Un pas de plus vers le mariage homo ?

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par dan 26 le Ven 18 Nov 2011 - 13:50

Tibouc a écrit:Hého ! Ca ne se fait pas de poser des questions pareilles !

Un peu d'humour dans ce monde de brutes!!!

amicalement

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par né de nouveau le Ven 18 Nov 2011 - 23:20

Gerard a écrit:Mais bon, si Tertulien et Felix disent que c'est ce que faisaient les premiers chrétiens, je m'incline. Ce sont donc ces deux-là qui ont déterminé cette pratique TJ ? S'ils avaient dit que les chrétiens mangeaient les oeufs par le gros bout, ce serait un commandement TJ ? rire...
Bonsoir Gérard,
Tertulien et Felix ne font que confirmer que les chrétiens appliquaient ce que les apôtres avaient ordonné.
Gerard a écrit: PS : au fait, pour mon info : "Quand et Pourquoi l'interdit du sang pratiqué par les premiers chrétiens a-t-il cessé d'être un commandement respecté ?".. Si tu le sais... ça m'intéresse.
...
Question intéressante, on sait que jusqu'au 12ème siècle les chrétiens ne consommaient pas de sang et le concile de Constantinople de 692 précisait d'ailleurs :"le clerc qui se nourrira du sang des animaux sera déposé, le laïc sera excommunié.”
On retrouve par la suite des personnes rappelant cette rêgle mais dans les faits, les fidèles ne la respectaient plus.
Il ne s'agit donc pas d'un choix théologique d'abandonner cette rêgle mais d'un abandon progressif.
On observe la même chose avec d'autres rêgles ainsi Jésus a dit de n'appeler personne "père" et cela a été le cas pendant les premiers siècles, Jérome reproche déjà aux moines le titre d'abbé (qui veut dire père) et finalement, appeler "père" un religieux est devenu la rêgle.....
Au plaisir,
Pierre


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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par Gerard le Dim 20 Nov 2011 - 12:23

né de nouveau a écrit: on sait que jusqu'au 12ème siècle les chrétiens ne consommaient pas de sang et le concile de Constantinople de 692 précisait d'ailleurs :"le clerc qui se nourrira du sang des animaux sera déposé, le laïc sera excommunié.”
Neutral Jusqu'au XXIIème siècle ? J'aurais pas cru. J'aurais dit jusqu'au IIIème siècle, car j'ai du mal à croire que Constantin, et les rois catholiques qui suivirent se privaient de quoi que ce soit en matière de nourriture en mangeant "cachère".

Je dis "cachère", car tu as beau dire, c'est bien de la tradition hébraïque que vient cet interdit. J'ai trouvé ça sur Wikipedia :

" Du fait de leur origine juive, les premiers chrétiens ont dès l'origine été confrontés à la question de la cacherouth.

Paul de Tarse semble avoir été partisan très tôt d'un abandon de la cacherouth, pratique par trop juive, afin de favoriser l'expansion de la nouvelle religion chez les païens, ce qui aurait été entériné par Pierre et Jacques lors du concile de Jérusalem : « Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant : Si vous n’êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés. Paul et Barnabas eurent avec eux un débat et une vive discussion. [...] Alors quelques-uns [...], se levèrent, en disant qu’il fallait circoncire les païens et exiger l’observation de la loi de Moïse. [...] Une grande discussion s’étant engagée, Pierre se leva, et leur dit : [...] pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n’avons pu porter ? [...] Lorsqu’ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit : [...] je suis d’avis qu’on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, mais qu’on leur écrive de s’abstenir des souillures des idoles, de l’impudicité, des animaux étouffés et du sang ». Ces interdictions seraient un rappel des lois noahides : « vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang ». L'interdiction des animaux étouffés va dans le même sens que l'interdiction du sang : un animal étouffé (non égorgé) reste remplis de son sang, et la consommation du sang est un interdit important du lévitique.

