Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

[dedale]

les êtres vivants sont des robots constitués d'un ordinateur à ADN

Oui, enfin, plus ou moins.
L'ordinateur ADN utilise les propriétés biomoléculaires dans le traitement de l'information.
Ca ne fait pas d'un être vivant un robot ni d'un robot un être vivant.

Du hasard avec des attracteurs étranges...comme dans la théorie du chaos. Le hasard ne semble pas distribué "au hasard" justement.

Il ne faut pas tout mélanger.

Quand on parle d'attracteur (qu'il soit ponctuel, étrange, périodique, etc), c'est qu'on l'a identifié.
Par exemple, dans un système comme celui de Lorentz qui décrit la dynamique climatique (d'une extrême complexité), l'attracteur très singulier est celui de la thermodynamique.
C'est à dire que le système n'évolue pas en fonction d'une finalité, mais en fonction d'une propriété fondamentale déterminante quel que soit l'état de probabilité/hasard.

Dans l'évolution des êtres vivants, il y a bien évidemment des attracteurs : Les pressions du milieu (attracteurs ponctuels), les stratégies de reproduction (attracteurs périodiques), le caractère eucaryotique, cellulaire et génétique, de tous les êtres vivant, qui régit l'évolution, les adaptations métaboliques.

Mais la notion de chaos déterministe (j'en ai déjà parlé avec M'enfin) n'enlève rien au hasard : Le hasard n'exclue pas l'ordre, une dynamique d'ensemble répondant à des facteurs fondamentaux et structurels.
Le hasard exclue seulement une finalité, un chemin tout tracé.

Je reviens avec mon goéland aptère des Galapagos. La question est:.
Est un individu qui a muté ou plusiurs individus qui ont muté?

C'est un cormoran : Le cormoran aptère des Galapagos.
Faut dire qu'il n'y a pas beaucoup de différence entre mouettes, goelands, cormorans - sauf que dans ton cas, les ailes sont atrophiées par adaptation endémique - on ne le trouve qu'aux Galapagos.
Non, ce n'est pas, à mon avis, un individu : C'est un groupe qui s'est installé aux Galapagos et qui a fini par former sa propre sous-espèce qui se distingue par des différences morphologiques, comme la disparition du bréchet et l'atrophie des ailes et des muscles du vol.

[Ling]

Quant à la question un individu ou plusieurs, une mutation sur un seul individu a peu de chance d'aboutir à une "évolution" : pour qu'il y ait évolution il faut qu'il y ait (en plus du temps) une population à qui elle est transmise de génération en génération...

Et

Non, ce n'est pas, à mon avis, un individu : C'est un groupe qui s'est installé aux Galapagos et qui a fini par former sa propre sous-espèce qui se distingue par des différences morphologiques, comme la disparition du bréchet et l'atrophie des ailes et des muscles du vol.

Quelle est alors la part de hasard?
Quelle est la part de pression environnementale?

Ne pourrait-on pas pas penser que la mutation est présente dans l'adn de l'espèce et non-exprimée? L'espèce est mon attracteur étrange.  

Le hasard exclue seulement une finalité, un chemin tout tracé.

Je ne parle pas de finalité

[bulder]

Le hasard exclue seulement une finalité, un chemin tout tracé.

Prenons l'exemple du dé, Si tu lance un dé toujours de la même manière, il retombe sur le même chiffre, sauf qu'on y arrive pas car au 2eme lancé, ton mouvement est différent.

Mais si tu sais que le 5 s'obtient avec le dé posé sur la main en positon p/o (face2) que la force de traction du bras est à T et vitesse V que l'ouverture de la main est O, le lancé est identique.

Donc ce n'est pas le faite qu'il y'ai une finalité, mais simplement que nous ne savons pas refaire 2 fois le même geste et de là on en conclus au hazard.

Le système d'attraction mentionné est sensé nous synchroniser avec ce geste. (ou un autre permettant d'obtenir ce même résultat 5). Le billard artistique et le golf sont aussi de bons exemples avec des gestes précis et calculés.

[JO]

voui, sauf que quelqu'un tient la canne et calcule ,et pas le hasard ...l'attracteur étrange tire vers une mutation, fut-elle progressive . Le hasard demanderait un temps infini pour la voir s'accomplir . La pression environnementale a quand même bien l'air d'influer sur l'évolution des espèces , plus rapidement que la génétique .

[Millenium]

Nous savons pertinemment bien que le "hasard" (la liberté) n'a pas la capacité d'organiser, ce qui s'organise c'est l'information quand elle se rencontre librement.

