SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Dim 4 Mai 2014 - 8:35

HS:
dedale a écrit:
M'enfin a écrit:On peut discuter longtemps de l'intelligence et de nos facultés mentale, mais sans bonne théorie pour réduire le champ d'investigation, ça reste de la philosophie. Ce que je propose comme base de discussion est nouveau comme concept, cela concerne l'impression de liberté que notre pensée nous donne, l'impression que nous sommes libres de décider de notre avenir. Y a-t-il un sentiment de liberté plus fort que celui qui nous invite à choisir une destination au hasard? La liberté, c'est de pouvoir faire ce qu'on veut, parce que rien ne nous en empêche, et quoi de moins coercitif que le hasard.
C'est peut être nouveau pour toi, mais ça ne reste que de la philosophie dans ses approches les plus traditionnelles. Même la religion, parfois dans un éclair de discernement, se questionne sur le libre arbitre.
Ce qui est nouveau, c'est l'idée selon laquelle l'imagination se sert d'une forme de hasard pour avancer ses possibilités, et qu'elle les réitère seulement si elles produisent la sensation imaginée. Avec le hasard, elle peut modifier nos automatismes, et en réitérant ces modifications, elle peut acquérir de nouveaux automatismes. On voit bien l'importance de la constance du milieu dans ce processus, car s'il changeait entre chaque tentative, la sensation imaginée ne coïnciderait jamais à la sensation réelle, et aucune réitération ne serait possible, donc aucun apprentissage.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par JO le Dim 4 Mai 2014 - 8:46

HS:
vitesse sans précipitation, quoi! Chacun son rythme mais la dérive des continents continue  le sien .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Dim 4 Mai 2014 - 9:39

M'enfin a écrit:Pour pouvoir tester une possibilité, le milieu ne doit pas changer. Une mutation ne peut se répandre que si le milieu ne change pas.
Que le milieu ait une influence sur la spéciation c'est indéniable, mais pas pour les raisons que tu évoques ; sans perdre de vue un "détail" qui a son importance : "les espèces ne relèvent pas d'une "essence" portée par des individus : les espèces sont des conventions de langage associées à des communauté de reproduction et ce qui existe dans la nature, ce sont des barrières de reproduction. " (Guide Critique de l'Evolution - ibid - p.374).
Autrement dit on peut arriver à l'exact inverse de ce que tu avances et constater qu'une mutation se répand parce que justement le milieu change et qu'une population se trouve tout à coup dans une situation géographique restreinte. C'est l'exemple connu des souris de Madère...
Il faut faire la distinction entre la reproduction d'un processus connu, et sa participation à un processus évolutif. Oui il est possible de déterminer le résultat d'un processus connu si le milieu ne change pas, mais si ce processus connu fait partie d'un processus évolutif, il va nécessairement finir par ne plus fonctionner un jour.
Pas nécessairement non la division cellulaire est un processus connu, les procaryotes sont toujours là etc...  sourire 
JO a écrit:La notion d'intention , ambigüe, peut être remplacée par vecteur orienté de l'évolution (orienté par l'obligation de réussir pour persévérer). Ton dernier paragraphe me parait juste : tout change en 'im)permanence, mais pas à la même vitesse .
La notion d'intention n'est pas ambigüe, elle au contraire tout à fait claire :  qui dit intention dit volonté d'arriver à une fin et les actions qui vont avec ; il y a donc "disposition d'esprit".
Et la proposition de remplacement que tu fais revient strictement au même ; encore une fois il n'y a pas dans un organisme vivant d'obligation de réussir pour préserver : il s'en fout complètement l'organisme vivant, il ne pense pas, ne fait aucun projet.  C'est raisonner à rebours.
Mais que devient l'observateur, dont il est démontré que la réalité change avec l'observation ?
Pour la nième fois, l'observation du monde du vivant n'est pas concernée par  "la réalité change[ant] avec l'observation (petit rappel)  : les faits observés, relevés, étudiés existent  indépendemment du fait que les scientifiques les observent ou non ; nous ne sommes pas dans le domaine de la mécanique quantique.

La réalité n'est pas objective, mais toujours observée pour être décrite .
Non non et re non ! La réalité est objective car matérialiste (rien à voir avec le matérialisme philosophique)
Rien à voir donc avec la description particulière de la matière telle que peut la produire la science physique ; en sciences de la nature, les connaissances sont obtenues à partir de la matière existante et observable ! Et les savoirs scientifiques reconnus sont les mêmes quelque soient les observateurs.
Voir également sur le sujet : Quiniou Y., 2004b. Visages du matérialisme. In : Dubessy J., Lecointre G., Silberstein M., 2004. Les matérialismes (et leurs détracteurs). Paris, éditions Syllepse, p. 41-59.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par JO le Dim 4 Mai 2014 - 10:32

voir aussi, sur le sujet, Henri Atlan, Etienne Klein, Philippe Guillemant et, avant eux , Niels Bohr, Bernard d'Espagnat ...
Il ne suffit pas de se retrancher derrière le principe d'autorité scientifique , ce dernier étant largement partagé .
Sur la notion d'intentionnalité en biologie, Google a d'excellents articles, expliquant qu'en biologie, elle est loin d'être ce qu'en décrit l'épistémologie classique . Quant à l'amalgame quantique, il est logique et rationnel dans les principes, même si les effets changent en physique classique . La matière est - aussi- ondulatoire, et faite d'interactions entre masse et mouvement, plus que de "choses" . Il faut s'y faire mais ce n'est pas fantasmatique et "ça marche", scientifiquement .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par mirage le Dim 4 Mai 2014 - 10:42

