Mots et image mentale....

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Re: Mots et image mentale....

Message par casimir le Mer 2 Nov 2011 - 23:46

Bulle a écrit:
Et pourtant " Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu..." dit la bible...
Curieux que pour toi le mot (c'est à dire la parole soit une régression...). A vrai dire, je ne vois vraiment pas en quoi...

M'enfin, la parole ne s'entends pas en terme de mot et de concept, mais de pensée et de son. Une voix n'est pas un concept, c'est l'expression d'une relation, d'où le nom.

Cela ne devient concept que lorsqu'il est répété et reproduit, non plus à partir de la relation mais de lui-même.
Si Il existe de lui-même, par lui-même, c'est là où il passe de l'expression du "nom" au statut du "mot".
Du sujet à l'objet, de l'être à la lettre.
Un mot, comme table, est un concept, parcequ'il représente toutes les tables qui n'ont pas de nom, donc il n'en signifie aucune.

Ce n'est pas la parole qui est une régression, mais le concept qui est une dégradation de la communication. D'ailleur la com', la pub, en use et abuse en donnant des noms à des concepts, qui en font des mensonges "criant de vérités".


Je suppose que tu as déjà vu un vol d'étourneaux.
Cette synchronicité improvisée, ça c'est de la communication !

On pourra toujours éssayer de tenter ça avec les mots, que cela restera un pâle imitation.
Les mots ont leur utilité technique, un certaine forme d'organisation rationnelle.
Mais ils ne peuvent remplacer l'organisation relationnelle qui dépasse de loin leur pouvoir signifiant.
Et toute tentative d'organisé le relationnel avec du conceptuel réduit l'entendement.
Je ne pense pas que l'homme communiquant avec l'homme, puisse aujourd'hui se passer des mots, tellement ils sont imbriqués dans son espace mental. Mais à quoi peuvent-ils sevir, c'est un peu la question.




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Re: Mots et image mentale....

Message par Lila le Jeu 3 Nov 2011 - 9:13

Conversation intéressante. okey
Je rejoins fort Anthyme, et JO.
Jipé a écrit:L'écriture est à mon sens le prolongement visuel de qui nous sommes, ou de qui nous voulons paraître...
cela me paraît évident... C'est vrai pour toute création, mais aussi la façon de s'habiller, de décorer sa maison...

Il est beaucoup plus facile de contrôler ce qu'on écrit pour donner une fausse image de soi, que de maîtriser ses inflexions de voix, ses gestes et ses expressions dans une rencontre réele. Certains en abusent pour se faire passer pour ce qu'il ne sont pas, mais je pense qu'ils sont minoritaires: ce doit être très fatiguant ! Ou alors un jeu de rôle, ou une compensation à un gros complexe... ?

Comme le fait remarquer JO, il y a aussi le problème de l'interprétation, qui est peut-être encore plus révélatrice de la personnalité du lecteur, que ce que révèle celui à qui il répond.

Dans une communication réelle, les mots ne représentent qu'une très petite partie du message. L'expression, le contexte de la conversation déterminent le reste. On est privé de cela sur un forum, qui qui est à la fois une richesse et un appauvrissement.

Richesse parce qu'on passe au-dessus des barrières sociales et des apparences, appauvrissement parce que la façon dont s'expriment les internautes ne dépend pas uniquement de leur personnalité mais aussi de leur maîtrise de la langue.

Dans les forumeurs que j'ai rencontré (j'essaie toujours de le faire), j'ai parfois eu des surprises: telle personne qui s'exprimait de façon nuancée et agréable s'est révélée agressive et égocentrique, ou telle autre qui paraissait simpliste était subtile et nuancée. C'est une minorité, mais cela montre les limites de ce mode d'expression.

Quant à analyser les mots employés par chacun, c'est très difficile, parce que cela dépend essentiellement de ... ceux qu'on a appris, et des domaines dans lesquels on a évolué au cours de sa vie. Ils révèleraient donc plus la culture que le caractère.
Il est évident qu'un mécanicien aura un tout autre vocabulaire qu'un physicien, un professeur de français, ou une gentille ménagère débordée de travail.
Il y a aussi les différences régionales, et ceux qui ne s'expriment pas dans leur langue maternelle. Autre cas, fréquent dans les pays multilingues ou certains domaines professionnels, où on emploie -peu ou pas- sa langue maternelle: elle s'appauvri donc au fil du temps.

