SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Ling le Jeu 24 Jan 2013 - 16:44

gaston21 a écrit:Ce qui me paraît surprenant, c'est qu'inconsciemment même, on en arrive toujours à cette histoire de commencement, de création de l'Univers , et donc d'un Créateur . Une Réalité qui sort du néant, c'est encore plus dingue . Depuis Einstein pourtant et ses conceptions relativistes, le temps a perdu ses notions élémentaires telles que nous les avons dans notre mémoire depuis toujours. Il y a une Réalité, et elle n'a jamais eu un commencement et elle n'aura jamais de fin . Le Créateur est aux abonnés absents...

Voir le chapitre idées fausses: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il indique seulement que celui-ci a connu une période dense et chaude.

et

Le Big Bang ne s’est pas produit en un point d’où aurait été éjectée la matière qui forme aujourd’hui les galaxies, contrairement à ce que son nom suggère et à ce que l’imagerie populaire véhicule souvent

sourire

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par zizanie le Jeu 24 Jan 2013 - 17:23

Stirica a écrit:
Il indique seulement que celui-ci a connu une période dense et chaude.
Formulation de physiciens. sourire
Dire cela à un public non spécialiste minimise fortement cet instant, les chaleurs étaient colossales et la densité sans mesure avec ce qui est connu ou observé dans l'univers.
Stirica a écrit:
et

Le Big Bang ne s’est pas produit en un point d’où aurait été éjectée la matière qui forme aujourd’hui les galaxies, contrairement à ce que son nom suggère et à ce que l’imagerie populaire véhicule souvent

sourire
Et pour cause, aucun espace n'existait réellement dans l'univers, on peut donc dire que le Big Bang s'est produit simultanément dans tout l'univers, le rayonnement fossile en témoigne.

Quoiqu'il en soit, le Big Bang théorique est une singularité et donc un modèle aux limites. L'aspect physique du Big Bang s’arrête à l'échelle de Planck et l'observation du comportement des particules à très haute énergie est le seul moyen que nous ayons pour en connaitre plus sur cette singularité spatio-temporelle.

Et puis il y a les problèmes de rupture de symétrie matière / anti-matière, l'inflation de l'univers, etc ...
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Muhammad-Hussein le Jeu 24 Jan 2013 - 17:31

ronron a écrit: En quoi la création des cieux et de la terre en six jours est-elle métaphorique? Parabolique?

Quel est le sens de tout ceci?
C'est le mode d'expression du coran, c'est vrai de la création des cieux et de la terre, bien que je ne me sois pas penché sur le sens de cette parabole, et c'est également vrai pour ce qui concerne Adam et bien d'autres sujets. C'était donc pour souligner que la lecture basique créationniste qui existe massivement chez les musulmans, n'est pas la seule lecture possible.

MH

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par ronron le Jeu 24 Jan 2013 - 17:55

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:Il indique seulement que celui-ci a connu une période dense et chaude.
Formulation de physiciens. sourire
Dire cela à un public non spécialiste minimise fortement cet instant, les chaleurs étaient colossales et la densité sans mesure avec ce qui est connu ou observé dans l'univers.
Singularité de l'inconnaissance : Ledit instant est le big-bang est le dieu créateur de tout...

aucun espace n'existait réellement dans l'univers, on peut donc dire que le Big Bang s'est produit simultanément dans tout l'univers, le rayonnement fossile en témoigne.
L'événement, s'il a eu lieu, n'est donc pas à lier à un bang mais plutôt à un phénomène lumineuxde type «que lumière soit et la lumière fût!

Mais pourquoi pas la lumière se faisant partout à l'instant T, rendant visible ce qui ne l'était pas?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par _Antinea le Jeu 24 Jan 2013 - 18:20

on lit de ces trucs....à dormir debout.

alors comme ça: "ON" et l'univers était là, en place comme une scène de théâtre.
alors pourquoi dit on qu'il continue à gonfler ?

sacrés physiciens qui pédalent dans la mélasse. câlinchat
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par zizanie le Jeu 24 Jan 2013 - 18:21

Inutile de placer le dieu fourre-tout ou bouche trou dans tout ça, d'autres s'y sont déjà tentés pour un résultat nul. Le dieu qui tient la chandelle puis qui disparait aussitôt.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par zizanie le Jeu 24 Jan 2013 - 18:23

Antinea a écrit:
sacrés physiciens qui pédalent dans la mélasse. câlinchat
Tu ne crois pas si bien dire, le champ de Higgs pourrait se comparer à une mélasse. Mais il n'y a pas que les physiciens qui pédalent dedans. mdr
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par ronron le Jeu 24 Jan 2013 - 20:35

zizanie a écrit:Inutile de placer le dieu fourre-tout ou bouche trou dans tout ça, d'autres s'y sont déjà tentés pour un résultat nul. Le dieu qui tient la chandelle puis qui disparait aussitôt.
Le résultat, une singularité?? Ça laisse sous-entendre qu'il y a mieux... sourire

