Re: Trinité : Le défi ouvert

[_Coeur de Loi]

Bref, retour au défi.

Une personne normale qui lit la Bible sans connaitre ces abérations de la tradition, ne serait pas Trinitaire.

[keinlezard]

Pas plus qu'elle ne deviendrait TJ-boudhiste ...

Tu en as d'autre des comme ça !

[_La plume]

Il y a une chanson en créole qui dit "Joseph, papa bon dieu" on l'oublie un peu le pauvre.

S'il n'est pas le père biologique, selon la loi il est le père putatif ou nourricier de Jésus, puisqu'il est marié à Marie. Si Marie a fauté avec un autre, fut-il un ange, Joseph a reconnu l'enfant. Jean appelle Jésus, fils de Joseph. (1,45 ; 6,42) donc Marie serait une mère porteuse, et Joseph est un peu le père adoptif de Dieu

[Cochonfucius]

Contrairement à Joseph Staline, qui, lui, est le père des peuples.

[keinlezard]

mari ... de notre petite mère Russie !

[gaston21]

Il y a une chanson en créole qui dit "Joseph, papa bon dieu" on l'oublie un peu le pauvre.

S'il n'est pas le père biologique, selon la loi il est le père putatif ou nourricier de Jésus, puisqu'il est marié à Marie. Si Marie a fauté avec un autre, fut-il un ange, Joseph a reconnu l'enfant. Jean appelle Jésus, fils de Joseph. (1,45 ; 6,42) donc Marie serait une mère porteuse, et Joseph est un peu le père adoptif de Dieu

Ce pôvre Joseph, il est bien oublié ! Il n'y a guère que moi qui le prie ! Joseph, c'est mon deuxième prénom ...Il a pourtant bien mérité son paradis ! Passer pour un cocu, c'est dur dur !
Quant aux apparitions, Anna , va à Chaussin; ce n'est pas loin de Chalon ! La Vierge est garantie le 15 de chaque mois,
à 0 H 06 . Elle est plus précise que le TGV! Ce qui m'inquiète un peu , c'est qu'elle est toujours pieds nus ! Avec le temps qu'on a dans le coin, elle pourrait attraper une pneumonie ...Elle aurait besoin alors d'une infirmière, donc de toi !
Tiens, des photos comme témoignage de ses apparitions ! Je suis sur la 3ème photo, le 3è en partant de la droite.

http://vincent.detarle.perso.sfr.fr/catho/dijonreport-new.html

[dan 26]

Moi, les apparitions sont un sujet qui me fascine.

Il n'y a jamais eu d'apparition , on veut nous le faire croire , mais aucune apparition à ce jour n'a été confirmée par des observateurs indépendants non croyants . Preuve en est : les pseudos apparitions de la vierge , n'ont été devoilées que par des chretiens qui y croient. La vierge ne s'est jamais montrée à un musulman, un athée ou un bouddhiste par exemple. Il faut y croire fortement pour ..........de là à penser . a moins que !!! .A un moine sistercien( avocat du diable dans un porcés de beatification!!!) à qui je repprochais les nombreuses canonisations du temps de JP 2 , m'a' répondu "les chrétiens ont besoin de croire, il faut bien apporter satisfaction à leur demande " etrange n'est ce pas .

Amicalement,

[libremax]

ah c'est certain que ................ puisqu'il semblerait qu'alors, .................... donc on peut afirmer que !!!!!!!!!
Cela dit, il ne faut pas oublier que ..............................parce que sinon, ................ c'est à dire " !!!!!!!!!! ".
A bon entendeur...............


!!! ;;;

[dan 26]

[quote]

Ce pôvre Joseph, il est bien oublié ! Il n'y a guère que moi qui le prie ! Joseph, c'est mon deuxième prénom ...Il a pourtant bien mérité son paradis ! Passer pour un cocu, c'est dur dur !
Quant aux apparitions, Anna , va à Chaussin; ce n'est pas loin de Chalon ! La Vierge est garantie le 15 de chaque mois,
à 0 H 06 . Elle est plus précise que le TGV! Ce qui m'inquiète un peu , c'est qu'elle est toujours pieds nus ! Avec le temps qu'on a dans le coin, elle pourrait attraper une pneumonie ...Elle aurait besoin alors d'une infirmière, donc de toi !
Tiens, des photos comme témoignage de ses apparitions ! Je suis sur la 3ème photo, le 3è en partant de la droite.