Le point de vue est donc très intéressant, mais il n'est, à mon avis, pas possible d'en faire une étude approfondie sans connaître le contexte culturel de la personne.
Un psy face à son patient travaille beaucoup sur base des mots qu'il emploie, mais c'est un pro, et il a le patient devant lui. Il a d'abord observé la façon dont il a pris rendez-vous, l'heure à laquelle il est arrivé, le choix de son siège et la façon de s'y installer, tous ces gestes inconscients, très révélateurs. Les mots employés ne viennent que confirmer ou préciser l'impression générale qu'il a déjà pu se faire. Ne se baser que sur les mots est donc très insuffisant.

Et puis, un forum n'est pas un lieu de consultation psy: on n'est pas là pour faire le diagnostic psychologique des participants, mais pour échanger, apprendre, avoir du plaisir, se défouler parfois, se faire des amis, aussi soutenir

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Re: Mots et image mentale....

Message par Jipé le Jeu 3 Nov 2011 - 9:42

Anthyme a écrit:Ts … Tss … Tsss …
« on » se donne … Comment ? Par le monologue ?
Oui aussi.

Si « vous » voulez quelque chose, alors « vous » devez l’obtenir d’un autre.
Si c’est un espoir …
Alors il ne faut pas vous tromper de fournisseur !
Pourquoi l'obtenir d'un autre. Ecrire c'est aussi voir sur un papier, sur un écran que l'on est bien existant et capable de penser donc de grandir, ou capable d'avoir un poids pour d'autres (compter pour) par d'éventuelles "qualités" à partager comme un peu de pertinence, connaissance, empathie etc...
Le fournisseur n'est donc pas obligatoirement extérieur, même si la confrontation revoie (ou non) quelque chose de valorisant. Peu importe d'ailleurs que ce soit valorisant l'essentiel est que cela renvoie. Le processus peut parfaitement être identique à celui de l'enfant battu : l'essentiel est d'être, non pas tout seul mais par rapport à l'autre.
Donc en produisant une suite de mots nous sommes les fournisseurs de la production, et sommes payés en retour.
Consciemment ou pas nous sommes tous en quête de valeur oui.

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Re: Mots et image mentale....

Message par JO le Jeu 3 Nov 2011 - 10:42

Reste l'irréductible distance entre deux interlocuteurs, dans un échange verbal, privé de tous les non-dits du visuel .
Il arrive couramment que l'un disant :
-il pleut, c'est contrariant,
l'autre rétorque : ça ne m'étonne pas de toi! tu n'es jamais content... et se lance dans l'éloge de la pluie en affirmant que ce sont des abrutis , ceux qui la trouvent contrariante
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Re: Mots et image mentale....

Message par Jipé le Jeu 3 Nov 2011 - 10:59

JO a écrit:Reste l'irréductible distance entre deux interlocuteurs, dans un échange verbal, privé de tous les non-dits du visuel .
Il arrive couramment que l'un disant :
-il pleut, c'est contrariant,
l'autre rétorque : ça ne m'étonne pas de toi! tu n'es jamais content... et se lance dans l'éloge de la pluie en affirmant que ce sont des abrutis , ceux qui la trouvent contrariante
je suis d'accord avec toi, ce qui va dans le sens que j’évoquais, c'est à dire que les réponses se font non pas par compréhension de l'état de l'autre bien souvent, mais du ressenti par rapport à soi...

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Re: Mots et image mentale....

Message par JO le Jeu 3 Nov 2011 - 11:03

HS:
il faudrait en conclure par une bonne résolution : ne pas juger l'autre sur ses trois derniers mots, et même pas le juger du tout, et se borner à donner son point de vue, motivé par soi .
Un petit exercice amusant consiste à s'obliger à ne dire que le bien qu'on pense de l'autre ... sans mentir!
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Re: Mots et image mentale....