De fait, les courants majoritaires du christianisme ont considéré rapidement qu'ils représentaient une « nouvelle alliance », laquelle dépassait et rendait inutile les prescriptions de l'ancienne alliance, passée avec le peuple d'Israël. La conversion au judaïsme, et donc le respect des interdits du lévitique, ainsi que leurs interprétations rabbiniques (lesquels forment la cacheroute au sens stricte) ont été considérés comme inutiles. Même le « compromis » institué par les actes des Apôtres (l'interdiction du sang) est tombé en désuétude. "



Neutral Il est donc clair que Pierre souhaitait l'abandon total de la cacherout, c'est uniquement à cause du compromis avec Jacques que l'interdit du sang a survécu quelques temps. Et s'il y a eu un tel débat, c'est bien la preuve que Jesus n'a laissé aucune instruction concernant ce sujet.

Wink C'est bien la preuve que ça n'a aucune importance, non ?

Je pense que l'interdit de l'homosexualité repose sur les mêmes principes : des lois humaines, mais pas divines, vu que ça ne contredit nullement "les grands principes" de Jesus.

PS : J'ai fait un post sur le sens des interdits hébraïques :
http://www.forum-metaphysique.com/t8117-l-avenir-de-la-cacherout

...

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par né de nouveau le Dim 20 Nov 2011 - 14:54

Bonjour Gérard,
Encore une fois, il est incorrect de parler de cachère puisque la loi sur le sang est antérieure à la loi mosaïque.
On ne parle pas ici d'une loi donnée à un peuple mais d'une loi donnée à l'humanité entière puisqu'elle a été donnée à Noé.
Pour nous il ne s'agit en aucun cas d'un compromis puisque toute la loi mosaïque a été abolie. Les interdits subsistant sont des lois permanentes de Dieu qui étaient déjà en vigueur avant la loi mosaïque.

Détail important, le passage d'Actes n'est pas présenté comme un compromis mais comme étant la volonté de Dieu puisque le passage commence par "l'esprit saint et nous mêmes.....". Remettre en cause ce passage, c'est remettre en cause la parole des apôtres c'est donc remettre en cause la résurrection du Christ, les miracles etc. puisque ce sont eux qui ont témoigné de ces choses.
Soit la Bible est la parole de Dieu soit c'est un bouquin comme un autre et alors pourquoi lui accorder plus d'importance qu'un autre.
Bon dimanche,
Pierre
L'interdiction de la consommation du sang dans le lévitique n'est pas une nouvelle loi donnée au peuple, elle n'est pas particulière à l'ancienne alliance mais elle est une prescription donnée à Noé en même temps que l'autorisation de manger de la viande.
La nouvelle alliance met fin à l'ancienne alliance mais jamais il n'a été question des lois intemporelles de Dieu !

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par Gerard le Dim 20 Nov 2011 - 20:10

né de nouveau a écrit:Bonjour Gérard,
Encore une fois, il est incorrect de parler de cachère puisque la loi sur le sang est antérieure à la loi mosaïque.
Neutral La loi mosaïque ne débarque pas de nul part, elle est évidemment la continuation et l'affinement de lois antérieures. Mais la notion de "peuple élu" devant suivre des rites alimentaires précis remonte à Noé et même à Abraham. Et c'est là que commence véritablement "l'Alliance". Donc ce sont pas des lois "pour l'humanité" mais seulement pour les hébreux. (la circoncision est aussi antérieure à la loi mosaïque, mais les TJ ne font pas de circoncision, n'est-ce pas ?..)

Donc partie de la loi mosaïque ou antérieure, peu importe : ça ne fait pas partie de la Nouvelle Alliance.


né de nouveau a écrit:Détail important, le passage d'Actes n'est pas présenté comme un compromis mais comme étant la volonté de Dieu puisque le passage commence par "l'esprit saint et nous mêmes.....". Remettre en cause ce passage, c'est remettre en cause la parole des apôtres
rire Ouai... je suppose que le Pape utilise des formules équivalentes à "l'esprit saint et nous-mêmes" et qu'il considère que si tu ne crois pas en son infaillibilité, c'est que tu ne reconnais pas la résurrection du Christ.

C'est évidemment faux, car le Pape et même les apôtres ne sont censés être que des témoins et voilà qu'ils se prennent pour des prophètes qui parlent "au nom de Dieu". Alors, je peux comprendre que ça soit nécessaire pour établir une religion, mais faut pas mélanger les préceptes du Christ et les préceptes de ses apôtres.