Et alors qu'en penses tu ? Ne serait ce pas la même vierge que notre dame de la Salette en Isère , une religieuse folle qui se déguisait en vierge, au fait pourquoi a t'elle des lunettes !!!

amicalement

[Anna]

Ne t'inquiète pas Dan ! L'Eglise ne demande pas à ce qu'on croit aux apparitions. Tu n'y crois pas ? Qu'importe !

Mais je me demande quel est cet acharnement que tu as à vouloir convaincre tout le monde que tu as raison sur tout ce qui concerne la foi chrétienne... Penses-tu vraiment qu'on peut "convertir" qui que ce soit ? Je ne comprends pas que tu luttes contre un Dieu dont tu nies l'existence.



- Gaston, je n'ai jamais entendu parler de Chaussin. L'heure de l'apparition ne me convient pas; à cette heure-là, je dors !

[dan 26]

]quote="Anna"]Ne t'inquiète pas Dan ! L'Eglise ne demande pas à ce qu'on croit aux apparitions. Tu n'y crois pas ? Qu'importe !

Ha bon tu penses sincérement que l'eglise n'est pas impliquée , engagée dans l'affaire de Lourdes par exemple ? Pourquoi alors a t'elle cannoniser de nombreuses personnes qui parraient ils ont vue la vierge .

Mais je me demande quel est cet acharnement que tu as à vouloir convaincre tout le monde que tu as raison sur tout ce qui concerne la foi chrétienne...

As tu lu une seule fois dans mes propos des phrases affirmant que j'ai raison, j'apporte des arguments des preuves c'est à vous de contre argumenter , c'est tout , seul problème apres quelques echanges vous etes souvent à bout d'arguments .

.

Penses-tu vraiment qu'on peut "convertir" qui que ce soit ?

Il n'est pas question de convertir qui que ce soit, tu ne m'a jamais vu ecrire il faut croire à celà ou celà.

Je ne comprends pas que tu luttes contre un Dieu dont tu nies l'existence.

Je ne lutte que contre l'obscurantisme religieux qui a maintenu des milliards d'individus dans une ignorance d'un autre age, et contre les fondamentalistes et intégristes de toutes religions c'est tout . Chacun et libre de croire ce qu'il désire dans la mesure où il ne l'impose pas aux autres .
Voir mon avatar il est assez clair , je n'ai pas changé d'un iota

-

Gaston, je n'ai jamais entendu parler de Chaussin. L'heure de l'apparition ne me convient pas; à cette heure-là, je dors

Moi non plus peux tu nous en dire plus !!

amicalement

[Anna]

C'est quoi, au fait, ce fameux "obscurantisme religieux" ?

En quoi, en perdant la foi, es-tu devenu plus "clairvoyant" ? Es-tu plus savant ? Plus intelligent ? Plus heureux ? Plus libre ?



- Bien sûr l'Eglise est impliquée dans les apparitions, du moins celles qu'elle reconnaît, mais il n'y a pour les fidèles aucune obligation d'y croire.

[Bulle]

C'est quoi, au fait, ce fameux "obscurantisme religieux" ?

Et bien c'est quelque chose comme une vingtaine de siècles de volonté divine imposée avec la désinformation qui va avec...

- Bien sûr l'Eglise est impliquée dans les apparitions, du moins celles qu'elle reconnaît, mais il n'y a pour les fidèles aucune obligation d'y croire.

Comment cela ? Quand l'Eglise déclare un miracle les croyants mettent sa parole en doute ?

[_Spin]

Comment cela ? Quand l'Eglise déclare un miracle les croyants mettent sa parole en doute ?

Anna a raison, les fidèles sont "tenus de croire" à la virginité de Marie, mais pas aux miracles et apparitions de Lourdes (on appelle ça le "libre-service de la foi")...