Juste une remarque: le vote ne permet pas à une personne de se déclarer évolutionniste (dans le sens scientifique admis)
et créationniste (dans le sens de son choix)
c'est dommage, ça fait une possibilité de moins...en tous cas pour le votant.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par JO le Dim 4 Mai 2014 - 10:55

ça t'étonne ?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Dim 4 Mai 2014 - 13:38

JO a écrit:voir aussi, sur le sujet, Henri Atlan, Etienne Klein, Philippe Guillemant et, avant eux , Niels Bohr, Bernard d'Espagnat ...
Il ne suffit pas de se  retrancher derrière le principe d'autorité scientifique , ce dernier étant largement partagé .
 Il n'y a aucun principe "d'autorité scientifique" il y a un principe de méthodologie scientifique !
Qu'Etienne Klein respecte parfaitement contrairement à Bernard d'Espagnat et sa "déchosification" alakon  (coqueluche de l'IUT et pour cause...) d'ailleurs ...
Sur la notion d'intentionnalité en biologie, Google a d'excellents articles, expliquant qu'en biologie, elle est loin d'être ce qu'en décrit l'épistémologie classique
Non ! Tu confonds ce que tu désirerais que l'épistomologie soit et ce que l'épistémologie doit être, afin de te rassurer et de répondre (enfin !) à ta quête désespérée de sens...  Certes, la réponse d''autres partisans revendeurs de l'amalgame entre science et spiritualisme donc du nouveau refuge créationniste, t'attirent et te séduisent.  Mais il  y a un contrat en recherche qui est incontournable et qui s'oppose à tous au point de vue de la recherche scientifique : matérialisme et principe de parcimonie sont deux des fondements du contrat. C'est ce qui fait, encore une fois, l'universalité du savoir scientifique partageable par tous, quelque soit l'idéologie philosophique, religieuse ou politique ! La recherche scientifique n'est pas là pour rassurer et le minimum de l'intelligence et de l'honnêteté intellectuelle est de ne pas entretenir une confusion entre le registre des savoirs et le registre des significations !
Quant à l'amalgame quantique, il est logique et rationnel dans les principes, même si les effets changent en physique classique . La matière est - aussi- ondulatoire, et  faite d'interactions entre masse et mouvement, plus que de "choses" . Il faut s'y faire mais ce n'est pas fantasmatique et "ça marche", scientifiquement .
Et alors ? En quoi les recherches sur la matière devraient-elles être mêlées à des faits matériels et observables ? En rien, sauf à vouloir mettre en doute les résultats des observations sur les faits...
Tu nous sors régulièrement une soupe du style "ah mais ce que l'on observe n'est pas la vérité vu que tout dépend du point de vue de l'observateur" ; autrement dit tu es dans la mouvance philosophique du style "un mur n'est pas un mur, mais que l'illusion qu'un homme peut avoir d'un mur".
Je te réponds : "jette-toi donc à toute vitesse en voiture contre ce mur et rentre chez toi  puisqu'au final tu ne peux avoir que  l'illusion d'avoir mal, une fracture, la tronche en sang et une hémorragie interne"... pff...

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Dim 4 Mai 2014 - 13:44

mirage a écrit:Juste une remarque: le vote ne permet pas à une personne de se déclarer évolutionniste (dans le sens scientifique admis)
et créationniste (dans le sens de son choix)
c'est dommage, ça fait une possibilité de moins...en tous cas pour le votant.
Tout simplement parce que nous sommes dans la rubrique science et qu'il est question de ce qui doit être enseigné en sciences de la nature. Pour la partie philosophique un sujet a été ouvert par Geveil.
JO a écrit:ça t'étonne ?
Il n'y a pas de quoi être étonné, en effet, puisque les choses ont été maintes fois répétées et qu'il ne devrait pas y avoir bien logiquement de confusion entre les options métaphysiques individuelles et le contexte collectif de validation des savoirs scientifiques.
Mais c'est fou le nombre de personne qui a besoin de donner un vernis scientifique à ses supputations philosophiques personnelles...  ref 

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par dedale le Dim 4 Mai 2014 - 14:07

JO a écrit:Mais que devient l'observateur, dont il est démontré que la réalité change avec l'observation ?

Ca ne s'applique qu'à la mécanique quantique.
Encore une fois.

Sinon démontre moi que l'orbite de vénus change selon l'observateur.

La réalité n'est pas objective, mais toujours observée pour être décrite .