Officiellement, l'Eglise Catholique a dit qu'elle ne reconnaissait qu'un seul guide spirituel pour le christianisme : JESUS. Cela ne remet pas en cause le témoignage des apôtres, mais cela relativise leurs "extrapolations".

Wink Tu ne penses pas ?

...

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par dan 26 le Dim 20 Nov 2011 - 22:26

né de nouveau a écrit:

...
Question intéressante, on sait que jusqu'au 12ème siècle les chrétiens ne consommaient pas de sang et le concile de Constantinople 2 de 692 682 précisait

amicalement

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par né de nouveau le Lun 21 Nov 2011 - 9:22

Gerard a écrit: Neutral La loi mosaïque ne débarque pas de nul part, elle est évidemment la continuation et l'affinement de lois antérieures. Mais la notion de "peuple élu" devant suivre des rites alimentaires précis remonte à Noé et même à Abraham. Et c'est là que commence véritablement "l'Alliance". Donc ce sont pas des lois "pour l'humanité" mais seulement pour les hébreux. (la circoncision est aussi antérieure à la loi mosaïque, mais les TJ ne font pas de circoncision, n'est-ce pas ?..)

Donc partie de la loi mosaïque ou antérieure, peu importe : ça ne fait pas partie de la Nouvelle Alliance.
Bonjour Gérard,
Abraham est un descendant de Noé et non le contraire. La circoncision était justement la marque donnée à la descendance d'Abraham donc à ce qui allait être le peuple de Dieu.
Par contre Noé n'est pas le père du seul peuple hébreu mais de l'humanité entière.
Bonne journée,
Pierre

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par né de nouveau le Lun 21 Nov 2011 - 9:25

dan 26 a écrit: Question intéressante, on sait que jusqu'au 12ème siècle les chrétiens ne consommaient pas de sang et le concile de Constantinople 2 de 692 682 précisait

amicalement
Bonjour Dan,
Je ne parle pas ici de Constantinople 3 mais bien du concile de 691-692. Mais c'est vrai qu'on peut s'y perdre dans tous ces conciles.
Le concile en question est celui-ci :
"Le concile in Trullo ou Quinisexte se réunit de 691 à 692 dans la prolongation des IIe et IIIe conciles œcuméniques de Constantinople, réunis en 553 puis en 680–681. Convoqué à l'initiative du seul l'empereur Justinien II, il ne rassemble que des évêques orientaux.
Le concile s'ouvre à l'automne 691 dans une salle à coupole du palais impérial, d'où le nom de in Trullo. Il rassemble 220 évêques, dans leur grande majorité (183) issus du patriarcat de Constantinople. Les patriarches d'Alexandrie, d'Antioche et de Jérusalem semblent avoir été présents. Le pape, bien que mentionné sur la liste de souscription, n'est pas présent. Basile, évêque de Gortyne, appartenant à l'ancienne Illyrie (de rite latin), se proclame sans légat, sans évidence de preuve.
Justinien II réunit ce concile pour mettre fin à la décadence des mœurs qui afflige selon lui l'Empire en réformant le droit canonique."
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_in_Trullo
Bonne journée,
Pierre


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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par né de nouveau le Lun 21 Nov 2011 - 9:32

Gerard a écrit:Officiellement, l'Eglise Catholique a dit qu'elle ne reconnaissait qu'un seul guide spirituel pour le christianisme : JESUS. Cela ne remet pas en cause le témoignage des apôtres, mais cela relativise leurs "extrapolations".
Wink Tu ne penses pas ?
Poursuivons le raisonnement jusqu'au bout : qu'a écrit Jésus ?
Rien, nada, tout a été écrit par des apôtres du Christ donc s'ils ont pu extrapoler sur le sang pourquoi croire qu'ils n'ont pas extrapolé sur le miracles, la résurrection etc.
Soit la Bible est la parole inspirée de Dieu soit elle est un recueil d'élucubrations humaines et alors pourquoi croire à ceci plutôt qu'à cela, pourquoi prendre telle déclaration de Luc et rejeter celle là. Pourquoi croire Luc lorsqu'il raconte la vie de Jésus et ne pas tenir compte de ce qu'il dit dans les Actes.....
Au plaisir,
Pierre