à+

[gaston21]

]quote="Anna"]Ne t'inquiète pas Dan ! L'Eglise ne demande pas à ce qu'on croit aux apparitions. Tu n'y crois pas ? Qu'importe !

Ha bon tu penses sincérement que l'eglise n'est pas impliquée , engagée dans l'affaire de Lourdes par exemple ? Pourquoi alors a t'elle cannoniser de nombreuses personnes qui parraient ils ont vue la vierge .

Mais je me demande quel est cet acharnement que tu as à vouloir convaincre tout le monde que tu as raison sur tout ce qui concerne la foi chrétienne...

As tu lu une seule fois dans mes propos des phrases affirmant que j'ai raison, j'apporte des arguments des preuves c'est à vous de contre argumenter , c'est tout , seul problème apres quelques echanges vous etes souvent à bout d'arguments .

.

Penses-tu vraiment qu'on peut "convertir" qui que ce soit ?

Il n'est pas question de convertir qui que ce soit, tu ne m'a jamais vu ecrire il faut croire à celà ou celà.

Je ne comprends pas que tu luttes contre un Dieu dont tu nies l'existence.

Je ne lutte que contre l'obscurantisme religieux qui a maintenu des milliards d'individus dans une ignorance d'un autre age, et contre les fondamentalistes et intégristes de toutes religions c'est tout . Chacun et libre de croire ce qu'il désire dans la mesure où il ne l'impose pas aux autres .
Voir mon avatar il est assez clair , je n'ai pas changé d'un iota

-

Gaston, je n'ai jamais entendu parler de Chaussin. L'heure de l'apparition ne me convient pas; à cette heure-là, je dors

Moi non plus peux tu nous en dire plus !!

amicalement

dan, reste dans ton coin ! Si tu viens en Bourgogne, il va t'arriver ce qui est arrivé à Paul sur le chemin de Damas ! Un grand coup derrière les oreilles ...et on te retrouvera moine à Citeaux ! La Bourgogne a ses odeurs de bon vin mais aussi une odeur de sainteté ! St Bernard veille ! La Vierge y a établi un pied-à-terre . Plombières, Velars, Chaussin, c'est "autrement bien
pire" que Lourdes ! Et Lourdes, c'est du ranci ! En Bourgogne, ça dure toujours . Note même que la Vierge s'est mise à l'heure d'hiver! Et l'évêque dans tout ça ? Bien emm..., le gars !
Sur Google, taper: Chaussin apparition

[dan 26]

[quote]

C'est quoi, au fait, ce fameux "obscurantisme religieux" ?

Faire croire aux miracle, qu'un homme puisse naitre d'une vierge, qu'un corps puisse monter au ciel, qu'un etre puisse ressuciter, que seul l'eglise detient la vérité, etc etc . Ce type de dogmes indiscutable , et impossible à comprendre mais qu'il faut accepter simplement, pour ne pas dire autre choses .t

En quoi, en perdant la foi, es-tu devenu plus "clairvoyant" ?

C'est un peu comme quand l'enfant comprend tout seul que le père Noel n'existe pas , on devient adulte on raisonne , on controle, on decouvre ce qui est possible et d'autres choses pas possible .

Es-tu plus savant ?

Dans cetains domaine je le pense , ayant longuement etudié pourquoi l'homme a besoin de croire, et le role, l'histoire et fonctionnement des religions

Plus intelligent ?

Ne pas confondre intelligence et connaissance, je n'ai pas la pretention de me dire ou penser un seul moment etre plus intelligent que..........

Plus heureux ?

Sincérmement je le pense sicérement , tu ne peux t'imaginer le plaisir de ressentir cette façon de penser librement , sans dogme, sant tabou, et sans interdits .C'est du bonheur tous les jours .

Plus libre ?

C'est incontesble dans ma façon de penser, même si on est toujours tributaire d'autres personnes, famille , clients , etc etc

- Bien sûr l'Eglise est impliquée dans les apparitions, du moins celles qu'elle reconnaît, mais il n'y a pour les fidèles aucune obligation d'y croire.

