Trinité : Le défi ouvert

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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par Bulle le Sam 13 Avr 2013 - 9:15

HS:
endoexo a écrit:Ne connaissant pas suffisamment le fonctionnement du forum, vue ma récente inscription, le couperet de la charte tombe... point barre !
Il n'empêche que dans la mesure où l'on ne peut consulter ce qui a été évacué... reste la question de l'arbitraire quant à l'application de ladite charte. Mais ce débat lui même semble exclut du débat. Étrange paradoxe pour un forum de réflexion a qui il est interdit de réfléchir publiquement sur ses modalités de fonctionnement. "Tu signes la charte et tu la ferme" point barre...
Les messages "évacués" sont cantonnés et le sont pour des raisons parfaitement concrètes ; toute explication peut être obtenue par mail à l'administration.
Quant aux modalités de fonctionnement, l'expérience montrant que les "manifestations caractérielles" n'apportent strictement rien (voire le contraire), la politique du forum est de laisser le plus de place possible aux débats et le moins de place possible aux règlements de comptes personnels.
Choix utilitariste murement réfléchi, et c'est effectivement à prendre ou... à laisser.
A notre avis* tout le monde y trouve son compte, y compris la liberté d'expres​sion(qui n'a rien à voir avec la liberté de raconter tout et n'importe quoi) : l'administration offre un espace où la parole est admise, dans les limites de la loi française sur la presse (statut d'un forum public depuis 2011) et le membre qui dès le départ à un contrat clair et précis et choisit de le respecter ou d'aller s'exprimer ailleurs et pourquoi pas sur son blog ou forum où il sera le seul à assumer la responsabilité et les conséquences.
*Qui a déjà été maintes fois exprimé...

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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par Bulle le Sam 13 Avr 2013 - 9:23

libremax a écrit:C'est lorsque certains débats ont portés sur des nuances tellement précises et tellement cernées sur le rapport entre la pluralité des Personnes et l'unité de Dieu, que les non-spécialistes étaient un peu perdus.
Cher libremax, il me semble que si l'on compare la trinité de la littérature chrétienne orthodoxes par exemple (qui sont aussi des spécialistes sourire ) avec celle qui est expliquée par d'autres spécialistes chrétiens il y a des écarts tellement grands qu'en faire le constat et tenter de comprendre la situation et les enjeux est un minimum... sourire

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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par gaston21 le Sam 13 Avr 2013 - 10:15

Cette sacrée Trinité me fait penser à ce que j'ai écrit sur un autre post concernant les capacités psychiques des animaux, spécialement à la conclusion du philosophe qui clôturait l'émission : " L'homme est sans doute le plus intelligent, mais en ce qui concerne le bon sens, j'en doute fort!" Cette histoire de Trinité est contraire au bon sens le plus élémentaire. L'Eglise elle-même le reconnait officiellement . Alors, pourquoi s'obstiner à vouloir démontrer que "ça tient la route" ? Autant s'acharner à soutenir que l'encre de Chine est transparente!
Si vous voulez y croire, no problem, mais vous perdez votre temps à "touiller la marmite" ! C'est votre foi, conditionnement toujours...
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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par Bulle le Sam 13 Avr 2013 - 11:19

gaston21 a écrit: Cette histoire de Trinité est contraire au bon sens le plus élémentaire.
C'est pour cela qu'au fur et à mesure où les humains réfléchissent et s'intéressent au concept ils cherchent à lui donner un sens "meilleur" sourire
L'Eglise elle-même le reconnait officiellement
Ah ?

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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par libremax le Sam 13 Avr 2013 - 12:02

Bulle a écrit:
libremax a écrit:C'est lorsque certains débats ont portés sur des nuances tellement précises et tellement cernées sur le rapport entre la pluralité des Personnes et l'unité de Dieu, que les non-spécialistes étaient un peu perdus.
Cher libremax, il me semble que si l'on compare la trinité de la littérature chrétienne orthodoxes par exemple (qui sont aussi des spécialistes sourire ) avec celle qui est expliquée par d'autres spécialistes chrétiens il y a des écarts tellement grands qu'en faire le constat et tenter de comprendre la situation et les enjeux est un minimum... sourire

