SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par JO le Mar 6 Mai 2014 - 7:57

Prévoir, c'est raisonner mais on peut aussi pressentir .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par dedale le Mar 6 Mai 2014 - 12:27

M'enfin a écrit:Étudier n'est pas percevoir.

La perception comprend le recueil d'informations par l'étude, l'observation, l'apprentissage...
Si tu n'étudies pas les atomes, les molécule, par exemple, tu n'en auras jamais aucune perception.

Je te résume: nous percevons que nous avons un futur, c'est ça?

Je n'ai jamais dit ça.

Le problème est de savoir en quoi consiste cette perception du futur.
Nous avons une perception du devenir, du fait que nous l'expérimentons en tout et chaque instant.

Si c'est ce que tu veux dire, je suis d'accord, mais ça ne veut pas dire que nous sommes capables de le prévoir.

Il suffit que nous puissions prévoir une seule chose : la bonne, celle qui nous intéresse.

Nuance, ce que nous imaginons existe, mais dans notre tête seulement, alors que le futur lui, existera pour vrai quand il se manifestera.

C'est un point de vue, ça reste totalement subjectif.
- Prévoir le futur de quoi? Imaginer quoi?
Tout ça reste vague et indéterminé, incompatible avec une quelconque analyse.

Son intention est imaginaire quand même, la preuve, il se pourrait qu'un événement imprévu l'en empêche.

C'est ta preuve qui est totalement imaginaire.

Si j'ai l'intention de faire quelque chose et qu'un événement m'en empêche, ça ne change rien à l'intention.

Si une loi naturelle te permet de savoir ce qui va se passer dans une expérience, ce n'est plus de l'imagination, mais du calcul fait à partir de connaissances, calculs qu'un ordinateur peut très bien faire. Moi je te parle de ce qui se passe quand nous ne connaissons pas le futur, et que nous tentons des possibilités. De ce que nous devons faire quand nous ne connaissons pas d'avance le résultat. De ce qu'un ordinateur ne sait pas faire.

Evaluer, tenter des possibilités, c'est calculer. Et si on est obligé de calculer, c'est justement parce qu'on ne connait pas le résultat.

A moins que tu veuilles parler d'imagination poétique.

Exact, donc tu admets maintenant que le futur implique nécessairement un certain risque.

Les probabilités peuvent comprendre des risques. Mais ça n'a aucun rapport avec le futur.

C'est de l'humour je suppose? Tu peux en préciser le type que sache de quoi rire au juste?

Le problème vois-tu, c'est qu'il te sera difficile de rire de tes propres élucubrations.









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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Mar 6 Mai 2014 - 14:58

Dedale a écrit:Le problème est de savoir en quoi consiste cette perception du futur. Nous avons une perception du devenir, du fait que nous l'expérimentons en tout et chaque instant.
Veux-tu simplement dire que nous avons conscience du futur, ou encore du temps qui passe? Une perception, c'est soit réel soit imaginaire, mais ça concerne toujours un changement, soit le nôtre soit celui du milieu.

Dedale a écrit:
Si c'est ce que tu veux dire, je suis d'accord, mais ça ne veut pas dire que nous sommes capables de le prévoir.
Il suffit que nous puissions prévoir une seule chose : la bonne, celle qui nous intéresse.
Tu parles comme si tu ne trompais jamais. Qu'est-ce que se tromper sinon ne pas avoir été capable de prévoir le futur? Oui il arrive que nous tombions pile, mais plus le futur est éloigné, plus nous nous trompons.

- Prévoir le futur de quoi? Imaginer quoi? Tout ça reste vague et indéterminé, incompatible avec une quelconque analyse.
Même quand nous sommes dans l'action, nos idées précèdent nos gestes. Mais la réponse à nos gestes précède aussi nos idées. Il y a toujours un décalage temporel entre la perception que nous avons de nos gestes et leur production. Ce que le cerveau permet, c'est d'augmenter ce décalage au besoin. Ainsi nous sommes capables de prévoir exécuter un geste très longtemps d'avance, mais rien ne dit que le milieu ne changera pas entre le moment où le geste est imaginé, et le moment où il sera exécuté. Plus ce décalage est long, plus il y a de chances que tout ne se passe pas comme prévu. L'imagination est parfaite pour apprendre à cour terme parce que le milieu n'a pas le temps de changer, mais elle est nulle pour prévoir l'avenir à long terme même si elle le croit parfois, comme celle de Nostradamus par exemple.   

Si j'ai l'intention de faire quelque chose et qu'un événement m'en empêche, ça ne change rien à l'intention.
Si on ne peut pas réaliser ce qu'on avait prévu, notre intention s'évanouit.

Évaluer, tenter des possibilités, c'est calculer. Et si on est obligé de calculer, c'est justement parce qu'on ne connait pas le résultat.
Évaluer les possibilités dans sa tête, ce n'est pas les calculer à la manière d'un ordinateur. Nous avons une sorte de balance dans la tête qui évalue les chances de succès de différentes possibilités, mais comment procède-t-elle au juste? Pourquoi nous trompons-nous si souvent si nous sommes si capables que ça de prévoir nos chances de succès? Et ne me répond pas que les scientifiques ne se trompent pas, c'est totalement faux et ce n'est pas scientifique comme réponse.

Les probabilités peuvent comprendre des risques. Mais ça n'a aucun rapport avec le futur.
Si, les risques sont imaginaires et concernent toujours le futur. Quand on tente un geste inconnu, le risque devient alors une expérience, une réponse à une sensation.