Message par Jipé le Jeu 3 Nov 2011 - 11:31

HS:
JO a écrit:il faudrait en conclure par une bonne résolution : ne pas juger l'autre sur ses trois derniers mots, et même pas le juger du tout, et se borner à donner son point de vue, motivé par soi .
Un petit exercice amusant consiste à s'obliger à ne dire que le bien qu'on pense de l'autre ... sans mentir!
un point de vue motivé par soi, c'est ce que l'on fait, non ?
Et ne dire que le bien....encore faut-il qu'il y ait du bien (bon, je pousse un peu, quoi que dubitatif ), et cela ramènerait à une forme d'hypocrisie. Pourquoi dire sans mentir le bien et pas le mal ?

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Re: Mots et image mentale....

Message par Ling le Jeu 3 Nov 2011 - 13:15

Tout peut et doit être dit mais le signifiant est aussi (voir plus) important que le signifié. Nous sommes d'abord accroché par la forme, l'approche du contenu vient dans un second temps.

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Re: Mots et image mentale....

Message par JO le Jeu 3 Nov 2011 - 16:08

HS:
de quel droit,dire à l'autre le mal qu'on pense de lui , s'il ne demande rien
s'exercer à en dire du bien vrai permet de reconnaitre que tout n'est pas mauvais même chez quelqu'un trouvé antipathique
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Re: Mots et image mentale....

Message par Jipé le Jeu 3 Nov 2011 - 16:08

Stirica a écrit:Tout peut et doit être dit mais le signifiant est aussi (voir plus) important que le signifié. Nous sommes d'abord accroché par la forme, l'approche du contenu vient dans un second temps.
oui, je suis d'accord Stirica, mais le but de mon fil est surtout de faire ressortir ce qu'évoque un mot/des mots choisi/s consciemment ou pas, dans des phrases. Certains mots te "parleront" plus qu'à moi, et inversement, te renverrons à ton passé, te seront d'une sensibilité ou émotivité que les lecteurs n'auront peut-être/sans doute, pas. C'est pourquoi il est souvent difficile de se faire comprendre, car je répète, nous écrivons, très souvent, pour nous (dans un sens narcissique), plus que pour l'autre (le lecteur), surtout dans ces espaces "forumiques".


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Re: Mots et image mentale....

Message par Lila le Jeu 3 Nov 2011 - 16:33

HS:
JO a écrit:de quel droit,dire à l'autre le mal qu'on pense de lui , s'il ne demande rien
s'exercer à en dire du bien vrai permet de reconnaitre que tout n'est pas mauvais même chez quelqu'un trouvé antipathique
de toutes façons, dire du mal de quelqu'un est contraire à la Charte du forum, et même à la loi française Wink

La façon dont on voit les autres reflète d'abord sa propre personnalité, c'est aussi quelque chose qu'observent les psychothérapeutes, qui ne se permettront JAMAIS de dire du mal de quelqu'un: ce n'est pas nécessaire pour soigner, au contraire. On obtient beaucoup plus de résultats en valorisant les aspects positifs. Les aspects négatifs d'une personne sont très relatifs, et ceux qui sont absolus (tendance criminelle, psychoses) sont des désordres mentaux qu'il convient de soigner, ce sont des maladies.

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Re: Mots et image mentale....

Message par Bulle le Jeu 3 Nov 2011 - 17:07

JO a écrit:Reste l'irréductible distance entre deux interlocuteurs, dans un échange verbal, privé de tous les non-dits du visuel .
Il arrive couramment que l'un disant :
-il pleut, c'est contrariant,
l'autre rétorque : ça ne m'étonne pas de toi! tu n'es jamais content... et se lance dans l'éloge de la pluie en affirmant que ce sont des abrutis , ceux qui la trouvent contrariante
Pas si irréductible que cela JO puisqu'aux mots se rajoutent l' architecture de l'agencement et sa logique : et c'est cette architecture qui permet de réduire la distance entre les deux interlocuteurs.
Dans le cas que tu cites il est facile de démontrer qu'il n'y a aucun rapport entre ce qui est affirmé et la réponse qui suit.
La distance sera de facto abolie et les deux monologues resteront deux monologues, sauf à vouloir vraiment dialoguer et de faire l'effort qui convient.

