Ce total correspond-il au nombre des chretiens oints encore sur la terre ? Pas forcement. Divers
facteurs — comme d’anciennes croyances, et meme un des equilibre affectif ou mental —
peuvent conduire certaines personnes a estimer, a tort, qu’elles sont appelees a vivre au ciel. Nous ne pouvons donc pas savoir exactement combien de chretiens oints demeurent sur la terre. Nous n’avons d’ailleurs pas besoin de le savoir. Le College central ne dresse pas de liste des participants, pas plus qu’il n’entretient
un réseau planetaire de chretiens oints

Ce que nous savons, c’est que certains des chretiens oints, les “esclaves de notre Dieu ”,
seront encore sur la terre quand les vents destructeurs de la grande tribulation seront liberes
(Rev. 7:1-3). D’ici la, ils continueront a prendre la tete dans la plus grande oeuvre de predication
et d’enseignement jamais entreprise dans l’Histoire, une oeuvre dont notre rapport annuel
rend compte eloquemment.
Pourquoi la WT a t elle besoin de parler de cela ?
Je crois qu'il faut revenir aux fondamentaux ... avant 2007, les oints avaient tous été réuni en 1935 ...
sauf que les arcrobaties pour faire coller "oint", "génération", 1914 battent de l'aile ...

jusqu'en 2007, les oints étaient ceux témoins de 1914 ou qui en avait le souvenir ( apres moultes changement )
sauf que le temps passant ... même les plus jeunes des oints de la WT ... se trouvaient être bien vieux ..
d'ailleurs depuis ils sont mort ( barr, jaracz ... ) les autres sont tous né apres 1935 ... le plus jeune je crois est né aux alentour de 1936 ... mais aucun n'a vécu 1914, ne se souvient de 1914 ... déjà il y a un probleme
alors la WT invente une nouvelle compréhension ... en fait en 2007, nous apprendrons que tous les oints n'ont pas été réuni. ...
le problème des oints est réglé ...
Maintenant un nouveau probleme surgi ... comment faire coller les oints et 1914 ...
simple .. on change a nouveau pour la nieme fois le sens de "génération" .. rappel il y eu génération de ceux qui se souvienne de 1914, puis des enfant né en 1914 , puis des contemporain des evenment , génération mauvaise ( la visiblement un rédacteur de la WT avait fumé ) , puis on revient a génération contemporainne
aujourd'hui il s'agit de la génération des oints contemporains des oints ayant vécu 1914 et hop on repousse le problème à la génération suivante ...

Mais un nouveau problème survient , cela fait maintenant plus de 20 ans qu'il existe mais Fred Franz avait tout expliqué donc cela passait encore pas facilement certe mais cela pouvait encore faire illusion ... les nouveau oints remplaçaient ceux qui avaient péché ...

"évolution du nombre de oints de 1990 à nos jours:

1990 8869
1991 8850
1992 8683
1993 8693
1994 8617
1995 8645
1996 8757
1997 8795
1998 8756
1999 8755
2000 8661
2001 8730
2002 8760
2003 8565
2004 8570
2005 8524
2006 8758
2007 9105
2008 9986
2009 10857
2010 11202
Sauf que maintenant cet accroissement devient incontrolable ... donc la WT tente d'endiguer le phénomène en faisant planer le doute sur la santé mentale des nouveaux oints déclarés ...

Sauf qu'une nouvelle question se pose ... les oints qui prennent les emblêmes , c'est parceque chaque année ils sont reconduit par jéhovah dans leur rôle de oints ...
les oints de Brooklyn ... sont ils eux saint d'esprit ?



né de nouveau a écrit:
keinlezard a écrit:en attendant je me marre bien :)
C'est bien normal, c'est là le propre des moqueurs.
Voyez-vous Keinelezard, moi lorsque j'estime que quelqu'un est dans l'erreur que ce soit dans n'importe quel domaine et encore plus dans le domaine religieux, cela ne me fait pas rire mais au contraire m'attriste.
Mais bon, chacun réagit selon son coeur.
Remarque il y a de quoi ... La WT avait annoncée en grande pompe que Beth Sarim serait donnée aux réssucités
et que cela fairait taire les moqueurs ... c'etait en 1929 ... sauf que depuis ... Beth Sarim à été revendu ...

Quand on agit de façon à passer pour des tartuffes ... il ne faut pas s'étonner du retour de baton !

Puisque tu as l'air si sur de toi ... explique moi pourquoi je devrais croire des clowns pareil ?

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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par Trouvère le Mar 15 Nov 2011, 12:14

C'est rassurant de constater que les TJ ne sont pas tous d'accord, que certains réfléchissent plus que d'autres..
Quand on aborde certains problèmes complexes, c'est logique qu'il y ait différentes interprétations.. Sinon, ce serait comme la dictature..
Petit-à-petit, comme les premiers chrétiens, des fissures vont apparaître dans la machine un peu trop huilée.. Comme il n'y a pas de Pape avec une machine de guerre, le récalcitrant n'a rien à craindre dans notre société pluri-"confessionnelle" et laïque.
Si les TJ récalcitrants, exclus de la communauté, restent croyants, ils se réuniront ensuite.. comme l'orthodoxie et le protestantisme ont quitté la maison mère et ont fondé de nouvelles églises..
Il en a toujours été ainsi..

Je respecte toujours plus ceux qui savent dire non que les béni-oui-oui...décervelés..

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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par keinlezard le Mar 15 Nov 2011, 12:25

Ils existent déjà ceux là :)

au travers de la MMILS, des amis de l'homme ... eux sont issue de la scission "étudiant de la bible"-"témoins de Jéhovah" durant la prise de pouvoir par rutherford apres la mort de Russel.