Comment peux on obliger les humains de croire ? il n'y a que des methodes utilisées par l'églsie pour faire croire , catechèse tres jeune , enseignements , voyages à lourdes organisé, mis en avant des pseudos phénomènes, vente de souvenirs, création de lieux de pelerinage, vente de produits derivés , mise en avant de ces faits, tout y est pour tromper le gogo.

Pour information je peux te prouver que certains faits dits extraordinaires, (Lourdes, Padre pio, Mathe Robin, Fatima, notre dame de la salette etc )sont des escroqueries grossières et qui marchent encore mais c'est un autre sujet.

Sais tu que Jean Paul 2 a été le plus grand créateur de lieux de pelerinage , en beatifiant, ou canonisant de nombreux personange et lieux . C'est normal dans ces cas là l'eglise"touche" des droits d'auteur sur tout ce qui s'y vend . Un peu comme la mafia

.Pour information j'ai été impliqué par hasard dans un procés de canonisation , une véritable escroquerie .

Amicalement.

[dan 26]

Et Lourdes, c'est du ranci ! En Bourgogne, ça dure toujours . Note même que la Vierge s'est mise à l'heure d'hiver! Et l'évêque dans tout ça ? Bien emm..., le gars !
Sur Google, taper: Chaussin apparition

OK mais j'aimerai bien que tu nous dises ce que tu en penses toi qui semblait etre au premier rang à Chaussin. La vierge est elle une statut, un personne, une photo, bouge t'elle , parle t'elle etc etc

Exemple il est fait mention de cette impression de présence de la vierge, n'est ce pas plutot cet esprit de dévotion des adeptes qui donne cetteisensation tres connue ?

Amicalement

[gaston21]

Tu m'as reconnu, dan ? Mais j'étais envoyé par la DST de l'époque pour enquêter sur le phénomène ! Et , curieux, je n'ai vu que les pieds de la Vierge, pas le haut ! Ses petits pieds étaient bleus de froid , mais très propres !
Ceci dit, c'est incroyable ce que les religions peuvent nous faire avaler. On va parler du cul-de-jatte qui voit ses jambes repousser à Lourdes, mais pas de ceux qui ont fini contre un arbre en allant en pélerinage ..

[Anna]

"Sais tu que Jean Paul 2 a été le plus grand créateur de lieux de pelerinage , en beatifiant, ou canonisant de nombreux personange et lieux . C'est normal dans ces cas là l'eglise"touche" des droits d'auteur sur tout ce qui s'y vend . Un peu comme la mafia "

Comment Jean-Paul II aurait-il pu béatifier ou canoniser des LIEUX ?

S'il te plaît, apporte la preuve que l'Eglise touche des "droits d'auteur" sur ce qui se vend dans ces lieux; je ne serai pas la seule intéressée !

(Avant de perdre la foi, est-ce que tu faisais encore plus de fautes d'orthographe?)

[dan 26]

]quote="Anna"]"Sais tu que Jean Paul 2 a été le plus grand créateur de lieux de pelerinage , en beatifiant, ou canonisant de nombreux personange et lieux . C'est normal dans ces cas là l'eglise"touche" des droits d'auteur sur tout ce qui s'y vend . Un peu comme la mafia "

Comment Jean-Paul II aurait-il pu béatifier ou canoniser des LIEUX ?

Des lieux attachés aux personnages, comme padré Pio par exemple, et la basilique construite par ses fidèles .

S'il te plaît, apporte la preuve que l'Eglise touche des "droits d'auteur" sur ce qui se vend dans ces lieux; je ne serai pas la seule intéressée !

As tu entendu parlé de droits d'auteurs !!

Avant de perdre la foi, est-ce que tu faisais encore plus de fautes d'orthographe?)

Beaucoup moins j'ecrivais et de fait ne faisais pas des fautes de frappes !!!

amicalement

[dan 26]

Tu m'as reconnu, dan ? Mais j'étais envoyé par la DST de l'époque pour enquêter sur le phénomène ! Et , curieux, je n'ai vu que les pieds de la Vierge, pas le haut ! Ses petits pieds étaient bleus de froid , mais très propres !
Ceci dit, c'est incroyable ce que les religions peuvent nous faire avaler. On va parler du cul-de-jatte qui voit ses jambes repousser à Lourdes, mais pas de ceux qui ont fini contre un arbre en allant en pélerinage ..

effectivement il y a eu plus de morts causés par le deplacement des foules à Lourdes, que de Miracles , et personne n'en parle !!