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Re: Mots et image mentale....

Message par JO le Jeu 3 Nov 2011 - 17:12

je ne comprends pas, Bulle, ce qu'est l'architecture de l'agencement ?
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Re: Mots et image mentale....

Message par Bulle le Jeu 3 Nov 2011 - 17:29

JO a écrit:je ne comprends pas, Bulle, ce qu'est l'architecture de l'agencement ?
Comme je te comprends, c'est d'une lourdeur ma phrase lol!

Le mot et l'image mentale oui ; mais il y a l'agencement des mots et la construction globale du discours...
Dans l'exemple que tu cites, il y a l'affirmation qui est faite et la conséquence
Tu as
A - il pleut
B - c'est contrariant
Ensuite il y a la réponse faites
C - tu n'es jamais content
D - la pluie c'est bien
Il est évident que le premier interlocuteur n'a pas dit "je suis contrarié" mais que c'était contrariant sans préciser pour qui, pourquoi...
De là la réponse devient porteuse non seulement d'une envie d'en découdre, mais aussi d'une non lecture de ce que le premier interlocuteur a dit.

De là le choix : soit on dialogue (et faire remarquer que la réponse n'a rien à voir peut parfaitement faire un excellent effet) soit on en reste a deux monologues.

D'où ma phrase élégante de l'architecture de l'agencement de la bécane à jules lol!

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Re: Mots et image mentale....

Message par casimir le Jeu 3 Nov 2011 - 18:08

Bulle a écrit:
La distance sera de facto abolie et les deux monologues resteront deux monologues.

Ca me parait contradictoire.


Sinon, j'ai l'impression que tu sous-entends que ce qui soutient le discour (ce qui est éprouver) est tout à fait logique, identifiable et définissable, vraiment ?
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Re: Mots et image mentale....

Message par Bulle le Jeu 3 Nov 2011 - 18:35

Relis Casimir nous étions sur un exemple concret rire
La logique ne concernait donc pas ce qui soutenait le discours mais le discours produit.

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Re: Mots et image mentale....

Message par casimir le Jeu 3 Nov 2011 - 18:53

Dans ton exemple :
A - il pleut
B - c'est contrariant

En effet la logique veut qu'ensuite vienne.

C- Pourquoi ?

Et là de dévellopper la raison du pourquoi c'est contrariant.
Reste qu'au bout du raisonnement, la pluie n'est pas contrariante.
Ce qui est réellement éprouvé c'est il pleut, qui n'appartient pas au domaine de la logique.
Tout cela me parait être pourtant très concrèt.
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Re: Mots et image mentale....

Message par Bulle le Jeu 3 Nov 2011 - 20:41

casimir a écrit:Dans ton exemple :
A - il pleut
B - c'est contrariant

En effet la logique veut qu'ensuite vienne.

C- Pourquoi ?

Et là de dévellopper la raison du pourquoi c'est contrariant.
Reste qu'au bout du raisonnement, la pluie n'est pas contrariante.
Ce qui est réellement éprouvé c'est il pleut, qui n'appartient pas au domaine de la logique.
Tout cela me parait être pourtant très concrèt.

Voilà tu as compris ce que je voulais dire : je parlais seulement de l'organisation du discours !

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Re: Mots et image mentale....

Message par casimir le Ven 4 Nov 2011 - 1:49

Ah ok, autant pour moi.

Reste que
Bulle a écrit:
La distance sera de facto abolie et les deux monologues resteront deux monologues.
C'est contradictoire.
Si la distance est abolie, cela signifie qu'il y a dialogue et communion jusqu'au point de fusion.
Alors que deux monologues qui restent monologues sont distants jusqu'à la rupture, sans relation.


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Re: Mots et image mentale....