Et aujourd'hui , nous avons "les Vrais témoins de Jéhovah"
une frange née en roumanie parceque trouvant que la WT n'était pas assez stricte :)

http://the-true-jw.oltenia.ro/index-fr.html


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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par sypqys le Sam 19 Nov 2011, 12:37

Trouvère a écrit:Si les TJ récalcitrants, exclus de la communauté, restent croyants, ils se réuniront ensuite.. comme l'orthodoxie et le protestantisme ont quitté la maison mère et ont fondé de nouvelles églises..
Il en a toujours été ainsi..

Je respecte toujours plus ceux qui savent dire non que les béni-oui-oui...décervelés..
Qu’un inconscient celui-là !

Excuses-moi de te le dire, mais tu prends les vessies pour des lanternes ! Ni plus, ni moins. Je vois clair dans ton jeu. Et tu confonds tout !

Ou il est bon de croire ou non il est préférable de rester athée.
La facilité arrange certains. Mais elle n’est en rien la bonne voie.
La Bible est claire et montre comment on peut reconnaître un intime de Dieu. Tous ne sont pas APPROUVE de Lui. Seuls, ceux qui font sa volonté.

Et sa volonté est détaillée dans la Bible et plus particulièrement dans le Nouveau Testament. Les groupes sectaires qui s’éloignent du Culte pur, ne sont sans doute pas approuvés de Lui.

1 Corinthiens 11 ;17-19 :
Mais, en donnant ces instructions, je ne vous loue pas, parce que c’est, non pour le meilleur, mais pour le pire que vous vous assemblez. Car tout d’abord, lorsque vous vous réunissez dans une congrégation, j’entends dire qu’il existe des divisions parmi vous ; et je le crois en partie. Il faut en effet qu’il y ait aussi des sectes parmi vous, pour que les personnes approuvées puissent également devenir manifestes parmi vous.
Ou encore plus pertinent -à mon sens-

2 Pierre 2;1-3 :
Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.

C’est clair là.
---
Qui peut discerner, discernes !
----

à+

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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par né de nouveau le Sam 19 Nov 2011, 22:31

keinlezard a écrit:Sauf que maintenant cet accroissement devient incontrolable ... donc la WT tente d'endiguer le phénomène en faisant planer le doute sur la santé mentale des nouveaux oints déclarés ...
Sauf qu'une nouvelle question se pose ... les oints qui prennent les emblêmes , c'est parceque chaque année ils sont reconduit par jéhovah dans leur rôle de oints ...
Bonsoir Keinelezard,
Encore une fois, tout le monde pourra vérifier lui même l'article en question. Il est simplement dit que tous les participants aux emblèmes ne sont pas forcément oints et des explications sont avancées : influence des anciennes croyances, désordres psychologiques ou émotionnels. J'ai connu pour ma part des personnes qui se sont dit ointes pendant une phase dépressive et qui ont ensuite cessé de prendre les emblèmes.
Qu'y a t'il de surprenant ou de choquant là dedans ? Ce qui serait grave c'est de dire "ceux qui prennent les emblèmes aujourd'hui ne sont pas oints et le font à tort" ce qui n'est absolument pas le cas. Au niveau individuel, personne n'est jugé pour prendre le pain et le vin, il s'agit là de considérations générales sur le rapport mondial.
Quant à la compréhension imparfaite des TJ, je vous renvoie aux écritures grecques où on voit l'apotre Paul dire qu'il sera encore vivant lorsque la dernière trompette sonnera, où on voit Pierre s'asseoir avec les circoncis etc. Ils étaient oints de l'esprit, Dieu leur avait confié l'enseignement et pourtant tout ne leur avait pas été donné et ils ont fait des erreurs d'appréciation.
Comme je l'ai dit ailleurs, des dizaines de milliers de personnes ont écouté le Christ, tout Jérusalem l'a entendu, des milliers l'ont vu ressusciter et au final, seuls 120 disciples galiléens sont restés fidèles.
Pourquoi les autres n'étaient-ils plus là ? Parce qu'ils avaient été choqué par une parole, parce qu'ils avaient été déçus que tout ne se passe pas comme ils le pensaient.....etc. Il est clair que les apotres eux mêmes croyaient que le royaume allait être établi tout de suite mais eux ont gardé présent à l'esprit tout ce qu'avait enseigné le Christ et ils ont préféré attendre que les choses s'éclaircissent.
Bonne soirée et bon dimanche,
Pierre

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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par né de nouveau le Sam 19 Nov 2011, 22:39

keinlezard a écrit:Ils existent déjà ceux là :)

au travers de la MMILS, des amis de l'homme ... eux sont issue de la scission "étudiant de la bible"-"témoins de Jéhovah" durant la prise de pouvoir par rutherford apres la mort de Russel.

Et aujourd'hui , nous avons "les Vrais témoins de Jéhovah"
une frange née en roumanie parceque trouvant que la WT n'était pas assez stricte :)

http://the-true-jw.oltenia.ro/index-fr.html


A noter que "la vraie foi des Témoins de Jéhovah" '(et non "les vrais témoins de Jéhovah" comme mentionné ci dessus) s'est déjà scindé en deux entités toutes les deux en Roumanie.
Pour les divisions des Etudiants de la Bible il y a ici un petit schéma très clair :Il faut aller tout au fond de la page.http://www.tj-encyclopedie.org/La_Vraie_Foi_des_T%C3%A9moins_de_J%C3%A9hovah

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Re: Livre " La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?" de 1985

Message par sypqys le Dim 20 Nov 2011, 10:44

Bonjour,



Merci

à+

sypqys
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