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par Bulle le Lun 21 Nov 2011 - 10:27

né de nouveau a écrit:
Bulle a écrit: Interdit qui a une logique : un homme et une femme ont plus de chances de faire un petit chrétien que deux hommes ou deux femmes !
Bonjour Bulle,
Raisonnement juste mais qui pêche sur un point, l'apôtre Paul comme Jésus enseignent que pour celui qui le peut, rester célibataire est la meilleure solution. Il n'y a donc pas de volonté de "guerre des berceaux" chrétienne.
De même, chez les juifs certains restaient célibataires et la Bible donne des exemples comme Jérémie qui resta seul toute sa vie.
Désolée, mais tu ne tiens pas compte du contexte littéraire ; relis 1 Corinthiens 7 et tu pourras resituer le problème : il était question de l'arrivée prochaine de la "parousie" autrement dit de la fin du monde. C'est bien ce qui était préché à l'époque par l'un comme par l'autre. Pourquoi auraient-ils donc conseillé mariage et enfants ?
Seulement comme cela ne s'est pas passé, les enfants devinrent utiles : il en va des chrétiens comme des musulmans aujourd'hui, le nombre fait la force.

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par JO le Lun 21 Nov 2011 - 10:32

Il me semble que Paul conseille aux convertis de rester dans l'état où ils étaient au moment de leur conversion . C'est dire que ça n'intervient pas , à l'origine .Pierre était marié et Jean...on ne sait pas : il "aimait "Jesus , et Jesus aimait Marie- Madeleine ...
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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par gaston21 le Lun 21 Nov 2011 - 11:25

JO, en langage simple, ça s'appelle un trio. Et puisqu'on est dans le milieu homo, j'ai entendu dire que dans certains milieux, on aimait la Couronne d' Epines . Je me tire les oreilles en expiation...
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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par né de nouveau le Lun 21 Nov 2011 - 11:50

Bulle a écrit:Désolée, mais tu ne tiens pas compte du contexte littéraire ; relis 1 Corinthiens 7 et tu pourras resituer le problème : il était question de l'arrivée prochaine de la "parousie" autrement dit de la fin du monde. C'est bien ce qui était préché à l'époque par l'un comme par l'autre. Pourquoi auraient-ils donc conseillé mariage et enfants ?
Seulement comme cela ne s'est pas passé, les enfants devinrent utiles : il en va des chrétiens comme des musulmans aujourd'hui, le nombre fait la force.
Bonjour Bulle,
Oui mais désolé il y a contradiction, tu ne peux pas dire que Paul interdit l'homosexualité parce que ça empèche de faire plein de petits chrétiens pour ensuite reconnaître que Paul considérait que ce n'était pas le moment de se marier ou d'avoir des enfants ! Si Paul a donc condamné l'homosexualité ce n'était pas dans le but de défendre la procréation.
Par contre tu as raison, par la suite le fait de faire des enfants est devenu un moyen d'accroitre son influence ou de résister à une pression extérieure, les québécois ont baptisé cela "guerre des berceaux" et ça a été aussi le cas dans l'Irlande catholique, chez les mormons etc.
Mais il s'agit ici de traditions religieuses et non de l'Eglise primitive et de la Bible.
Enfin, au premier siècle être homosexuel ne voulait pas dire ne pas avoir d'enfants car en réalité, il s'agissait plus de bisexualité puisque les grecs qui couchaient avec de jeunes éphèbes n'oubliaient pas de faire des enfants avec leur femme qui restait bien sagement à la maison.
Au plaisir,
Pierre

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par né de nouveau le Lun 21 Nov 2011 - 12:09

JO a écrit:Pierre était marié et Jean...on ne sait pas : il "aimait "Jesus , et Jesus aimait Marie- Madeleine ...
Bonjour Jo,
Petite inversion, c'est Jean qui est appelé "le disciple qu'aimait Jésus" et non le contraire.
Bible Segond 21 Un des disciples, celui que Jésus aimait, était à table à côté de Jésus. (Jean 13:23)
Mais vous aviez plus simple :Bible Segond 21 Or, Jésus aimait Marthe, sa soeur et Lazare. (Jean 11:5)
Dans la même série, Jésus a demandé si Pierre l'aimait.
Alors désolé de vous décevoir mais le grec est plus précis que le français et il n'est pas question ici d'amour sexuel (eros en grec) mais d'amour désinterressé, d'amitié (agape en grec).
Il n'existe donc aucune équivoque possible dans le texte d'origine.
Bonne journée,
Pierre