En attendant, le big bang est à l'évidence le dieu fourre-tout ou faute de mieux des scientifiques... Et puis, bof, le hasard ferait tout aussi bien l'affaire... sourire

Tiens, on devrait changer ces mots-là – big bang et hasard – par abrrrracadabrrrra! Ça ferait peut-être moins sérieux, mais ce serait plus juste...»
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par _Antinea le Jeu 24 Jan 2013 - 20:47

zizanie a écrit:
Antinea a écrit:
sacrés physiciens qui pédalent dans la mélasse. câlinchat
Tu ne crois pas si bien dire, le champ de Higgs pourrait se comparer à une mélasse. Mais il n'y a pas que les physiciens qui pédalent dedans. mdr

tu me rassures. Je pensais que tu savais déjà tout.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par zizanie le Jeu 24 Jan 2013 - 23:00

Antinea a écrit:
tu me rassures. Je pensais que tu savais déjà tout.
Et pourtant, tu sembles avoir bien plus de certitudes. sourire
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par _Antinea le Ven 25 Jan 2013 - 7:27

je me pose pas mal de question, en effet.
toujours entre le vrai ou faux ?
et pas de solutions évidentes.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Ling le Ven 25 Jan 2013 - 8:11

Car il n'y a pas de solutions évidentes, il n'y a qu'une lente progression vers plus de connaissance. Ceux qui vous disent: nous savons, fuyez-les.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par nonorobot le Sam 2 Fév 2013 - 14:28

en tout cas si tout cela s'est fait en 6000 ans alors que beaucoup de physiciens ( astro-cosmo-etc..) nous parle de plusieurs milliards d'années :
il faut mettre à la porte ces gens-f... qui nous tartinent les milliards d'années histoire de nous faire comprendre que tout cela reste très floue.
En plus ils ont même pas trouvé ou habite le père Noël ( ils ont un père Nobel il porte des cadeaux (prix) aussi mais c'est pas pareil) alors que je suis sur que dans peu de temps les créationnistes le trouveront ! harpe
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par zizanie le Sam 2 Fév 2013 - 18:55

Stirica a écrit:Car il n'y a pas de solutions évidentes, il n'y a qu'une lente progression vers plus de connaissance. Ceux qui vous disent: nous savons, fuyez-les.
Et la célèbre maxime dit:
J'apprends mais plus j'en sais et plus je sais que je ne sais pas.
Seuls les ignorants croient tout savoir.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par rêve ayez le Jeu 7 Fév 2013 - 23:50

zizanie a écrit:Et la célèbre maxime dit:
J'apprends mais plus j'en sais et plus je sais que je ne sais pas.

On peut reformuler cela ainsi :
J'apprends et plus j'en sais et plus je sais que je pourrais en savoir plus.
L'évolution à doter l'homme (et d'autre) d'un outil merveilleux, le cerveau, pur produit de l'évolution.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par JO le Ven 8 Fév 2013 - 6:26

Pour un sujet phare , il est curieusement laxiste dans l'expression ... Le cerveau - dont l'humain des deux sexes et bon nombre d'autres animaux sont dotés- est un pur produit d'une évolution non purement darwiniste, toutefois ,
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Magnus le Ven 8 Fév 2013 - 9:10

Merci de rester dans le sujet, svp. Les H.S. seront effacés.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par JO le Ven 8 Fév 2013 - 10:04

Je ne sais pas si les programmes scolaires enseignent le darwinisme et s'y arrêtent ou , plus modernistes, vont jusqu'à évoquer les courants plus modernes, qui élargissent et complêtent le darwinisme classique .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Jipé le Ven 8 Fév 2013 - 14:35

L'ancêtre commun des mammifères identifié



"Contrairement à ce que l'on pensait jusqu'ici, l'ancêtre commun des mammifères placentaires (qui représentent la grande majorité des mammifères) serait apparu longtemps après la fin des dinosaures il y a 65 millions d'années, selon une étude dévoilée cette semaine dans la revue Science. Des travaux qui apportent l'éclairage le plus complet à ce jour sur l'évolution de cette grande famille qui compte l'homme, le singe ou la baleine. De précédentes études situaient l'émergence de ces mammifères avant l'extinction des dinosaures et de 70 % des espèces de la planète due, selon la théorie la plus communément admise, à l'impact d'un astéroïde qui a bouleversé le climat.