Si il n'y avait que le hasard pour organiser les évolutions, il n'y aurait jamais cette harmonie, cette symphonie qui combine l'infiniment petit et l'infiniment grand.

[Bulle]

Elles sont prouvés aléatoires par nos instruments de mesures humains qui ne dépasse pas notre entendement et notre savoir. Je crois en un code cosmique un peu comme la séquence Amelia, On retrouverais le sens en redevenant tous sois même.

Qu'est-ce que l'aléatoire a à faire avec des instruments de mesure ?

Ce qui nous altèrne et nous éloigne de sois est l'ego. on vie dans un système de cause à effet qui ne tiens pas du hazard (si je suis a gauche du canapé il y'aura une conséquence et une autre si je suis à droite et encore une autre si... Cette conséquence est juste (sous entendu juste cosmique). La meilleure place du canapé est celle du sois.

Et alors ? Quel rapport entre la décision de te mettre à un endroit ou un autre du canapé et le hasard ?

[Bulle]

Quelle est alors la part de hasard?
Quelle est la part de pression environnementale?
Ne pourrait-on pas pas penser que la mutation est présente dans l'adn de l'espèce et non-exprimée? L'espèce est mon attracteur étrange.  

"Le hasard ne semble pas distribué "au hasard" justement." disais-tu. C'est sur ce point que portait ma réponse car le hasard n'a strictement rien à voir avec une distribution quelconque de quoi que ce soit puisque le hasard est dans ce cas la rencontre fortuite de deux chaines causales indépendantes, l'une concernant les mutations présentes dans l'adn et l'autre la pression environnementale.
Cela dit je ne vois pas le rapport avec la notion d'"attracteur étrange", ni même d'"attracteur harmonique" à la Teilhard de Chardin  

[Ling]

Cela dit je ne vois pas le rapport avec la notion d'"attracteur étrange"

Fig 3: Les individus d'une même espèce sont les points. Tous différents mais cependant identique. Ils se distribuent autour de l'attracteur "espèce". Lorsqu'une partie des individus s'écarte de l'attracteur, il se crée ou non une nouvelle sous-espèce ou une nouvelle espèce.

[Bulle]

Fig 3: Les individus d'une même espèce sont les points. Tous différents mais cependant identique. Ils se distribuent autour de l'attracteur "espèce". Lorsqu'une partie des individus s'écarte de l'attracteur, il se crée ou non une nouvelle sous-espèce ou une nouvelle espèce.

L'espèce est par définition un "ensemble monophylétique d'individus se reconnaissant comme partenaires sexuels et capables de donner une descendance féconde" ( Guide Critique de l'Evolution - Fortin-Guillot-Lecointre -Le Louarn-Bonnet Ed. Belin - 2011- p559). L'attracteur d'une espèce serait donc... la sexualité ...   

[bulder]

Qu'est-ce que l'aléatoire a à faire avec des instruments de mesure ?

Ils interfèrent trop souvent dans nos conclusions, comme on ne peux le mesurer, on le conclus aléatoire.

Et alors ? Quel rapport entre la décision de te mettre à un endroit ou un autre du canapé et le hasard ?

Le canapé n'est pas le bon exemple, y'a quelques mois j'ai été invité à faire une sorte de voyage tour de France, j'ai refusé et j'imagine comment serait ma vie si j'avais accepté. Nos choix changent l'avenir. Le rapport de prendre à gauche plutôt qu'a droite ou inversement est lié a nos prises de décisons. La bonne décision n'a pas de réflexion, elle est naturelle, et n'oppose pas de résistance, l'hésitation altère nos émotions, les émotions ne nous trompe pas, les résistances sont comme remettre à plus tard, sauf que l'avenir n'existe pas puisque tout se vie au présent.

Donc il n'y a pas de hazard, juste des infinis de combinaisons entrainant une cause à effet logique en rapport avec cette combinaison choisi.

voui, sauf que quelqu'un tient la canne et calcule ,et pas le hasard ...

On tiens aussi le dé sauf qu'on ne sais pas calculer et préciser nos gestes permettant d'obtenir un résultat voulu, lorsqu'on s'entraine nos gestes se précisent mais le faite que des éléments sois hors de notre porté, en font un inconnu.

Le résultat du dé est le résultat de notre geste entier

[JO]

"on", c'est toujours un agent en amont du geste ...sauf dans le sujet du topic ...

[Bulle]

Ils interfèrent trop souvent dans nos conclusions, comme on ne peux le mesurer, on le conclus aléatoire.

N'importe quoi ! Les sciences de l'évolution n'ont strictement rien à voir avec la physique quantique (puisque tu sembles vouloir nous ressortir le poncif du quantique surinterprété)...