Certainement. C'est bien pour ça, je pense, que même les spécialistes catholiques de la question prennent le risque de se chamailler à son propos, au risque de laisser cois ceux qui s'y connaissent moins. C'est -semble-t-il- ce qui s'est passé dans l'épisode que relève wikipedia, et auquel Magnus faisait allusion :
Spoiler:
Durant le XIIe siècle, la renaissance théologique, nourrie des nouvelles parties de Platon et d'Aristote traduites en arabe et ramenées en Occident 13, amenèrent à repenser des grandes parties du dogme chrétien 14 Dès le premier quart de ce siècle, avec Abélard, les débats trinitaires reprirent. L'articulation logique du trois et de l'Un en Dieu a mené à des querelles où ceux qui favorisaient l'Un divin simple (atomos : qu'on ne peut diviser) au détriment des trois Personnes étaient qualifiés de sabellianistes, tandis qu'à l'inverse ceux qui laissaient une place trop importante à la pluralité des Personnes étaient accusés de trithéisme. 15. Plusieurs de ces débats ont mené à des procès chargés de trancher dans des questions parfois si subtils que les cardinaux ou juges n'y comprenaient pas grand-chose.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A9_chr%C3%A9tienne
paragraphe "La summa res"
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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par gaston21 le Sam 13 Avr 2013 - 17:16

Bulle a écrit:
gaston21 a écrit: Cette histoire de Trinité est contraire au bon sens le plus élémentaire.
C'est pour cela qu'au fur et à mesure où les humains réfléchissent et s'intéressent au concept ils cherchent à lui donner un sens "meilleur" sourire
L'Eglise elle-même le reconnait officiellement
Ah ?

Article 237 du catéchisme de JP2 :
" La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des "mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent connus s'ils ne sont révélés d'en haut."...L'intimité de son être comme Trinité Sainte
constitue un mystère inaccessible à la seule raison et même à la foi d'Israël avant l'Incarnation du Fils de Dieu et la mission du Saint-Esprit.".
C'est bien un langage de théologien, comme l'expression "corps glorieux", celui que nous aurons quand nos fumées se "recolleront" après l'Armageddon de CdL , ou celui de Jésus dans l'hostie ou le canon de blanc...
Une citation de Lacan:
« Pour jouir, il faut un corps. Même ceux qui font promesses des béatitudes éternelles, ne
peuvent le faire qu’à supposer que le corps s’y véhicule; glorieux ou pas, il doit y être. »1
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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par JO le Dim 14 Avr 2013 - 8:24

L'énigme du commencement est triple : pourquoi la matière? Pourquoi les lois ? Pourquoi les constantes? Le monde est triple dès l'origine et cette triplicité n'a pas d'explication
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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par Bulle le Dim 14 Avr 2013 - 9:24

JO a écrit:L'énigme du commencement est triple : pourquoi la matière? Pourquoi les lois ? Pourquoi les constantes? Le monde est triple dès l'origine et cette triplicité n'a pas d'explication
L'énigme métaphysique du commencement est simplissime et une seule question se pose : pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien... C'est au niveau des tentatives de réponse que les choses se compliquent quelque peu...
C'est la seule et unique question; et ni la théologie ni l'athéologie ne répondent.
Seulement là où l'athéologie reconnait le mystère et ne cherche pas à répondre par un concept bouche-trou posé en vérité (elle attend tout simplement les progrès explicatifs de la technique qui autorise la science à fonder des hypothèses etc... Tout en restant consciente de ses limites et de ses lacunes), la théologie répond par une "non réponse" puisque la pétition de principe du dieu incréé n'a aucune raison de ne pas fonctionner pour la première particule.

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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par JO le Dim 14 Avr 2013 - 11:28

l'atheologie comme le theologisme, se prononcent, l'une pour l'inexistence, l'autre pour l'existence d'un Principe fondamental, qui peut très bien n'être pas du tout relié à une religion . Seul, l'agnosticisme avoue son incompétence à en décider .
L'atheisme est aussi militant que le theisme .
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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par endoexo le Dim 14 Avr 2013 - 11:32

Il y a celui qui n'a rien vu mais qui observe... puis celui qui à vu l'ours ou, pour le moins, vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours... et les histoires de dahu peuvent nourrir les longues soirées d'hiver au coin du feu... Ça occupe et distrait...
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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par Jipé le Dim 14 Avr 2013 - 11:41

Spoiler:
JO a écrit:l'atheologie comme le theologisme, se prononcent, l'une pour l'inexistence, l'autre pour l'existence d'un Principe fondamental, qui peut très bien n'être pas du tout relié à une religion . Seul, l'agnosticisme avoue son incompétence à en décider .
L'atheisme est aussi militant que le theisme .
Il y a plusieurs formes d'athéisme, en faire un amalgame/généralisation est une erreur de jugement...