Les chercheurs se sont appuyés sur la plus grande banque de données au monde combinant les traits génétiques et morphologiques des différentes espèces pour reconstruire l'arbre généalogique des mammifères placentaires, la plus importante branche de cette famille avec plus de 5 100 espèces vivantes. Des analyses génétiques avaient laissé penser que les mammifères étaient déjà un groupe diversifié à la fin du crétacé. Désormais, leur essor serait survenu entre 200 000 et 400 000 ans après la fin des dinosaures." [...]

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par _Antinea le Ven 8 Fév 2013 - 17:06

le problème, c'est qu'on reste dans le domaines des supputations invérifiables. On restera donc toujours sur sa faim, sans jamais avoir le fin mot de l'histoire.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par ronron le Ven 8 Fév 2013 - 18:09

Jipé a écrit:L'ancêtre commun des mammifères identifié

Je lis toujours ce genre d'articles avec un bémol sachant que bien des déclarations de la science se modifient au rythme du temps qui passe...

D'ailleurs le premier verbe de l'article est assez caractéristique: L'animal serait apparu...
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Jipé le Ven 8 Fév 2013 - 18:17

Mais heureusement que la science est prudente dans ses déclarations, le contraire serait péremptoire, non ?
La science avance par petites touches successives, mais elle avance!

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par gaston21 le Ven 8 Fév 2013 - 18:39

ronron a écrit:
Jipé a écrit:L'ancêtre commun des mammifères identifié

Je lis toujours ce genre d'articles avec un bémol sachant que bien des déclarations de la science se modifient au rythme du temps qui passe...

D'ailleurs le premier verbe de l'article est assez caractéristique: L'animal serait apparu...
Oui, ronron, il y a un conditionnel . Et puis, me dire que je descends de cette bestiole...Il a une bien longue queue...
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Vincent Black le Ven 8 Fév 2013 - 22:18

Si la théorie de l'évolution s'évertue à nous décrire la transformation des espèces en fonction de la sélection naturelle, et que donc par essence, elle nous narre l'histoire du vivant, elle permet aussi de mettre un terme à la vision fixiste, nullement scientifique et basée uniquement sur une croyance ancienne et peu raisonnable pour l'esprit critique.

La notion d'évolution ébranle les schémas de pensées issues des religions, où à la création divine et calculée (le fameux dessein) l'on préfère en définitive une théorie brillante expliquant la transformation des espèces au cours des âges en partant d'un patrimoine commun. D'ailleurs, il n'est guère convenable d'opposer créationnisme à évolution puisque la recherche scientifique sous-entend une analyse stricte des faits, une expérimentation basée sur une perpétuelle remise en question et donc incompatible avec un postulat de départ invérifiable et dogmatique, contraire à toute réflexion constructive.

Mes études m'ont éloigné du domaine passionnant de la biologie pour bifurquer vers celui de la géologie. En parcourant le forum m'est venu l'idée peut-être saugrenue d'envisager une "passerelle" entre le monde du vivant et le monde minéral si l'on y projette cette théorie de l'évolution.

Les détracteurs de Darwin (mais qui ne proposent rien de bien étayé en échange) nous parlent souvent de l'improbabilité de la théorie, de sa complexité outrancière, de la trop grande place laissée au hasard et parfois même au côté éthique qu'elle soulève (comme si cela avait à faire quelque chose dans un raisonnement scientifique) en référence au moteur même du mécanisme, à savoir la sélection naturelle.

Pourtant, on pourrait réfuter les accusations en admettant bien au contraire que cette théorie est lumineuse de part sa simplicité fondamentale. les approfondissements biologique, génétiques sont certes particulièrement compliqués à appréhender, mais le principe général ne nécessite pas de microscope pour être envisagé, si bien que Darwin avec beaucoup de génie a pu ébaucher sa théorie à l'aide d'observations globales notamment et pas forcément organiques ou cellulaires.

C'est avec cette idée générale que je développerais succinctement l'analogie avec un phénomène géologique que l'on va qualifier de rapide à l'échelle de l'histoire de la planète (et non pas instantané comme un tremblement de terre ou une éruption volcanique) mais suffisamment long pour montrer son caractère évolutif, à savoir la karstification.

Le karst peut être assimilé à un modèle d'écoulement particulier de l'eau en milieu carbonaté de part la dissolution de la roche (calcaires essentiellement) par l'acide carbonique. L'eau de pluie se charge de CO2 en traversant les horizons superficiels du sol (dont la frange supérieure est souvent riche en matière organique) et va dissoudre le calcaire en élargissant les vides originels (fracturation primaire) pour, au fil du temps, composer des paysages typiques (le Jura, le Vaucluse par exemple dans l'hexagone).