Aucun rapport.
La MQ est une interprétation qui implique fatalement un interprète, sans quoi, tout revient à la fonction d'onde.


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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par dedale le Dim 4 Mai 2014 - 15:43

M'enfin a écrit:Pour pouvoir tester une possibilité, le milieu ne doit pas changer. Une mutation ne peut se répandre que si le milieu ne change pas.

Je ne te parle pas d'une mutation. Je te parle de la sélection naturelle.
Quel que soit le milieu et ses variations, ce qui garantit la survie et l'adaptation des espèces, c'est la vigueur, la santé, la préservation des caractères forts d'une espèce.
Une mutation ne peut se répandre que si l'espèce survit.

Si un éleveur veut développer une caractéristique, il sélectionne les animaux qui la possèdent et les croise ensembles. Tant que le milieu ne change pas, donc tant que la caractéristique particulière qu'il a voulu développer est toujours en demande, sa sélection trouvera son utilité, sinon il devra essayer autre chose.

Un éleveur croise les cheptels pour entretenir le plus de vigueur possible : Pour éviter la consanguinité par exemple. En conséquence, la bonne santé du cheptel produit par croisement se traduira par une bonne production, un bon rythme de reproduction, une optimisation de la vigueur.

Pour ce producteur, prévoir le futur, c'est imaginer que la demande pour ce type de caractéristique ne changera pas.

Le futur ne dépend que de la bonne santé présente du cheptel.

(je ne parle pas d'élevage industriel, où la sélection se fait à grands coups d'antibiotiques)

Si elle change, il le percevra, car ce que nous percevons, c'est le changement. Nous ne percevons pas le passé ou le futur, ce sont des concepts, nous percevons le passage des périodes temporelles: le changement du tic au tac de l'horloge, du jour à la nuit, de l'hiver à l'été, de la naissance à la mort. Toutes ces périodes sont imbriquées les unes dans les autres, elles sont formées les unes des autres. On a beau savoir qu'elles se reproduiront, on ne peut pas savoir d'avance ce qu'elles contiendront parce que ce qui s'y passe est en évolution.

Nous percevons le devenir. Pour l'homme, le passé fait référence à l'histoire, aux souvenirs, à l'expérience, et le futur à ce que permet d'envisager cette expérience.

Il faut faire la distinction entre la reproduction d'un processus connu, et sa participation à un processus évolutif. Oui il est possible de déterminer le résultat d'un processus connu si le milieu ne change pas, mais si ce processus connu fait partie d'un processus évolutif, il va nécessairement finir par ne plus fonctionner un jour. .


Ca dépend des changements, bien sûr. Ce qui peut être nuisible, c'est de préférer un caractère particulier de l'espèce, qui lui confère une spécialité contre-nature développée "à la demande".
La sélection naturelle consiste à préserver la vigueur d'une espèce. Point. Plus une espèce est vigoureuse, disponible, réactive, plus elle peut s'adapter.
Mais il y a aura toujours des limites. Fatalement.

On ne peut pas contrôler un processus évolutif, il ne peut pas y avoir d'intention dans un tel processus.

Tu te trompes.
Sur cette planète, cela fait des milliers d'années que nous mettons notre grain de sel dans l'évolution, de façon délibérée ou pas.
Les OGM démontrent le contraire.





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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Dim 4 Mai 2014 - 16:32

hs:

JO a écrit:Mais que devient l'observateur, dont il est démontré que la réalité change avec l'observation ? La réalité n'est pas objective, mais toujours observée pour être décrite .
Imagine qu'un geste inédit non encore exécuté contient intrinsèquement une part de hasard, et essaye ensuite d'imaginer ce que tu feras quand tu compareras la sensation issue de l'exécution de ce geste avec celle que tu avais imaginé qu'il produirait. Que feras-tu si la sensation est désagréable, et que feras-tu si elle est agréable. Si notre pensée fonctionne vraiment ainsi pour faire face au hasard de l'évolution sociale, que deviennent nos notions de liberté, d'objectivité, de volonté, de raison, d'intelligence?


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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Dim 4 Mai 2014 - 16:56

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Pour pouvoir tester une possibilité, le milieu ne doit pas changer. Une mutation ne peut se répandre que si le milieu ne change pas.
Que le milieu ait une influence sur la spéciation c'est indéniable, mais pas pour les raisons que tu évoques ; sans perdre de vue un "détail" qui a son importance : "les espèces ne relèvent pas d'une "essence" portée par des individus : les espèces sont des conventions de langage associées à des communauté de reproduction et ce qui existe dans la nature, ce sont des barrières de reproduction. " (Guide Critique de l'Evolution - ibid - p.374).
Autrement dit on peut arriver à l'exact inverse de ce que tu avances et constater qu'une mutation se répand parce que justement le milieu change et qu'une population se trouve tout à coup dans une situation géographique restreinte. C'est l'exemple connu des souris de Madère...
Je craignais que ce ne soit pas suffisamment clair aussi, désolé! Ce que je voulais dire, c'est qu'il faut que le milieu ait changé pour qu'une mutation trouve son utilité, mais qu'il ne faut plus qu'il change pour qu'elle continue de la trouver et puisse ainsi se répandre dans la population.