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par Gerard le Lun 21 Nov 2011 - 14:13

né de nouveau a écrit:La circoncision était justement la marque donnée à la descendance d'Abraham donc à ce qui allait être le peuple de Dieu.
Par contre Noé n'est pas le père du seul peuple hébreu mais de l'humanité entière.
silent Exact... Noé n'était pas circoncis, j'ai revérifié dans la Genèse. Mais y a pourtant bien écrit quand Dieu s'adresse à Noé :

9 Voici, j'établis mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous

C'est donc bien là que prend place la première alliance, non ? Alors évidemment, aprés, si on considère que Noé et sa famille sont "les seuls survivants du Déluge", il est en quelque sorte, "le nouvel Adam", le père de l'ensemble de l'Humanité. Mais à ce moment-là, comment Jesus peut-il dire :

St MATTHIEU :
15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
15.12 Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues? (...)
15.15 Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole.
15.16 Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?
15.17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?
15.18 Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.


yeux ecarquilles On se retrouve bien face à une contradiction, faut choisir entre les commandements de la première alliance et ceux de Jesus. Quand on se dit chrétien, le choix devrait être évident, non ?

Qui plus est, par rapport à l'interdit du sang de la Genèse, il est dit :

4 Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.

Le sang est assimilé à l'âme, mais pour ça faut manger l'être en entier, non ? Ou alors, si je suce ton doigt qui saigne, est-ce qu'il faudra considérer que j'ai "mangé ton âme" ? Evidemment pas. Donc je ne vois pas le rapport avec la transfusion sanguine où on utilise le sang d'un être qui est toujours vivant. Et de toute façon, ça pose vraiment un problème de définition de l'âme : elle est censée être immortelle, comment pourrait-on la manger ?!


né de nouveau a écrit:Poursuivons le raisonnement jusqu'au bout : qu'a écrit Jésus ?
Rien, nada, tout a été écrit par des apôtres du Christ donc s'ils ont pu extrapoler sur le sang pourquoi croire qu'ils n'ont pas extrapolé sur le miracles, la résurrection etc.
Evil or Very Mad Un témoignage n'est pas une extrapolation. Les apôtres ont rencontré Jesus, ils peuvent dire ce que Jesus voulait. Mais ils n'ont pas rencontré Dieu, alors comment peuvent-ils dire ce que Dieu veut ?.. Sachant que Jesus était justement là pour le dire !

C'est donc une trahison, ça veut dire qu'ils considèrent que Jesus n'a pas dit ce que Dieu voulait et que c'est eux qui vont le faire.

Il y a un choix à faire entre Jesus et ses apôtres, et là encore, pour un chrétien, le choix devrait être évident.

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par Bulle le Lun 21 Nov 2011 - 14:48

né de nouveau a écrit:
Bulle a écrit:Désolée, mais tu ne tiens pas compte du contexte littéraire ; relis 1 Corinthiens 7 et tu pourras resituer le problème : il était question de l'arrivée prochaine de la "parousie" autrement dit de la fin du monde. C'est bien ce qui était préché à l'époque par l'un comme par l'autre. Pourquoi auraient-ils donc conseillé mariage et enfants ?
Seulement comme cela ne s'est pas passé, les enfants devinrent utiles : il en va des chrétiens comme des musulmans aujourd'hui, le nombre fait la force.
Bonjour Bulle,
Oui mais désolé il y a contradiction, tu ne peux pas dire que Paul interdit l'homosexualité parce que ça empèche de faire plein de petits chrétiens pour ensuite reconnaître que Paul considérait que ce n'était pas le moment de se marier ou d'avoir des enfants ! Si Paul a donc condamné l'homosexualité ce n'était pas dans le but de défendre la procréation.
Paul non, mais l'Eglise oui. Pour Paul c'était toute la sexualité qui était à proscrire et pour une raison bien simple dans le fond, on ne peut pas tout faire et la sexualité est dévoreuse d'une énergie, qui canalisée autrement, sert une communauté. Sublimation en quelque sorte.
Mais il s'agit ici de traditions religieuses et non de l'Eglise primitive et de la Bible.
Enfin, au premier siècle être homosexuel ne voulait pas dire ne pas avoir d'enfants car en réalité, il s'agissait plus de bisexualité puisque les grecs qui couchaient avec de jeunes éphèbes n'oubliaient pas de faire des enfants avec leur femme qui restait bien sagement à la maison.
La sodomie était un moyen de contraception naturelle de toute manière.

