SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

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SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Invité le Mar 3 Mar 2009 - 19:36

La première partie du débat se trouve ICI
La seconde partie du débat se trouve ICI
La troisième partie du débat se trouve ICI

Le créationnisme à l'école :



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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Dim 20 Jan 2013 - 11:03

La troisième partie se trouve [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par rêve ayez le Dim 20 Jan 2013 - 17:26

6000 ans d'histoire ou 17 milliards d'années ?
Quel est le plus beau ?
Faites votre choix !

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par _Coeur de Loi le Dim 20 Jan 2013 - 17:43

"L'âge de la Terre est, selon les connaissances actuelles, de 4,56 milliards d'années."

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Donc il faut pas exagérer sur l'apparition de la vie par rapport aux hypothèses officielles, ça ne peut pas être 17 sachant qu'il n'y avait pas encore de planète.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par zizanie le Dim 20 Jan 2013 - 17:53

Coeur de Loi a écrit:"L'âge de la Terre est, selon les connaissances actuelles, de 4,56 milliards d'années."

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Donc il faut pas exagérer sur l'apparition de la vie par rapport aux hypothèses officielles, ça ne peut pas être 17 sachant qu'il n'y avait pas encore de planète.
Qui te parle de vie, 17 milliards c'est l'âge de l'univers contre 6000 ans d'après la genèse.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par ronron le Dim 20 Jan 2013 - 17:57

zizanie a écrit:
Coeur de Loi a écrit:"L'âge de la Terre est, selon les connaissances actuelles, de 4,56 milliards d'années."

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---

Donc il faut pas exagérer sur l'apparition de la vie par rapport aux hypothèses officielles, ça ne peut pas être 17 sachant qu'il n'y avait pas encore de planète.
Qui te parle de vie, 17 milliards c'est l'âge de l'univers contre 6000 ans d'après la genèse.
Je croyais que l'âge de l'univers était évalué à 13, 7 milliards d'années...

«L'estimation aujourd'hui la plus précise est déduite des données du satellite artificiel WMAP et donne 13,7 milliards d'années.»
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par _Antinea le Dim 20 Jan 2013 - 18:26

sauf si les physiciens qui soutiennent l'idée qu'une partie de l'univers est un hologramme généré par un champ gravitationnel intense, ont raison.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Ling le Dim 20 Jan 2013 - 18:35

ronron a écrit:
zizanie a écrit:
Coeur de Loi a écrit:"L'âge de la Terre est, selon les connaissances actuelles, de 4,56 milliards d'années."

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Donc il faut pas exagérer sur l'apparition de la vie par rapport aux hypothèses officielles, ça ne peut pas être 17 sachant qu'il n'y avait pas encore de planète.
Qui te parle de vie, 17 milliards c'est l'âge de l'univers contre 6000 ans d'après la genèse.
Je croyais que l'âge de l'univers était évalué à 13, 7 milliards d'années...

«L'estimation aujourd'hui la plus précise est déduite des données du satellite artificiel WMAP et donne 13,7 milliards d'années.»
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il me semble que le sujet parle de la vie sur Terre. Si vie, il y a ailleurs, nous pouvons légitiment supposer qu'elle évolue, mais cela restera supposition jusqu'à la découverte d'une vie extra-terrestre. Un accès de géocentrisme, Ronron?

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par zizanie le Dim 20 Jan 2013 - 18:37

ronron a écrit:
«L'estimation aujourd'hui la plus précise est déduite des données du satellite artificiel WMAP et donne 13,7 milliards d'années.»
Oui, tu as raison ronron, on parle aussi de 15 milliards d'années, cette valeur est fonction de la variation de la "constante" de Hubble-Lemaître mais le consensus actuel est autour de 13,7 milliards d'années. Ce qu'il faut retenir ici, c'est l'ordre de grandeur plutôt que le chiffre, par rapport aux 6000 ans des créationnistes.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par zizanie le Dim 20 Jan 2013 - 18:40

Antinea a écrit:sauf si les physiciens qui soutiennent l'idée qu'une partie de l'univers est un hologramme généré par un champ gravitationnel intense, ont raison.
Sauf que s'il s'agit d'hologramme, le champ gravitationnel en est une conséquence et non une cause.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par zizanie le Dim 20 Jan 2013 - 18:47