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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par Jipé le Dim 14 Avr 2013 - 11:52

Spoiler:
Petit aparté...

"« La religiosité diminue chez les personnes ayant eu une éducation universitaire ». Il y est affirmé que « Les personnes ayant été à l'université sont 16 % à être moins religieuses que celles qui n'y ont pas été. Plus le niveau d'éducation atteint est élevé, moins les personnes se déclarent religieuses ».
Le tableau illustratif montre que, globalement, les personnes n'ayant pas atteint le niveau du secondaire sont 68 % à se déclarer religieuses ; celles ayant bénéficié d'une éducation secondaire ne sont plus que 61 % ; enfin, il n'en reste plus que 52 % parmi celles ayant atteint le niveau de l'enseignement supérieur." wikipédia

Ce qui amène à penser que plus le niveau intellectuel augmente, plus la croyance en dieu diminue, ce qui est logique à mon sens...

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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par endoexo le Dim 14 Avr 2013 - 11:52

Spoiler:
Jipé a écrit:
Il y a plusieurs formes d'athéisme, en faire un amalgame/généralisation est une erreur de jugement...

Cette formulation n'est-elle pas sous-tendue par une généralisation et jugement se voulant définitif ?

A vouloir trop "particulariser", démultiplier les catégories on stérilise tous les échanges possible dans une "idiomatisation" qui ne construit que des ésotérismes fermés à tout non initié. En ce sens on comprend l'appel au silence de beaucoup de "sages" ou de censeurs...
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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par Jipé le Dim 14 Avr 2013 - 11:56

Spoiler:
Je ne le comprends pas du tout dans le sens de ton questionnement...ne pas tenir compte des différences dans l'athéisme est bien le méconnaitre.

Quant à l'appel au silence, je serais très favorable à ce que les croyants ne parlent sur certains points ( science par exemple) qu'entre eux et en privé!

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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par endoexo le Dim 14 Avr 2013 - 13:03

Spoiler:
Hormis quelques spécialistes qui seraient sur le forum ou qui se prétendent tels nous sommes tous des "amateurs" qui pratiquent une sorte de brain storming.

La théorie de l'étranger stipule que dans une équipe d'experts on introduise un "étranger", un béotien total à l'objet de leur recherche afin que, par ces idées loufoques, il déclenche un processus créatif inattendu.

Le problème c'est qu'il y a beaucoup "d'étrangers"... On demande un Spécialiste ! ! ! lol!
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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par Bulle le Dim 14 Avr 2013 - 13:17

Spoiler:
JO a écrit:l'atheologie comme le theologisme, se prononcent, l'une pour l'inexistence, l'autre pour l'existence d'un Principe fondamental, qui peut très bien n'être pas du tout relié à une religion . Seul, l'agnosticisme avoue son incompétence à en décider .
L'atheisme est aussi militant que le theisme .
L'athéologie ne concerne que le dieu (celui avec une majuscule) des théismes : créateur, omnitout et amour etc...
Et c'est poser la pétition de principe que l'absolu ne peut-être que divin qu'estimer que l'agnosticisme se réduit au concept du divin .
"Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine"
Je peux parfaitement considérer que ce sont la nature/telle œuvre d'art etc (rappel de la définition d'absolu : "A.− [Dans le domaine de la pensée relig. ou profane, de l'art, de l'expr. litt., etc.] Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc") qui sont des absolus de perfection et que cette perfection est inaccessible à mon intelligence, c'est-à-dire à ma fonction d'organisation du réel en pensées.
Et l'athéisme n'est militant que lorsque le théisme impose, ou pose pour réalité ce qui n'est et ne doit rester que de l'ordre de la croyance ; et particulièrement lorsque les conséquences d'une telle attitude débouchent sur des lois, des enseignements ou des entraves liberticides.
Mais il est vrai que des siècles de mauvaises habitudes sont un peu difficiles à perdre...


Dernière édition par Bulle le Lun 15 Avr 2013 - 9:55, édité 1 fois

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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par mikael le Dim 14 Avr 2013 - 13:34

Spoiler:
il n'en reste plus que 52 % parmi celles ayant atteint le niveau de l'enseignement supérieur."
donc une majorité de gens avec formation universitaire sont religieux... c'est bien ce que je pensais !