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par né de nouveau le Mar 22 Nov 2011 - 6:57

Gerard a écrit: Evil or Very Mad Un témoignage n'est pas une extrapolation. Les apôtres ont rencontré Jesus, ils peuvent dire ce que Jesus voulait. Mais ils n'ont pas rencontré Dieu, alors comment peuvent-ils dire ce que Dieu veut ?.. Sachant que Jesus était justement là pour le dire !

C'est donc une trahison, ça veut dire qu'ils considèrent que Jesus n'a pas dit ce que Dieu voulait et que c'est eux qui vont le faire.

Il y a un choix à faire entre Jesus et ses apôtres, et là encore, pour un chrétien, le choix devrait être évident.
...
Bonjour Gérard,
Oui un choix serait nécessaire s'il n'y avait pas un détail important : l'esprit saint. Jésus lui même a promis d'envoyer ce guide et il l'a fait à la pentecôte de l'an 33.
Pour nous, la parole de Dieu est inspirée par Dieu et donc fiable.

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par né de nouveau le Mar 22 Nov 2011 - 7:09

Gerard a écrit: Le sang est assimilé à l'âme, mais pour ça faut manger l'être en entier, non ? Ou alors, si je suce ton doigt qui saigne, est-ce qu'il faudra considérer que j'ai "mangé ton âme" ? Evidemment pas. Donc je ne vois pas le rapport avec la transfusion sanguine où on utilise le sang d'un être qui est toujours vivant. Et de toute façon, ça pose vraiment un problème de définition de l'âme : elle est censée être immortelle, comment pourrait-on la manger ?!
La notion d'âme immortelle qui est indépendante du corps n'a aucun fondement biblique. Dans la Bible l'âme peut souffrir, mourir, périr etc. et n'a rien à voir avec la définition platonicienne de l'âme.
Dans la Bible, le sang représente la vie qui appartient à Dieu tout simplement.
Quant à Matthieu 15:11 Jésus l'a dit dans un contexte bien particulier alors qu'il était question du lavage rituel. Ici Jésus dénonçait les traditions des pharisiens qui s'attachaient au détail mais trahissait l'enseignement. Dans une autre verset il leur dit Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève»Malheur à vous, spécialistes de la loi et pharisiens hypocrites, parce que vous nettoyez l'extérieur de la coupe et du plat, alors qu'à l'intérieur ils sont pleins du produit de vos vols et de vos excès. (Matthieu 23:25)
Bonne journée,
Pierre

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par dan 26 le Mar 22 Nov 2011 - 8:58

né de nouveau a écrit:

Oui un choix serait nécessaire s'il n'y avait pas un détail important : l'esprit saint. Jésus lui même a promis d'envoyer ce guide et il l'a fait à la pentecôte de l'an 33.
Pour nous, la parole de Dieu est inspirée par Dieu et donc fiable.

Normal puisque vous y croyez . Permets à d'autres de penser autrement STP.

Amicalement

dan 26
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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par né de nouveau le Mar 22 Nov 2011 - 22:13

dan 26 a écrit:Normal puisque vous y croyez . Permets à d'autres de penser autrement STP.