Donc il n'y a pas de hazard, juste des infinis de combinaisons entrainant une cause à effet logique en rapport avec cette combinaison choisi.

Revois la définition du mot hasard (et non hazard) et restons dans le sujet qui concerne les sciences de la nature et la théorie de l'évolution des espèces...

[bulder]

J'ai revu la définition : Le hasard exprime l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Source : Wiki.

Oui on vit dans le hasard, on prévois presque rien, mais c'est pas parceque nous sommes incapable de prévoir que la réalité "celeste" est celle ci. Ton raisonnement est trop terre à terre. On veux explorer les galaxies, en ayant les 2 pieds sur terre.

Restons dans le sujet, je sais plus comment on a dérivé, c'était juste une parenthèse  

[JO]

Donc, à traduire par "on ne sait pas comment" chaque fois qu'on emploie le mot hasard ., puisque

Le hasard exprime l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Source : Wiki.

[Bulle]

J'ai revu la définition : Le hasard exprime l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Source : Wiki.

Non je parle de la signification du hasard dans l'évolution des espèces (voir plus haut la définition de Cournot) : "rencontre fortuite de deux chaines causales indépendantes"   

[dedale]

Ce sont les mutations génétiques qui sont aléatoires et c'est parfaitement prouvé.

Elles sont prouvés aléatoires par nos instruments de mesures humains qui ne dépasse pas notre entendement et notre savoir.

Et en quoi cela dépasserait-il notre entendement?

Je crois en un code cosmique un peu comme la séquence Amelia, On retrouverais le sens en redevenant tous sois même.
Ce qui nous altèrne et nous éloigne de sois est l'ego. on vie dans un système de cause à effet qui ne tiens pas du hazard (si je suis a gauche du canapé il y'aura une conséquence et une autre si je suis à droite et encore une autre si... Cette conséquence est juste (sous entendu juste cosmique). La meilleure place du canapé est celle du sois.

C'est totalement hors de propos.

La spiritualité fait de l'ego un obstacle au développement de soi : Si un individu fait obstacle à son propre développement, c'est qu'il ne va pas bien, qu'il n'est pas en situation de le faire.
Secundo, un être humain ne se découpe pas en moi, en soi, en ego : Un être humain forme un tout indissociable.
La croyance selon laquelle il existerait un ego sans conscience est une foutaise : La conscience est une faculté qui s'applique à tout être ayant la perception de soi, c'est à dire de lui-même dans la réalité de son milieu; ce qui implique une reconnaissance de son identité, de celle des autres, et sa distinction en tant qu'être pensant, ayant le sentiment d'être, dans le milieu, la réalité sensible.

Il n'y a pas besoin particulièrement de "code cosmique" : Tout est cosmique, avec ou sans code.

Maintenant si tu me dis qu'il n'y a pas de hasard, c'est que tu n'as pas réellement observé le monde, tu ne t'es pas intéressé aux choses.
Tu n'as pas compris pourquoi les choses changent, son détruites et oubliées.
Tu n'as pas saisi qu'il n'y avait aucune morale dans la nature : Il n'y a de finalité que dans la pensée humaine; L'homme donne un sens parce qu'il a une perception du devenir, du temps.
Mais dans la nature, il n'y a pas de perception du temps : Il y a seulement l'instant, une sorte de rêve sans fin.

[Millenium]

Il y a bien une information de base très précise qui articule notre Univers évolutif ( La liberté de l'information et de son potentiel, les possibles ), c'est l'adn des lois universelles.

[bulder]

Je vous donne ma théorie sur l'évolution des espèces, le jour où on donnera un nombre à l'ADN, on pourra l'additionner à un 2ème ADN ce qui donne le résultat. Sauf qu'on ne peux pas se fier qu'à l'ADN car 2 frères n'ont pas le meme ADN donc quelle différence ? le libre arbitre. Avons-nous les moyens de mesurer le libre arbitre ? non, pourtant il est mesurable et tout à fait logique.

Donc si on additionne les 2 ADN + les 2 libres arbitres + d'autres facteurs qui m'échappe (que je ne développerais pas pour le moment), on obtient la naissance logique de ce résultat.

L'arbre phylogénétique est indéchiffrable pour le moment mais il est logique de bon sens. Le chiffrage du crossing over s'imbrique aussi dans ces multiples additions.

Si on prends 2 nombres au hasard et qu'on les additionnent, le résultat n'a rien de hasardeux.

[orthon7]

Si on prends 2 nombres au hasard et qu'on les additionnent, le résultat n'a rien de hasardeux.