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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par Jipé le Dim 14 Avr 2013 - 13:50

Spoiler:
mikael a écrit:
il n'en reste plus que 52 % parmi celles ayant atteint le niveau de l'enseignement supérieur."
donc une majorité de gens avec formation universitaire sont religieux... c'est bien ce que je pensais !
maigre consolation...surtout lorsqu'on voit la décrue en fonction du niveau intellectuel.
Au plus l'instruction sera développée, au moins il y aura de croyants, c'est cela qui est intéressant de comparer... (cqfd)

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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par _dede 95 le Dim 14 Avr 2013 - 14:47

Spoiler:
Et encore reste à savoir ce qu'on entend par formation universitaire, les écoles chrétiennes, les séminaires et autres madrasas sont cataloguées comme universités!
Les véritables universités qui par définition sont universelles et laiques dans leurs enseignements sont en dehors de ces définitions! C'est dans celles là qu'il faudrait connaître ce sondage, pas dans les madrasas!
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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par ronron le Dim 14 Avr 2013 - 20:26

Spoiler:
Jipé a écrit:
mikael a écrit:
il n'en reste plus que 52 % parmi celles ayant atteint le niveau de l'enseignement supérieur."
donc une majorité de gens avec formation universitaire sont religieux... c'est bien ce que je pensais !
maigre consolation...surtout lorsqu'on voit la décrue en fonction du niveau intellectuel.
Au plus l'instruction sera développée, au moins il y aura de croyants, c'est cela qui est intéressant de comparer... (cqfd)
Mais qui sait avec certitude?

Et si personne ne peut prétendre savoir, tous sont-ils au moins croyants? Même Dawkins, je signale...

Tous sont donc agnostiques (ne sachant pas)... Chacun penchant fortement ou légèrement du côté de la science ou de la religion, ou de l'un et de l'autre...

Personnellement, je me trouve assez confortable dans ma position d'agnostique ascendant ouvert...
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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par mikael le Dim 14 Avr 2013 - 20:43

Spoiler:
Tous sont donc agnostiques (ne sachant pas).
Quelques-uns ici ont des problèmes de logique, voire d'arithmétique....

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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par JO le Lun 15 Avr 2013 - 9:06

Spoiler:
l'atheisme serait donc, en fait, un anticlericalisme, a-religieux, mais acceptant la transcendance...un agnosticisme, quoi!
Denis Margot ( que je découvre, avec son "non de Dieu")a raison de penser que l'atheisme n'existe pas , mais que le théisme est une échelle graduée .
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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par cana le Lun 15 Avr 2013 - 11:22

Au plus l'instruction sera développée, au moins il y aura de croyants, c'est cela qui est intéressant de comparer... (cqfd)

Bonjour JP

c'est carrément n'importe quoi. Tu insinue en plus que les croyants manque d'instruction ce qui est un cliché de bas étage.
Veux tu que je te rappele les Croyants qui ont marqués l'histoire ?
Pense tu réellement qu'ils manquaient de culture ou de discernement?
La raison peut amener la Foi, c'est comme ça il faudra que tu t'y fasses sourire
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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par Jipé le Lun 15 Avr 2013 - 11:45

Tu ne réfléchis même pas une seconde avant de répondre Cana...
Un pourcentage ne veut pas dire une totalité, non ? Bien sûr qu'il y a aussi des croyants intelligents, qui dit le contraire ?
Non, la foi est irrationnelle, ce n'est en rien la raison qui mène à la foi, c'est plutôt une révélation personnelle inexpliquée, irraisonnée.

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Re: Trinité : Le défi ouvert

Message par _dede 95 le Lun 15 Avr 2013 - 11:53

La raison peut amener la Foi, c'est comme ça il faudra que tu t'y fasses
En effet pour expliquer cette histoire de Trinité faut vraiment avoir un degré élevé d'instruction (culture), à défaut d'intelligence! Au moins ceux qui me l'on enseigné m'ont précisé que c'était un mystère de la Foi, ça c'est de l'intelligence ...circulez y a rien à voir!
- Et mon bonhomme si tu n'y crois pas j'allume le bucher! A bah non c'est plus possible!
Alors oui il y a eu des grands penseurs "croyants", mais des penseurs avec quoi derrière la nuque?
Galilée en est le porte-parole !
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