Pour info on n'a jamais vu de membres repousser , là ce serait un vrai miracle !!!

amicalement

[_Spin]

Pour info on n'a jamais vu de membres repousser , là ce serait un vrai miracle !!!amicalement

Si les constats ont été faits honnêtement et sérieusement, ce que je ne suis pas en mesure de vérifier, il y a des cas intéressants quand même ! Un certain Vittorio Michelli, dans les années 1960, avait un ostéosarcome qui lui avait complètement détruit une partie du bassin y compris l'articulation d'un fémur, son cas était jugé désespéré et il ne recevait plus que des soins palliatifs... et il a pu par la suite retourner à Lourdes comme brancardier (on peut chercher sur le net avec son nom).

Après, ce que j'en dis...

à+

[dan 26]

Pour info on n'a jamais vu de membres repousser , là ce serait un vrai miracle !!!amicalement

Si les constats ont été faits honnêtement et sérieusement, ce que je ne suis pas en mesure de vérifier, il y a des cas intéressants quand même ! Un certain Vittorio Michelli, dans les années 1960, avait un ostéosarcome qui lui avait complètement détruit une partie du bassin y compris l'articulation d'un fémur, son cas était jugé désespéré et il ne recevait plus que des soins palliatifs... et il a pu par la suite retourner à Lourdes comme brancardier (on peut chercher sur le net avec son nom).

Après, ce que j'en dis...

à+

J'ai eu l'occasion déjà dans le théme sur les capacités du cerveau , de dire que les scientifiques pensaient que le cerveau pouvait (peut etre ), intervenir dans le cas d'automédicalisation , cela existe déjà dans le domaine du placebo , reste à savoir si le reste sera confirmé ?

Amicalement

[gaston21]

En lisant le Parisien aujourd'hui, j'ai enfin compris pourquoi je n'ai jamais aucun problème gastrique ou intestinal , pourquoi ma "tuyauterie" est en parfait état . Je pensais que c'était le gargarisme au bourgogne ! Pas du tout ! C'est simplement parce que j'ai bu de l'eau de Lourdes avec du pastis , comme je l'ai déjà raconté...

http://www.leparisien.fr/societe/foi-ciel-il-n-y-a-plus-de-miracles-19-11-2011-1728464.php

[Magnus]

Il est certain que sur le sujet des miracles il faut rester très prudent et que plus la science avancera, plus les guérisons seront explicables et par conséquent ne seront plus miraculeuses.
Le rôle joué par l'ambiance est certainement important. L'ambiance de Lourdes ne conviendra pas à un protestant, elle conviendra par contre à un catholique, et surtout à un catholique spécialement porté sur la dévotion mariale, même remarque pour Medjugorge ou autre lieux d'apparition.
Il y a aussi l'ambiance charismatique, catholique ou protestante, jouant très fort sur l'émotionnel : là, c'est l'Esprit-Saint qui guérira. Encore faut-il avoir une dévotion particulière pour l'Esprit.
Un protestant m'a un jour dit qu'il avait été guéri de je ne sais plus quelle maladie grave par Dieu directement : il s'était adressé à Dieu directement, sans "ambiance" particulière, en priant seul chez lui.
L'imposition des mains semble parfois fonctionner, surtout pour des guérisons de problèmes intérieurs, chez les charismatiques.
Néanmoins, les miracles paraissent bien s'être arrêtés avec la première génération des disciples de Jésus, censés pouvoir accomplir les mêmes guérisons que lui, et aujourd'hui il est parfaitement inutile de se rendre chez un prêtre pour lui demander une guérison.
Bref, à l'exception du protestant cité plus haut qui avait probablement une foi à soulever les montagnes, il semblerait qu'un certain conditionnement, un certain climat et une certaine ambiance soient nécessaires, et encore ne fonctionnent-ils pas dans tous les cas.