Bulle a écrit:
Il faut faire la distinction entre la reproduction d'un processus connu, et sa participation à un processus évolutif. Oui il est possible de déterminer le résultat d'un processus connu si le milieu ne change pas, mais si ce processus connu fait partie d'un processus évolutif, il va nécessairement finir par ne plus fonctionner un jour.
Pas nécessairement non la division cellulaire est un processus connu, les procaryotes sont toujours là etc...  sourire
Si le milieu change suffisamment pour que la vie disparaisse, à moins qu'il n'existe déjà sur d'autres planètes, ce processus va disparaître. Notre cerveau contient des processus connus, nos automatismes, mais ils sont appelés à changer et parfois à disparaître parce que nous faisons partie d'un processus évolutif: la société.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Dim 4 Mai 2014 - 17:57

dedale a écrit:
M'enfin a écrit: Une mutation ne peut se répandre que si le milieu ne change pas.
Une mutation ne peut se répandre que si l'espèce survit.
Une fois la mutation sélectionnée, si le milieu ne change pas, l'espèce survit nécessairement.

Dedale a écrit:
Si un éleveur veut développer une caractéristique, il sélectionne les animaux qui la possèdent et les croise ensembles. Tant que le milieu ne change pas, donc tant que la caractéristique particulière qu'il a voulu développer est toujours en demande, sa sélection trouvera son utilité, sinon il devra essayer autre chose.
Un éleveur croise les cheptels pour entretenir le plus de vigueur possible : Pour éviter la consanguinité par exemple. En conséquence, la bonne santé du cheptel produit par croisement se traduira par une bonne production, un bon rythme de reproduction, une optimisation de la vigueur.
Quand nous intervenons sur l'évolution, le milieu, c'est nous. L'apparition de l'humain change les critères de sélection du milieu biologique. La vigueur dont nous avons besoin pour nos cheptels, c'est nous qui la sélectionnons. Il y a une forme d'intention dans ce processus, mais seulement parce que nous en avons conscience. Si nous disparaissons, ces cheptels devront s'adapter à un nouveau milieu.

Dedale a écrit:
Pour ce producteur, prévoir le futur, c'est imaginer que la demande pour ce type de caractéristique ne changera pas.
Le futur ne dépend que de la bonne santé présente du cheptel.
Le futur dépend du futur milieu, et si nous ne sommes plus là, ce qui sélectionne la bonne santé du cheptel aura changé.

Nous percevons le devenir. Pour l'homme, le passé fait référence à l'histoire, aux souvenirs, à l'expérience, et le futur à ce que permet d'envisager cette expérience.
Nous imaginons notre devenir, nous ne le percevons pas directement. C'est une sensation imaginaire et non réelle. Si ce que nous imaginions coïncide parfaitement à ce qui arrive, nous nous comptons chanceux, car la plupart du temps, notre devenir ne se passe pas tout à fait comme prévu.

La sélection naturelle consiste à préserver la vigueur d'une espèce. Point. Plus une espèce est vigoureuse, disponible, réactive, plus elle peut s'adapter.
La sélection naturelle préserve la continuité d'une espèce en lui permettant d'évoluer au lieu de disparaître. Si une caractéristique ne nuit pas à cette évolution, elle est préservée, mais rien ne dit qu'une caractéristique particulière sera préservée. Encore une fois, je sens une certaine forme de déterminisme dans ta manière de concevoir l'évolution. Me tromp'je?

Dedale a écrit:
On ne peut pas contrôler un processus évolutif, il ne peut pas y avoir d'intention dans un tel processus.
Tu te trompes. Sur cette planète, cela fait des milliers d'années que nous mettons notre grain de sel dans l'évolution, de façon délibérée ou pas. Les OGM démontrent le contraire.
Imaginer qu'il y a une intention ne signifie pas qu'il y a une intention. Le sens imaginaire que nous attribuons à ce qui nous arrivera restera toujours à démontrer. Nous sommes subjectifs, et nous nous trompons quand nous imaginons que nous sommes objectifs. Toutes nos découvertes scientifiques nous montrent à chaque fois que nous sommes de moins en moins le centre du monde que nous imaginions.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Dim 4 Mai 2014 - 19:02

M'enfin a écrit:Je craignais que ce ne soit pas suffisamment clair aussi, désolé! Ce que je voulais dire, c'est qu'il faut que le milieu ait changé pour qu'une mutation trouve son utilité, mais qu'il ne faut plus qu'il change pour qu'elle continue de la trouver et puisse ainsi se répandre dans la population.
C'est tout aussi faux M'enfin, tout dépend de ce que la mutation affecte !  Si c'est une mutation qui affecte la couleur des cheveux, il n'y aura aucun problème de milieu...
Si le milieu change suffisamment pour que la vie disparaisse, à moins qu'il n'existe déjà sur d'autres planètes, ce processus va disparaître.
 ... à moins que les autres planètes disparaissent aussi  pette de rire