Non mais se résultat et bien le fruit de 2 nombres hasardeux. 

[Bulle]

Il y a bien une information de base très précise qui articule notre Univers évolutif ( La liberté de l'information et de son potentiel, les possibles ), c'est l'adn des lois universelles.

L'acide désoxyribonucléique des lois universelles...   

Je vous donne ma théorie sur l'évolution des espèces, le jour où on donnera un nombre à l'ADN, on pourra l'additionner à un 2ème ADN ce qui donne le résultat. Sauf qu'on ne peux pas se fier qu'à l'ADN car 2 frères n'ont pas le meme ADN donc quelle différence ? le libre arbitre. Avons-nous les moyens de mesurer le libre arbitre ? non, pourtant il est mesurable et tout à fait logique.

Ecoute Bulder tu es bien gentil mais au moins vérifie le sens des mots dans un dictionnaire avant de sortir des imbécilités pareilles : le libre arbitre n'a strictement rien à voir avec la théorie de l'évolution des espèces puisque c'est un concept philosophique synonyme de "libre choix" : " Pouvoir de choisir ou de ne pas choisir un acte, de choisir entre le bien et le mal" !
D'autre part, désolée mais on peut tout à fait se fier à l'ADN dans la mesure ou les humains ont "une large majorité de leur patrimoine génétique identique" même si "un certain ensemble de séquences dans leur ADN reste spécifique à chaque individu (en raison du polymorphisme)" (WP).

[bulder]

Ce n'est que ma théorie, certes surement décousue dans l'explication, mais je reste sur ma position que l'évolution est logique et qu'il nous manque de trouver les théorèmes pour lui donner un sens mathématique.

[Millenium]

hs:

[Bulle]

hs:

[Millenium]

HS:

[dedale]

voui, sauf que quelqu'un tient la canne et calcule ,et pas le hasard ...

Quelqu'un? Ah oui, dieu le père!

Ca c'est une croyance conséquente à la totale ignorance des sciences.
Les systèmes s'auto-organisent en fonction d'équilibres et des propriétés de leurs éléments.

l'attracteur étrange tire vers une mutation, fut-elle progressive .

Quel attracteur étrange?
L'ADN est une molécule, et comme toutes les molécules elle peut se restructurer en fonction de la thermodynamique (électromagnétisme) du contexte.
Il y a forcément adéquation entre le milieu et la molécule puisque l'un comme l'autre sont soumis aux même conditions.
Pour la vie, la chaîne primaire est carbone -eau, cela implique forcément une adéquation avec le milieu, dans lequel on trouve du carbone et de l'eau, et les conditions thermodynamiques pour que la liaison de cette chaîne puisse se faire. La liaison se fera à l'abri des radiations cosmiques qui tuent ces liaisons, dans des nébuleuses : Quand la vie est apparue sur terre, c'est à la suite du grand bombardement tardif qui a vue l'émergence des océans alors que notre système solaire était encore une nébuleuse planétaire.

Le hasard demanderait un temps infini pour la voir s'accomplir .

L'expérience de Miller montre le contraire. L'émergence d'acides aminées, de réactions biochimiques propices et nécessaires à la vie, s'effectue en un temps record et selon des conditions qui ne sont pas forcément les mêmes que celles qui existaient à la surface de de nôtre planète voici des milliards d'années.

Le temps d'accomplissement présupposé infini est une vue de l'esprit, un prétexte grotesque pour imposer une croyance : Sans le Grand Manitou, rien n'aurait pu se faire.

La pression environnementale a quand même bien l'air d'influer sur l'évolution des espèces , plus rapidement que la génétique .

La question qu'on peut se poser est : Comment une croyance peut être espérer localiser l'intelligence dans la nature alors qu'elle-même n'est qu'obscurantisme?

La génétique, c'est l'articulation métabolique de l'évolution; c'est ce qui permet la variation, la transmission des caractères des espèces, et cela depuis les unicellulaires eucaryotes qui sont nos premiers ancêtres.
Ce code génétique, c'est ce qui permet l'adaptation; c'est une mémoire cellulaire qui s'est constituée en fonction d'expériences qui ont conduit les êtres vivants à survivre selon certaines stratégies plutôt que d'autres; stratégies répondant à des nécessités, des pressions.

Nous savons pertinemment bien que le "hasard" (la liberté) n'a pas la capacité d'organiser

Le hasard n'est pas une chose qui aurait des capacités, c'est clair.  