Amicalement
Bonsoir Dan,
Tout à fait et si tu remontes ce fil tu verras que je n'ai cessé de répéter que chacun avait le libre arbitre et jugeait en son âme et conscience.
Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau
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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par né de nouveau le Mar 22 Nov 2011 - 22:26

Bulle a écrit: Pour Paul c'était toute la sexualité qui était à proscrire et pour une raison bien simple dans le fond, on ne peut pas tout faire et la sexualité est dévoreuse d'une énergie, qui canalisée autrement, sert une communauté. Sublimation en quelque sorte.
Bonsoir Bulle,
Ce n'est pas tout à fait vrai. Paul comme Jésus présentent le célibat effectivement comme le moyen de ne pas se disperser mais les deux montrent clairement que ce n'est pas possible pour tout le monde et Paul dit d'ailleurs qu'il vaut mieux se marier que de brûler de désir. Il ne condamne pas la sexualité puisqu'il dit en 1 corinthiens 7:3L'homme doit faire son devoir de mari envers sa femme, et la femme doit faire son devoir de femme envers son mari. 4La femme ne peut pas faire ce qu'elle veut de son corps : son corps est à son mari. Le mari ne peut pas faire ce qu'il veut de son corps : son corps est à sa femme. 5Ne refusez pas de vous unir l'un à l'autre. Mais il y a une exception : si vous voulez mieux prier, mettez-vous d'accord tous les deux pour agir ainsi pendant peu de temps. Ensuite, retournez ensemble, sinon, vous risquez de ne plus être maîtres de votre corps, et Satan peut en profiter pour vous tenter." Parole de Vie.
A noter que Paul ne parle pas ici de procréation mais de relations sexuelles pour satisfaire les conjoints. Entre le discours de Paul qui met les conjoints à égalité dans une sexualité de couple et la tradition de l'Eglise qui fit de la femme la cause de tous les vices et de la sexualité une chose acceptable que si elle a pour but la procréation, il y a un monde !
Donc, pour Paul comme pour Jésus il y a une alternative
soit le célibat
soit le mariage d'un homme et d'une femme.
Bonne soirée,
Pierre

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par Gerard le Mer 23 Nov 2011 - 1:34

né de nouveau a écrit:La notion d'âme immortelle qui est indépendante du corps n'a aucun fondement biblique. Dans la Bible l'âme peut souffrir, mourir, périr etc. et n'a rien à voir avec la définition platonicienne de l'âme.
Dans la Bible, le sang représente la vie qui appartient à Dieu tout simplement.
étonné un Désolé, je ne peux pas concevoir l'âme comme un "organe physique"...

hé bé "L'âme peut se faire manger" ? Et en plus, elle donne du cholestérol !
C'est ça la "spiritualité évoluée" voulue par Jesus ?

Neutral Pour moi c'est l'exact contraire de la démonstration faite par le sacrifice de Jesus : Il est mort sur la croix vidé de son sang, mais pas vidé de son âme. Voilà pourquoi il a ressucité et qu'il est revenu : pour nous montrer qu'il y a une part en nous qui reste inaltérable et immortelle. Nous ne sommes pas que "des corps" ! (même s'il est évident que le corps doit être respecté.)

...

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par Tibouc le Mer 23 Nov 2011 - 2:24

Gérard a écrit:Nous ne sommes pas que "des corps" !
Exactement ! Et je dirais même plus : "nous ne sommes pas que décor..."

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par Bulle le Ven 25 Nov 2011 - 9:12

né de nouveau a écrit: Il ne condamne pas la sexualité puisqu'il dit en 1 corinthiens 7:3L'homme doit faire son devoir de mari envers sa femme, et la femme doit faire son devoir de femme envers son mari. 4La femme ne peut pas faire ce qu'elle veut de son corps : son corps est à son mari. Le mari ne peut pas faire ce qu'il veut de son corps : son corps est à sa femme. 5Ne refusez pas de vous unir l'un à l'autre. Mais il y a une exception : si vous voulez mieux prier, mettez-vous d'accord tous les deux pour agir ainsi pendant peu de temps. Ensuite, retournez ensemble, sinon, vous risquez de ne plus être maîtres de votre corps, et Satan peut en profiter pour vous tenter." Parole de Vie.
C'est bien ce que je dis : Paul condamne la sexualité, le "devoir conjugal" étant fait pour procréer... "Agir ainsi pendant peu de temps" est parfaitement clair : c'est bien comme cela que le mâle "couvre la femelle"...

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Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

Message par JO le Ven 25 Nov 2011 - 9:23

Paul dit que le corps de l'épouse appartient à l'époux et vice versa .
Donc , le bon échange conjugal, pour Paul, est réciroque, y compris sous forme de sexualité épanouie . Je crois que le judaïsme l'entend encore comme ça .
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