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Dim 4 Mai 2014 - 20:05

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Je craignais que ce ne soit pas suffisamment clair aussi, désolé! Ce que je voulais dire, c'est qu'il faut que le milieu ait changé pour qu'une mutation trouve son utilité, mais qu'il ne faut plus qu'il change pour qu'elle continue de la trouver et puisse ainsi se répandre dans la population.
C'est tout aussi faux M'enfin, tout dépend de ce que la mutation affecte !  Si c'est une mutation qui affecte la couleur des cheveux, il n'y aura aucun problème de milieu...
Si une mutation affecte la couleur des cheveux d'un individu, et que cette couleur n'améliore pas sa vie, l'individu en question ne va pas se reproduire plus facilement qu'un autre, et cette couleur ne va pas supplanter les autres couleurs dans la population. Pour qu'une caractéristique issue du hasard soit devenue la norme dans une population, il faut absolument que cette caractéristique lui ait permis de survivre à un changement de son milieu. Les différences subtiles entre les individus comme la couleur des cheveux ou des yeux ne seraient donc pas destinées à la sélection biologique, mais à la sélection sociale.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par JO le Lun 5 Mai 2014 - 8:02

"destinées à " est une formulation qu'on pourrait stigmatiser comme créationniste! L'important de ce que tu soulignes est la notion de sélection sociale . Mais si les hommes préfèrent les blondes, l'humanité deviendrait blonde au fil des siècles . Preuve que la sélection n'est pas le seul moteur évolutif : le milieu fait pression et le climat influe sur nos pigmentations naturelles .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Ling le Lun 5 Mai 2014 - 10:01

M'enfin a écrit:Pour qu'une caractéristique issue du hasard soit devenue la norme dans une population, il faut absolument que cette caractéristique lui ait permis de survivre à un changement de son milieu. Les différences subtiles entre les individus comme la couleur des cheveux ou des yeux ne seraient donc pas destinées à la sélection biologique, mais à la sélection sociale.

Il suffit que l'allèle soit dominant ou que les deux parents aient le même allèle... Vous me semblez faire fi de la génétique.

Jo a écrit:L'important de ce que tu soulignes est la notion de sélection sociale . Mais si les hommes préfèrent les blondes, l'humanité deviendrait blonde au fil des siècles . Preuve que la sélection n'est pas le seul moteur évolutif : le milieu fait pression et le climat influe sur nos pigmentations naturelles .

Le milieu et la génétique...

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par JO le Lun 5 Mai 2014 - 10:14

Le tout génétique a , semble-t-il, été abandonné, en raison des multi fonctionnalités des gènes et des variables spécifiques ...mais ça influe, oui , en particulier , les lois de Mendel sont fiables .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Ling le Lun 5 Mai 2014 - 10:48

Mais je ne vous parle pas du tout génétique, mais vous ne pouvez ignorer les données sur la transmission des caractères héréditaires, ni même ignorer les modifications épigénétiques qui sont transmissibles...

Voir cet exemple:

Tous les descendants issus du croisement (génération 2) entre ces souris hétérozygotes et des souris homozygotes pour l'allèle sauvage Kit sont de phénotype « bout de queue blanche ». Ceci est contraire aux lois de Mendel qui prédirait les proportions suivantes chez les descendants : la moitié de phénotypes sauvages et la moitié de phénotypes « bout de queue blanche ». Ces résultats s'expliquent par le phénomène de paramutation : l'allèle Kit (tm1alf) dit « paramutagène » induit un changement de l'allèle Kit dit "paramutable".

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La complexité est donc la "norme".

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par JO le Lun 5 Mai 2014 - 11:01

Il est incontestable que l'évolution dépend de facteurs multiples , darwiniens, génétiques, environnementaux ... et modifications échappant à la science actuelle , sans compter l'impact culturel modifiant le naturel
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par dedale le Lun 5 Mai 2014 - 12:54

M'enfin a écrit:Une fois la mutation sélectionnée, si le milieu ne change pas, l'espèce survit nécessairement.

Une espèce peut survivre même si le milieu change.

Les fourmis existent depuis 140 millions d'années au moins, tu imagines bien les bouleversements qui sont survenus pendant toute cette période. Ce n'est qu'un exemple.

Quand nous intervenons sur l'évolution, le milieu, c'est nous. L'apparition de l'humain change les critères de sélection du milieu biologique. La vigueur dont nous avons besoin pour nos cheptels, c'est nous qui la sélectionnons. Il y a une forme d'intention dans ce processus, mais seulement parce que nous en avons conscience. Si nous disparaissons, ces cheptels devront s'adapter à un nouveau milieu.

Et alors?
C'est comme si nous arrosons une plante, nous ne faisons que participer à un processus existant.
Pour la plante, qu'il y ait une intention ou pas, ne change rien objectivement.

et si nous ne sommes plus là, ce qui sélectionne la bonne santé du cheptel aura changé.