On abouti alors à de véritables reliefs en surface (on parle en géomorphologie : dolines, lapiaz, reculée, avens etc...) parfois spectaculaires, et des réseaux souterrains qui font la joie des spéléologues (les plus grands étant visitables sur des dizaines de kilomètres).

Deux moteurs basiques donc à ce phénomène :
- La gravité (principe physique)
- La dissolution (principe chimique)

Quel rapport allez vous me dire avec la théorie de l'évolution ?
Le caractère évolutif des ces écoulements justement ! Dans un milieu "homogène", alluvial (vallée d'un fleuve par exemple), hors influence climatique (glaciation), il ne se passe pas grand chose au niveau de la nappe et de sa dynamique (sur le même laps de temps de 10000 ans diront nous). Le milieu est relativement stable, les vitesses de circulation très lentes (quelques centimètres par jour tout au plus).

En milieu calcaire (hétérogène), c'est bien différent. En fonction de la lithologie (la nature des roches pour faire bref), de la fracturation du massif, de la stratification, le milieu va opposer à l'eau une plus ou moins grande résistance à l'écoulement.

Hors, le karst est le seul type d'aquifère (roche avec de l'eau en mouvement pour résumé) où la circulation des eaux façonne les vides de la roche et induit des propriétés spécifiques, fonctionnelles !

Ou est-ce que je veux en venir ?
En fait, avec le temps on va pouvoir aboutir à plusieurs systèmes d'écoulement karstique. Parfois, parce que la karstification est limitée ou que le système est jeune, l'écoulement se fait sans organisation probante, au grée de la fracturation qui parcourt la roche. On parle d'un système peu évolué ou non fonctionnel.

Mais dans d'autres cas, le système évolue, se complexifie jusqu'à l'extrême... Il s'organise ! En surface, des figures d'exokarst (comme les dolines, les lapiaz, les gouffres) servent à alimenter le réservoir souterrain (zone saturée). Une frange superficielle appelée epikarst joue même le rôle de zone tampon, freinant en partie le transit vertical de l'eau dans le massif, retardant l'écoulement pour que le système soit toujours alimenté (c'est pour cela que les sources peuvent être pérennes même en période de sécheresse alors que l'eau circule dans les galeries visitables à des vitesses de 100 m/h ou plus...).

Et surtout, à l'intérieur même de l'aquifère calcaire, on observe une hiérarchisation incroyable des écoulements. Une ramification de drains, de galeries, de fines fissures qui assurent une parfaite circulation de l'eau comparable au réseau sanguin d'un être vivant. Le système devient fonctionnel, organisé (cela poursuivrait-il un but ??? ^^).

Des zones de stockage apparaissent (réservoir souterrain) qui en fonction de leur remplissage (alternance crues/étiages) vont provoquer hydrauliquement l'activité d'autres zones du massif, drainer certaines parties ou alimenter des réseaux secondaires afin que le système reste fonctionnel et se développe. Certains "organes" de ce système peuvent en fonction du stress hydrique fonctionner différemment pour garantir l'équilibre.

On assiste à des phénomènes de capture. Un système fonctionnel actif, qui va se développer plus rapidement peut littéralement "capturer" les écoulements d'un autre massif moins organisé au risque que la(les) source (s) (on parle d'exutoires) de ce massif ne vien(nen)t à se tarir.

Allez y, tirez après cette phrase : On serait face alors à une sorte de sélection naturelle ! Un système d'écoulement plus développé, organisé qui remplacerait en l'absorbant un système moins adapté à faible rendement.

On parle même de paléokarst. Des "écoulements fossiles" pour grossir le trait. Des zones qui ne sont plus alimentées, des galeries sèches ou des figures de surface non connectées à un système actif mais qui nous permettent de comprendre l'histoire hydrogéologique locale, retracer l'évolution des écoulements..

Les analogies sont nombreuses avec le monde du vivant. Et pourtant nul but ou dessein à tout cela. Juste l'application de principes fondamentaux.

Certains karts sont tellement difficiles à comprendre (au niveau du fonctionnement hydraulique, des phénomènes de drainance, d'équilibre, d'hydrodynamique) et parfois si incroyables dans leur démesure (le gouffre de Poudrey -Doubs- pourrait contenir Notre Dame de Paris toute entière...) que quelqu'un qui les observe pour la première fois sera à coup sûr stupéfait par une telle beauté, une telle organisation, une telle complexité comparable à de l'ingéniosité d'un horloger minutieux.

Et pourtant il n'aura fallu qu'un peu d'eau, du calcaire et du temps...

En espérant n'avoir pas trop été hors-sujet, ce qui n'est pas sur !



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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par zizanie le Sam 9 Fév 2013 - 1:58

L'ID est du créationnisme CdL, tu devrais le savoir pourtant. ref
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