Il semble que pour toi, il y a dieu et le hasard. Mais c'est comme si on comparait le père noel au tirage du loto.
C'est bien le hasard qui fait qu'une personne gagne et non le père noel.
Pas besoin d'attracteur étrange ou de temps infini, c'est un fait. La personne a gagné alors qu'il y avait une chance sur des milliards.

ce qui s'organise c'est l'information quand elle se rencontre librement.

Objectivement, la désorganisation n'existe pas. Il n'y a que des systèmes répondant à plus d'ordre ou plus de chaos, ou plus de dissipation.
La désorganisation est donc un état comparatif avec ce qui nous semble organisé : C'est très arbitraire.

Si il n'y avait que le hasard pour organiser les évolutions, il n'y aurait jamais cette harmonie, cette symphonie qui combine l'infiniment petit et l'infiniment grand.

Ca c'est de la poésie superficielle qui ne traduit pas la réalité.
L'univers est un immense accélérateur/four thermonucléaire hostile à la vie. Tout est infiniment beau, mais cette vue esthétique n'est qu'un percept, une vue surfacique, mystique et irréaliste.
Si la vie est apparue, c'est en se tapissant, en restant cachée, à l'abri des radiations cosmiques, dans des nébuleuses, des cimetières d'étoiles, accrochée à quelques poussières, comme fuyant le péril.

Quelle est alors la part de hasard?

99,9% env.

Quelle est la part de pression environnementale?

Les pressions du milieu = le hasard des contingences.

Ne pourrait-on pas pas penser que la mutation est présente dans l'adn de l'espèce et non-exprimée?

Ce qui est présent dans le métabolisme des êtres vivant, c'est le système produisant la mutation : L'être vivant est un mutant.
On ne peut pas dire qu'il y ait un précodage, mais la double hélice de l'ADN peut être comparée à une matrice tridimensionnelle dont les combinaisons, les séquences, sont structurées dans l'espace et le "temps", à l'instar des structures moléculaires complexes.

Ce qui mute dans l'être vivant, c'et l'organisation cellulaire. Quelle que soit la forme vivante et les spécialités, on a toujours les mêmes cellules eucaryotes. Toute la biomasse est ainsi constituée.
C'est comme si nous avons des briques comme élément de base et que nous pouvons construire à peu près tous les édifices qu'on veut, aussi bien des temples que des maisons, des fours, des cheminées, du carrelage, de poteries, etc.

Les cellule sont des briques.. A la différence qu'elles possèdent leur propre capacité à s'organiser en fonction des échanges qu'elles ont avec le milieu :
- Lorsque ces échanges provoquent une réaction cellulaire, d'ordre chimique, l'information (la réaction) est séquencée par le coeur cellulaire : C'est archivé et c'est ainsi que se constitue le fameux "programme".
- Puis ce séquençage reste imprimé sous forme de segments dans l'ADN, et lorsque l'ADN se réplique, il est transmis aux générations de futures cellules.

Ce n'est donc pas une forme de pré-encodage mais de l'auto-encodage.
C'est donc l'ADN qui fait toute la cohérence de l'évolution, dans le sens où cela ne peut pas évoluer n'importe comment du fait que les caractères génétiques se transforment mais sont également hérités comme un patrimoine, d'une génération à l'autre.

C'est à dire que, quel que soit l'édifice construit avec des briques, sa forme, ses capacités, ne déborderont pas du champs de ses fonctionnalités : On ne construira pas un avion ou un sous-marin, en briques, le matériau n'est pas adéquat. Ainsi l'évolution ne peut s'accomplir que dans un champs - certes très étendu de fonctionnalités - mais en restant dans des limites, des processus métaboliques, qui sont ceux des eucaryotes.

Le hasard concerne la dynamique des systèmes, qui est soumise aux variations, aux incidences, aux équilibres, bref, aux probabilités.
Mais les systèmes, eux, n'existent qu'en fonction de leur organisation, de l'interaction et de l'état de leurs éléments constitutifs. Mais cette organisation n'est pas immuable, elle implique des changements d'état et de forme.
Prenons par exemple notre système planétaire qui au moment de l'apparition de la vie sur terre, constituait une nébuleuse de gaz, de poussières, de particules et de morceaux en tout genre, à travers de laquelle la lumière du soleil ne passait pratiquement pas. Aujourd'hui, 4 milliards d'années et des poussières plus tard, les choses sont très différentes, incomparables.

La dynamique des systèmes obéit à la théorie du chaos: Il n'y a que dans les croyances traditionnelles, dans les vieilles cosmologies antiques, qu'ils respectent un ordre harmonieux donné.
S'il n'y avait pas de hasard, les êtres vivant n'auraient pas besoin de s'adapter.