Et alors?
Ce n'est pas "ce qui sélectionne" qui est important, mais seulement le processus de sélection.

Le futur dépend du futur milieu,

Le futur n'existe pas.
Il n'y a que le présent et des "processus" en devenir.

Nous imaginons notre devenir

Si tu peux imaginer le devenir, c'est que d'abord tu le perçois. Le contraire n'existe pas.

nous ne le percevons pas directement.

Disons plutôt nous ne savons pas forcément définir tout ce que nous pouvons percevoir.

Mais si tu étudies l'évolution, tu es forcément obligé de percevoir le devenir, d'une manière ou d'une autre, à un degré ou un autre - comme tu peux.

C'est une sensation imaginaire et non réelle.

Tout est imaginaire avec toi, parce que tu ne te réfères pas à des faits, mais seulement à des idées qui ne sortent pas du champ de ton imagination.
L'objet de tes théories sont tes théories : Donc aucune objectivité.

Si ce que nous imaginions coïncide parfaitement à ce qui arrive, nous nous comptons chanceux, car la plupart du temps, notre devenir ne se passe pas tout à fait comme prévu.

Prévoir, ce n'est pas imaginer, c'est raisonner en connaissance de cause.
(nous sommes dans le cadre des sciences, de l'évolution)

La sélection naturelle préserve la continuité d'une espèce en lui permettant d'évoluer au lieu de disparaître. Si une caractéristique ne nuit pas à cette évolution, elle est préservée, mais rien ne dit qu'une caractéristique particulière sera préservée. Encore une fois, je sens une certaine forme de déterminisme dans ta manière de concevoir l'évolution. Me tromp'je?

Je suis empirique. Je ne conçois pas l'évolution. J'observe simplement les faits.
- L'évolution d'une espèce peut la conduire à disparaître et à être supplantée par une nouvelle espèce.

Imaginer qu'il y a une intention ne signifie pas qu'il y a une intention.

Quel rapport avec l'imagination?
Quand on découvre des graines sélectionnées dans des pots en terre remontant au néolithique, c'est imaginaire pour toi?
Pas la peine de faire du sophisme à 3 balles si tu veux que je te prenne au sérieux.

Le sens imaginaire que nous attribuons à ce qui nous arrivera restera toujours à démontrer.

Arrête de ramer....

Nous sommes subjectifs, et nous nous trompons quand nous imaginons que nous sommes objectifs.

Ce sont les paramètres qui sont objectifs.
Etudier un fossile découvert dans une couche primaire, est une approche objective, se référant à un objet précis, quantifiable, mesurable.

Pour résumer simplement, l'objectivité, ça consiste à sortir de sa petite coquille, à aller plus loin que la limite de son crâne pour poser le regard sur des choses réelles qui nous interpellent.
Ton imagination ne concerne que toi : Elle est à l'intérieur de ton crâne, et donc effectivement, elle est aveugle à toute objectivité.

Contrairement à ce que tu imagines, le rétro-nombrilisme est un travers que nous n'avons pas tous.

Toutes nos découvertes scientifiques nous montrent à chaque fois que nous sommes de moins en moins le centre du monde que nous imaginions.

Imaginer que nous sommes le centre du monde n'est pas scientifique.
Il vaut mieux se référer aux faits qu'à d'anciennes croyances, aussi imaginatives soient-elle.

L'évolution, ça ne se réduit pas à ce que tu es en mesure d'imaginer.


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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par JO le Lun 5 Mai 2014 - 15:50

A propos de l'orbite de Venus : ses rétrogadations sont deux phénomènes différents pour l'astronome, selon qu'il les considère sur un croquis ou au bout d'un télescope : illusion d'optique mais longtemps sujet d'étonnement . Bon, c'est du passé, alors passons .
quant à la conclusion que:
Pour résumer simplement, l'objectivité, ça consiste à sortir de sa petite coquille, à aller plus loin que la limite de son crâne pour poser le regard sur des choses réelles qui nous interpellent.
il me semble que c'est le but même de notre effort collectif, parfois naïf mais plein de bonne volonté .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Lun 5 Mai 2014 - 21:54

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Une fois la mutation sélectionnée, si le milieu ne change pas, l'espèce survit nécessairement.
Une espèce peut survivre même si le milieu change. Les fourmis existent depuis 140 millions d'années au moins, tu imagines bien les bouleversements qui sont survenus pendant toute cette période. Ce n'est qu'un exemple.
Oui, une espèce peut survivre sans mutations si son milieu change, mais s'il change suffisamment pour que ses membres crèvent, il lui faudra des mutations pour assurer sa continuité.

Dedale a écrit:
Nous imaginons notre devenir
Le futur n'existe pas. Il n'y a que le présent et des "processus" en devenir......
Si tu peux imaginer le devenir, c'est que d'abord tu le perçois. Le contraire n'existe pas.
Tu dis d'abord que le futur n'existe pas, puis tu dis que nous pouvons percevoir notre devenir, donc que nous pouvons percevoir le futur. Explique-moi comment on pourrait percevoir quelque chose qui n'existe pas encore.