Message par JO le Ven 4 Nov 2011 - 7:59

ah, merci : je comprends ...en somme, c'est l'effet boomerang, qui passe toujours inaperçu de celui qui reçoit l'impact en retour .
Moralité : éviter d'être assertif et employer le personnel plutôt que le général, toujours discutable .
Ne comptez pas sur moi pour l'euthanasie préventive : je m'instruis tous les jours lol!
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Re: Mots et image mentale....

Message par Invité le Ven 4 Nov 2011 - 13:16

Toutes ces complications. L’Homme n'a qu'à faire comme le dauphin utiliser les ultra-sons pour scanner le cerveau de ses semblables est reconstruire dans sa tête l'image que les autres voient!
NAhh

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Re: Mots et image mentale....

Message par Jipé le Sam 5 Nov 2011 - 8:51

marine2010 a écrit:Toutes ces complications. L’Homme n'a qu'à faire comme le dauphin utiliser les ultra-sons pour scanner le cerveau de ses semblables est reconstruire dans sa tête l'image que les autres voient!
NAhh
Quelles complications ? Apprendre à communiquer en société et en comprendre les codes, est une forme entre autres de s'intéresser de l'être humain.

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Re: Mots et image mentale....

Message par _L'Olivier le Sam 5 Nov 2011 - 9:44

L'hypocrisie est le ciment de la société d'aujourd'hui,
dont nous sommes les briques.

Wikipédia a écrit:L'hypocrisie est l'attitude par laquelle on exprime des sentiments, des opinions que l'on n'a pas ou que l'on n'approuve pas, soit par intérêt, soit par lâcheté.
L'hypocrisie est le contraire de la sincérité qui revient à exprimer fidèlement et avec bonne foi des sentiments ou pensées, à ne pas confondre avec l’honnêteté qui est au sens strict du terme la tendance à exprimer sans dissimulation tous ses sentiments ou pensées.


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Re: Mots et image mentale....

Message par Bulle le Sam 5 Nov 2011 - 11:40

casimir a écrit:
Reste que
Bulle a écrit:
La distance sera de facto abolie et les deux monologues resteront deux monologues.
C'est contradictoire.
Si la distance est abolie, cela signifie qu'il y a dialogue et communion jusqu'au point de fusion.
Alors que deux monologues qui restent monologues sont distants jusqu'à la rupture, sans relation.
Non non : j'explique d'avantage.
Le premier interlocuteur se rend compte que la réponse n'a strictement rien à voir avec ce qui a été dit.
S'il le signifie au second interlocuteur et que celui-ci l'admet : la distance est abolie, à la suite de quoi il est possible que le dialogue s'instaure sur de bonnes bases.
Et si le second interlocuteur ne l'admet pas, le premier sait parfaitement qu'il n'y a pas possibilité de dialogue et qu'il ne pourra tout au plus y avoir que deux monologues.
Mais cela aura au moins eu l'avantage de montrer au premier interlocuteur que la réponse agressive, ou la mauvaise compréhension, n'est pas de son fait et il n'y a même plus de distance entre les deux points de vue puisqu'ils ne parlaient tout simplement pas de la même chose.

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Re: Mots et image mentale....

Message par Anthyme le Sam 5 Nov 2011 - 12:50

Pour @Jipé.


J’ai l’impression que ce fil s’étiole ; ce qui n’est pas forcément mauvais.

Parti de l’« écriture-forumesque » ; il semble avoir évolué vers les modes de perception et d’interprétation.
D’une certaine façon, ça semble corroborer ce que j’avais écrit.

… … … …

Personnellement, le « comment » des choses, que chez les @Sceptiques du Québec on m’a désigné « parcequoi », ne m’intéresse pas.

Le « comment » de la communication trouvera toujours sa réponse.
(Je pense à un film dont j’ai oublié le titre ; l’histoire d’un homme qui s’exprimait par des hochements de tête.)

La question importante, pour moi, est celle du « pourquoi ».
Je lui perçois deux aspects :
« Pourquoi », pour l’un, faire le choix d’« exprimer ».
« Pourquoi », pour l’autre, faire le choix d'accepter ou d’ignorer …
... Ou de faire taire …

… … … …

Toutes les considérations généralistes, je les place dans le « parcequoi » :
Pour moi, le « Nous-sommes-tous » conduit au « parcequoi », pas au « pourquoi ».