Stirica a écrit:
Il me semble que le sujet parle de la vie sur Terre.
C'est sans importance du point de vue créationniste puisqu'ils soutiennent que tout a été créé en même temps, à sept jours près. Et du point de vue évolutionniste, on ne peut pas parler de l'évolution du vivant sans évoquer ce qui précède la vie, c'est à dire la chimie organique, donc la chimie et donc la physique. Que la vie soit d'origine terrestre ou extra-terrestre, cela ne remet pas en cause le fait que l'origine de la vie est liée à l'origine de l'univers.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Ling le Dim 20 Jan 2013 - 19:01

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
Il me semble que le sujet parle de la vie sur Terre.
C'est sans importance du point de vue créationniste puisqu'ils soutiennent que tout a été créé en même temps, à sept jours près. Et du point de vue évolutionniste, on ne peut pas parler de l'évolution du vivant sans évoquer ce qui précède la vie, c'est à dire la chimie organique, donc la chimie et donc la physique. Que la vie soit d'origine terrestre ou extra-terrestre, cela ne remet pas en cause le fait que l'origine de la vie est liée à l'origine de l'univers.

Non ce n'est pas égal. Pour cela, il faut se pencher sur les différents courants "créationnistes"

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par zizanie le Dim 20 Jan 2013 - 19:06

Stirica a écrit:
Non ce n'est pas égal. Pour cela, il faut se pencher sur les différents courants "créationnistes"
L'intelligent design, disons le franchement, qui ne rejette pas franchement l'évolutionnisme mais qui considère que l'évolution est guidée par la main de Dieu.
Mais dans ce cas, autant mettre la Bible dans la benne à ordures.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Ling le Dim 20 Jan 2013 - 19:09

Sans doute, mais dans ce cas, vous avez une lecture littéraliste à la CdL

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par zizanie le Dim 20 Jan 2013 - 19:17

Stirica a écrit:Sans doute, mais dans ce cas, vous avez une lecture littéraliste à la CdL
Oui. lol!
Mais une lecture symbolique ou métaphorique est de toutes façons la porte ouverte au grand n'importe quoi, donc ... je benne aussi. câlinchat
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par ronron le Dim 20 Jan 2013 - 19:22

zizanie a écrit:
ronron a écrit:
«L'estimation aujourd'hui la plus précise est déduite des données du satellite artificiel WMAP et donne 13,7 milliards d'années.»
Oui, tu as raison ronron, on parle aussi de 15 milliards d'années, cette valeur est fonction de la variation de la "constante" de Hubble-Lemaître mais le consensus actuel est autour de 13,7 milliards d'années. Ce qu'il faut retenir ici, c'est l'ordre de grandeur plutôt que le chiffre, par rapport aux 6000 ans des créationnistes.
Oui, c'est bien ce que je comprenais.

Remarque intéressante dans l'une des vidéos que tu mets sur un autre fil, c'est que l'âge de l'univers pourrait être remis en question au regard d'étoiles qui seraient plus vieilles...
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par ronron le Dim 20 Jan 2013 - 19:43

Stirica a écrit:
ronron a écrit:
zizanie a écrit:
Coeur de Loi a écrit:"L'âge de la Terre est, selon les connaissances actuelles, de 4,56 milliards d'années."

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Donc il faut pas exagérer sur l'apparition de la vie par rapport aux hypothèses officielles, ça ne peut pas être 17 sachant qu'il n'y avait pas encore de planète.
Qui te parle de vie, 17 milliards c'est l'âge de l'univers contre 6000 ans d'après la genèse.
Je croyais que l'âge de l'univers était évalué à 13, 7 milliards d'années...

«L'estimation aujourd'hui la plus précise est déduite des données du satellite artificiel WMAP et donne 13,7 milliards d'années.»
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Il me semble que le sujet parle de la vie sur Terre. Si vie, il y a ailleurs, nous pouvons légitiment supposer qu'elle évolue, mais cela restera supposition jusqu'à la découverte d'une vie extra-terrestre. Un accès de géocentrisme, Ronron?
Je me demande bien dans ce que j'ai écrit ce qui vous fait dire que j'aurais cet accès... Je ne faisais ici que citer la science pour remettre son pendule à l'heure... Mais je n'y crois pas...

Vous vous souviendrez que je pose la nécessité absolue de quelque chose qui a toujours existé pour que quelque chose soit... Et j'ai questionné ce quelque chose pour en arriver à l'absolu, puisque rien d'autre ne peut prétendre à l'être par soi...