... si tu étudies l'évolution, tu es forcément obligé de percevoir le devenir, d'une manière ou d'une autre, à un degré ou un autre - comme tu peux.
Comment arrives-tu, toi, à percevoir quelque chose qui n'existe pas encore?

Tout est imaginaire avec toi, parce que tu ne te réfères pas à des faits, mais seulement à des idées qui ne sortent pas du champ de ton imagination. L'objet de tes théories sont tes théories : Donc aucune objectivité.
Explique-moi comment on peut percevoir des faits qui ne sont pas encore arrivés.

Dedale a écrit:
Si ce que nous imaginions coïncide parfaitement à ce qui arrive, nous nous comptons chanceux, car la plupart du temps, notre devenir ne se passe pas tout à fait comme prévu.
Prévoir, ce n'est pas imaginer, c'est raisonner en connaissance de cause. (nous sommes dans le cadre des sciences, de l'évolution)
Voici le sens premier du verbe prévoir selon l'internaute: " Imaginer ce qui doit arriver. Ex: Prévoir le nombre d'invités." .

Mais j'élargirais leur définition: pour moi, prévoir, c'est imaginer ce qui pourrait arriver et non ce qui doit arriver, car l'avenir contient toujours une certaine part d'incertitude. Il est donc possible de prévoir le nombre d'invité avec exactitude, mais à condition que tout le reste se passe comme prévu.

Dedale a écrit:
Imaginer qu'il y a une intention ne signifie pas qu'il y a une intention.
Quel rapport avec l'imagination?
Le rapport est direct: une intention est quelque chose d'imaginaire. Attribuer une intention à quelqu'un, c'est imaginer qu'il en a une et non pas le savoir.

Pas la peine de faire du sophisme à 3 balles si tu veux que je te prenne au sérieux.....Arrête de ramer.... Contrairement à ce que tu imagines, le rétro-nombrilisme est un travers que nous n'avons pas tous.
Trop subjectif pour que je me donne la peine de réponde.

Dedale a écrit:
Toutes nos découvertes scientifiques nous montrent à chaque fois que nous sommes de moins en moins le centre du monde que nous imaginions.
L'évolution, ça ne se réduit pas à ce que tu es en mesure d'imaginer.
Le futur se résume bel et bien à ce que nous sommes en mesure d'imaginer, et ce que nous imaginons n'est pas la réalité. Mais tu sembles croire qu'elle l'est, alors même si tu es évolutionniste dans le cas des autres espèces, je crois que tu es déterministe quand il s'agit de la nôtre. Tu l'es ou pas?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par dedale le Mar 6 Mai 2014 - 4:41

M'enfin a écrit:Tu dis d'abord que le futur n'existe pas, puis tu dis que nous pouvons percevoir notre devenir, donc que nous pouvons percevoir le futur.

J'ai dit que nous percevons le devenir.

Ca veut dire :
1 - Si tu étudies par exemple ce que sont devenus les anciens singes anthropoïdes aujourd'hui disparus, ça n'a aucun rapport avec le futur.
Tu étudies leur devenir, pas le nôtre. Et ce devenir peut se situer n'importe quand.

2 - La perception du devenir induit fatalement une perception de ce qu'il adviendra. Non pas formellement mais mécaniquement.
Nous percevons notre propre devenir parce que nous mêmes naissons en tant qu'enfant, apprenons, grandissons, devenons adultes, etc et que la plupart des êtres vivants font de même.

Le futur se résume bel et bien à ce que nous sommes en mesure d'imaginer

Ce que nous imaginons n'existe pas, comme le futur.

Le rapport est direct: une intention est quelque chose d'imaginaire. Attribuer une intention à quelqu'un, c'est imaginer qu'il en a une et non pas le savoir.

Quand un éleveur croise Roussette avec Noirot, c'est parce qu'il en a l'intention.

dedale a écrit:Prévoir, ce n'est pas imaginer, c'est raisonner en connaissance de cause. (nous sommes dans le cadre des sciences, de l'évolution)
Voici le sens premier du verbe prévoir selon l'internaute: " Imaginer ce qui doit arriver. Ex: Prévoir le nombre d'invités." .

Ce n'est pas le sens premier, c'est le sens commun - qui est généralement toujours aux antipodes des sciences.
Une prévision scientifique (de la physique, de la génétique, etc) n'a aucun rapport avec l'imagination, ce n'est que du raisonnement, de la méthodologie.

Petit Larousse Illustré, édition 2010, : « Prédire : annoncer ce qui doit se produire soit par intuition, soit par divination, soit par des règles certaines, soit par conjecture ou par raisonnement. »
Dans le cadre d'une approche scientifique de la prévision, on se limitera bien entendu aux approches fondées sur des règles ou des raisonnements, et à quelques synonymes : calcul, prédiction, pronostic.