En effet, le « pourquoi » n’existe que dans MA subjectivité.
Et il m’est absolument impossible de connaître le vôtre, de « pourquoi ».

Tout ce que je pourrais en comprendre serait spéculatif, fruit d’une interprétation.
D’où l’importance de tenter de s’exprimer au plus près de sa subjectivité :
Non que ce qui se dit soit « vrai » ; mais au moins sincère.

Bien sûr, sous ce mode, les différentes éditions passeraient pour « nombrilistes » :
Les fils auraient l’apparence de soliloques.
Mais ça n’a aucune importance, puisque c’est « celui-qui-lit » le vrai créateur.

Vous avez évoqué le souci d’adapter la rédaction au lecteur.
(Ou quelqu’un d’autre – je n’arrive pas à retrouver)
Oui … Bien sûr …
Mais pas pour être « compris », puisque le « pourquoi » est intransmissible.

Il faut avoir le souci de protéger « celui-qui-lit » d’une interprétation perverse.
C'est-à-dire, à partir d’un « parcequoi », de se créer un « pourquoi » destructeur.
(À noter : la perversité étant de présenter du « parcequoi » comme étant du « pourquoi ».)

C’est la raison pour laquelle je m’oblige à toujours dire « Je » :
Aucun lecteur n’est de facto mêlé à ma subjectivité.

Bref …
Tout ça pour dire que je ne vois pas l’intérêt de participer plus loin à ce fil.
Un petit bout d’explication qui me semble être dans le sujet que vous avez ouvert.

… … … …

Je souhaiterais poursuivre notre « soliloquéchange » sur le registre « pourquoi ».
Mais pas ici, où il serait Hors Sujet.

J’ai dans l’idée d’ouvrir un sujet avec vous en discussions approfondies.

L’avantage serait double :
On évite tout « parasitage » … et la continuité du ‘fil’ serait préservé.

J’ai en effet peu d’énergie à « investir » ces temps-ci.
En secteur « ouvert », des interventions espacées de deux ou trois jours seraient noyées par plusieurs déviations de sujet, auxquelles naturellement vous répondriez, et qui orienteraient le ‘fil’ dans des directions qui ne m’intéressent pas.

À lundi peut-être, cher correspondant, en « discussion approfondie ».


************************************************

LE PARCEQUOI …….:
Il ne sera jamais donné de voir le Soleil cacher la Lune, pour en faire une fondue savoyarde.

Je pense que tout mode de raisonnement a son domaine de définition, avec son référentiel et ses unités.
Dans ce domaine, le « monde » est rassurant, car prévisible, solide, ou au moins quantifiable.
C’est le sécurisant pré carré qu’affectionnent tant les rationalistes.

Le simple monde des « choses »… même complexes …
Ce monde, je l’appelle le monde du « comment ».

Pour ce qui me concerne, ma sensibilité ne peut se détourner de ce que j’appelle le monde du « pourquoi » :
Le monde complexe de l’« Esprit » … même simpliste …

La conscience de mon Être se construit en cette zone de friction, souvent brutale, où « comment » et « pourquoi » s’entredéchirent.
Et c’est dans cette friction, à mon humble avis, que se construit ce qui fait « moi ».

_____________________

La confusion entre « pourquoi » et « parcequoi ».

Le « parcequoi » interdit, ou ferme, ou temporise …
Il ne s’exprime que dans le « monde des choses. »
En fait, il appartient au monde de la propriété … du pouvoir …de la subordination :
Le monde le l’« avoir ».

Ma subjectivité lie de façon indissociable le « pourquoi » à la qualité « Être ».

De fait, il me semble important de ne pas confondre « pourquoi » et « parcequoi » :
Vu de chez moi, c'est faire la confusion entre « être » et « avoir ».

Je pense que le « pourquoi » et le « parcequoi » ne peuvent se rejoindre qu’au cœur des questions ultimes ; là où on ne peut plus mentir !

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Anthyme
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