Ainsi vois-je comme deux mythes création et big bang...
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par zizanie le Dim 20 Jan 2013 - 19:57

Georges Lemaître s'est toujours défendu de proposer une théorie créationniste. Le Big Bang n'est qu'une conséquence logique de sa découverte de l'expansion de l'univers qui a ensuite été confirmée et mesurée par Hubble. Le rayonnement fossile en apporte également la preuve.
Mais rien ne dit que le Big Bang est l'instant initial ultime de l'univers.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par ronron le Dim 20 Jan 2013 - 21:19

zizanie a écrit:Georges Lemaître s'est toujours défendu de proposer une théorie créationniste. Le Big Bang n'est qu'une conséquence logique de sa découverte de l'expansion de l'univers qui a ensuite été confirmée et mesurée par Hubble. Le rayonnement fossile en apporte également la preuve.
Mais rien ne dit que le Big Bang est l'instant initial ultime de l'univers.
Ça pose d'autres problèmes... Comme le dit Reeves, la question de l'avant big bang se pose quand on le suppose comme début (pas de réponse à la question)... Il ajoute que le big-bang est un horizon au-delà duquel on ne voit rien...

Si l'on prend une perspective inversée, i.e. la déflation jusqu'à un point minuscule, il serait logique de pouvoir situer le point d'émission.

Question... Si Hubble constate que les galaxies s'éloignent, comment peut-il y avoir collision de galaxies. Un exemple, celui-là à venir, comment la galaxie d'Andromède peut-elle se diriger vers nous?

Ce que je trouve un peu déplorable malgré la très haute qualité de la vidéo (la 1re), c'est que Hubert Reeves se contredit...
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par zizanie le Dim 20 Jan 2013 - 21:32

La contradiction n'est qu'apparente car l'éloignement global des galaxies entre elles s'empêche pas l'attraction locale des galaxies proches l'une de l'autre du fait de la gravitation.

Il faut bien comprendre que l'univers n'est pas statique et figé mais dynamique et que des mouvements locaux antagonistes sont possibles, sinon comment veux-tu que les étoiles et les galaxies aient pu se former si tout était uniforme il n'y aurait que du gaz homogène partout.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par ronron le Dim 20 Jan 2013 - 23:38

zizanie a écrit:La contradiction n'est qu'apparente car l'éloignement global des galaxies entre elles s'empêche pas l'attraction locale des galaxies proches l'une de l'autre du fait de la gravitation.
Là où Hubert Reeves se contredit – et pas que là –, c'est lorsqu'il dit que «Hubble... s’aperçoit que toutes (ou presque toutes en fait) les galaxies s’éloignent...» et que, dans la minute qui suit, «Toutes les galaxies s’éloignent les unes des autres»...

Ça commence à la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par zizanie le Lun 21 Jan 2013 - 0:03

Je ne vois pas de contradiction. Ce qui n'est pas dit dans le film, c'est que Georges Lemaitre avait théorisé et calculé l'expansion de l'univers avant que Hubble ne la découvre. On ne le sait que récemment, car la mesure de Hubble étant plus précise que le calcul de Lemaître, celui-ci avait jugé bon, en toute modestie de détruire son manuscrit, la constante de Hubble est en voie de s'appeler constante de Hubble-Lemaître dans les milieux scientifiques.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par _Antinea le Lun 21 Jan 2013 - 7:48

zizanie a écrit:
Antinea a écrit:sauf si les physiciens qui soutiennent l'idée qu'une partie de l'univers est un hologramme généré par un champ gravitationnel intense, ont raison.
Sauf que s'il s'agit d'hologramme, le champ gravitationnel en est une conséquence et non une cause.

ah ce n'est pas ce qu'expliquait la thèse. désolée. ce champ créerait une série de miroirs gravitationnels.

voici une page: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par JO le Lun 21 Jan 2013 - 8:09

Pensez-vous que ces spéculations scientifiques soient abordées dans les écoles ?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par zizanie le Lun 21 Jan 2013 - 16:17

Antinea a écrit:
ah ce n'est pas ce qu'expliquait la thèse. désolée. ce champ créerait une série de miroirs gravitationnels.
Pas besoin d'hologrammes dans ce cas, la RG intègre déjà cette propriété.
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