En d'autres termes, la prévision (scientifique) consiste à estimer ce qui va se passer après un instant t, à partir de connaissances et à partir d'observations antérieures à cet instant t. Ainsi, en médecine, le diagnostic, qui consiste à associer à des symptômes, observés à l'instant t, la pathologie à ce même instant, ne relève pas de la prévision. Au contraire, le pronostic, qui consiste, à partir des mêmes informations, à prévoir l'évolution future de la pathologie et du patient, relève de la prévision.

Mais là je pense que je discute pour rien.

Mais j'élargirais leur définition: pour moi, prévoir, c'est imaginer ce qui pourrait arriver et non ce qui doit arriver

Prévoir, c'est calculer des probabilités.

Explique-moi comment on peut percevoir des faits qui ne sont pas encore arrivés.

Je compatis à ton désarroi - dans lequel tu t'es toi-même fourré.

dedale a écrit:... si tu étudies l'évolution, tu es forcément obligé de percevoir le devenir, d'une manière ou d'une autre, à un degré ou un autre - comme tu peux.
Comment arrives-tu, toi, à percevoir quelque chose qui n'existe pas encore?

Je ne suis pas ton psychiatre.



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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Mar 6 Mai 2014 - 6:08

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Tu dis d'abord que le futur n'existe pas, puis tu dis que nous pouvons percevoir notre devenir, donc que nous pouvons percevoir le futur.
J'ai dit que nous percevons le devenir. Ca veut dire :
1 - Si tu étudies par exemple ce que sont devenus les anciens singes anthropoïdes aujourd'hui disparus, ça n'a aucun rapport avec le futur. Tu étudies leur devenir, pas le nôtre. Et ce devenir peut se situer n'importe quand.
Étudier n'est pas percevoir.

2 - La perception du devenir induit fatalement une perception de ce qu'il adviendra. Non pas formellement mais mécaniquement. Nous percevons notre propre devenir parce que nous mêmes naissons en tant qu'enfant, apprenons, grandissons, devenons adultes, etc et que la plupart des êtres vivants font de même.
Je te résume: nous percevons que nous avons un futur, c'est ça? Si c'est ce que tu veux dire, je suis d'accord, mais ça ne veut pas dire que nous sommes capables de le prévoir.

Dedale a écrit:
Le futur se résume bel et bien à ce que nous sommes en mesure d'imaginer
Ce que nous imaginons n'existe pas, comme le futur.
Nuance, ce que nous imaginons existe, mais dans notre tête seulement, alors que le futur lui, existera pour vrai quand il se manifestera.

Dedale a écrit:
Le rapport est direct: une intention est quelque chose d'imaginaire. Attribuer une intention à quelqu'un, c'est imaginer qu'il en a une et non pas le savoir.
Quand un éleveur croise Roussette avec Noirot, c'est parce qu'il en a l'intention.
Son intention est imaginaire quand même, la preuve, il se pourrait qu'un événement imprévu l'en empêche.

Dedale a écrit:
dedale a écrit:Prévoir, ce n'est pas imaginer, c'est raisonner en connaissance de cause. (nous sommes dans le cadre des sciences, de l'évolution)
Voici le sens premier du verbe prévoir selon l'internaute: " Imaginer ce qui doit arriver. Ex: Prévoir le nombre d'invités." .
Ce n'est pas le sens premier, c'est le sens commun - qui est généralement toujours aux antipodes des sciences.
Une prévision scientifique (de la physique, de la génétique, etc) n'a aucun rapport avec l'imagination, ce n'est que du raisonnement, de la méthodologie.....En d'autres termes, la prévision (scientifique) consiste à estimer ce qui va se passer après un instant t, à partir de connaissances et à partir d'observations antérieures à cet instant t.
Si une loi naturelle te permet de savoir ce qui va se passer dans une expérience, ce n'est plus de l'imagination, mais du calcul fait à partir de connaissances, calculs qu'un ordinateur peut très bien faire. Moi je te parle de ce qui se passe quand nous ne connaissons pas le futur, et que nous tentons des possibilités. De ce que nous devons faire quand nous ne connaissons pas d'avance le résultat. De ce qu'un ordinateur ne sait pas faire.

Mais là je pense que je discute pour rien.
Possible que ça te soit inutile, pour moi ça l'est, et quand ça ne le sera plus, je ne te dirai pas que je discute pour rien, juste que nous n'avançons plus, et qu'il faut laisser murir le fruit.

Dedale a écrit:
Mais j'élargirais leur définition: pour moi, prévoir, c'est imaginer ce qui pourrait arriver et non ce qui doit arriver
Prévoir, c'est calculer des probabilités.
Exact, donc tu admets maintenant que le futur implique nécessairement un certain risque.

Dedale a écrit:
dedale a écrit:... si tu étudies l'évolution, tu es forcément obligé de percevoir le devenir, d'une manière ou d'une autre, à un degré ou un autre - comme tu peux.
Comment arrives-tu, toi, à percevoir quelque chose qui n'existe pas encore?
Je ne suis pas ton psychiatre.
C'est de l'humour je suppose? Tu peux en préciser le type que sache de quoi rire au juste?
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