Le problème vois-tu, c'est qu'il te sera difficile de rire de tes propres élucubrations.
Quand je mets ceci   , c'est parce que je suis en train de me moquer de moi. Tu devrais essayer des fois, c'est bon pour l'égo.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par bulder le Mar 6 Mai 2014 - 17:14

HS:
Vous parlez de prévision du futur ?
Il suffit d'être connecté au tout, c'est pas imaginable d'être connecté au tout, pourtant si puisque l'imagination permet toute connectivité en une seconde. Donc essayons, nous verrons bien.

Le futur est simplement l'ensemble de toutes les causes à effets existantes. Donc pour prévoir un futur global, j'ai la théorie d'être uni au tout.

On prévois souvent le futur, en évitant certains gestes ou au contraire en prenant une direction car on connais plus ou moins la conséquence. Cette prévoyance est une sorte de connexion automatique, on sais la faire en ayant appris à prévoir certaine situations. Sauf que personne ne nous a appris à nous relier au tout.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Mar 6 Mai 2014 - 18:24

À quoi servirait-il de tout connaître d'avance? On s'ennuierait, non?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par mirage le Mer 7 Mai 2014 - 0:53

Pas forcement.
Connaitre est une chose
Ressentir en est une autre.
Créer serait l’expérience ultime.

Mais nous ne sommes pas encore au point créatif permettant d'inclure (déjà nos) créations dans le processus évolutif qui est le notre.
Les intelligences artificielles par exemple n'évoluent pas de façon autonome, ou du moins pas sur un pied d'égalité avec le vivant.

Donc comme il est sous entendu que le sujet est ce qui doit être enseigné; eh bien alors évolution.

pour l'instant  Cool 
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par dedale le Mer 7 Mai 2014 - 4:39

bulder a écrit:Vous parlez de prévision du futur ?

Pas moi.
Comme nous parlons de l'évolution, je la décris comme le devenir  de tel ou tel processus biologique.
Ca ne concerne pas la prévision du futur mais seulement ce qui était advenu.

M'enfin a écrit:Veux-tu simplement dire que nous avons conscience du futur, ou encore du temps qui passe? Une perception, c'est soit réel soit imaginaire, mais ça concerne toujours un changement, soit le nôtre soit celui du milieu.

Ca c'est encore très philosophique.
Oui on peut dire qu'on a relativement conscience du temps qui passe.

La temps est la mesure du devenir. Si on mesure quelque chose, c'est qu'on le perçoit.

Tu parles comme si tu ne trompais jamais. Qu'est-ce que se tromper sinon ne pas avoir été capable de prévoir le futur?

Disons que je ne me trompe pas toujours.
Je ne cherche pas à prévoir une abstraction comme le futur.
Quand ça m'arrive, je prévois seulement le devenir d'un processus particulier qui m'intéresse.

Oui il arrive que nous tombions pile, mais plus le futur est éloigné, plus nous nous trompons.

Le futur n'a pas d'existence propre, c'est un percept : L'interprétation d'une phase du devenir qui n'existe pas encore.

Même quand nous sommes dans l'action, nos idées précèdent nos gestes. Mais la réponse à nos gestes précède aussi nos idées. Il y a toujours un décalage temporel entre la perception que nous avons de nos gestes et leur production.

Ce n'est pas un "décalage temporel" : C'est la structuration d'une pensée qui est émise sous la forme d'une impulsion pour être ensuite articulée. Ca démontre que la pensée n'est pas de la magie immatérielle, qu'elle fonctionne selon des processus, des phases de formation et de structuration : Le devenir, et ça met le temps que ça met. En l'occurrence à notre échelle, c'est quasiment instantané. On ne s'en rend pas compte.

Ce que le cerveau permet, c'est d'augmenter ce décalage au besoin.

Ce n'est pas du décalage, c'est en fait de la logistique.
Disons que tu peux réfléchir pendant 3 jours, ou prendre 2 minutes,  avant d'agir.
C'est très fonctionnel : Ca permet de ne pas faire n'importe quoi.

Parce que si tu pensais et agissais au même moment, ça ne servirais à rien de penser.

Ainsi nous sommes capables de prévoir exécuter un geste très longtemps d'avance, mais rien ne dit que le milieu ne changera pas entre le moment où le geste est imaginé, et le moment où il sera exécuté.

Ouais mais ça, ce sont des exemples purement théoriques : pffff!
Est-ce que nous sommes vraiment capables de prévoir un geste longtemps à l'avance?
Je pense qu'on peut se préparer, en envisageant certaines possibilités donc, non pas pour un geste, mais pour une situation qui finira par advenir. Donc on peut s'imprimer à l'avance certaines idées, certaines leçons, certains comportements que l'on juge profitable.

Si le milieu change, on fait autre chose, on s'adapte.

Plus ce décalage est long, plus il y a de chances que tout ne se passe pas comme prévu.

Plus c'est long, plus c'est bon. On gagne en expérience, on se réajuste en mieux. Ou on change d'objectif.
Prévoir, ce n'est pas non plus rester aveuglément coincé sur une idée fixe - qui devient alors totalement imaginaire parce qu'elle n'a plus une seule chance de se réaliser.
Faut être réaliste.

L'imagination est parfaite pour apprendre

La mémoire et la compréhension le sont beaucoup plus.

L'imagination est parfaite pour apprendre à cour terme parce que le milieu n'a pas le temps de changer, mais elle est nulle pour prévoir l'avenir à long terme même si elle le croit parfois, comme celle de Nostradamus par exemple.

Le propre d'une prévision, c'est de prendre en compte les changements.
L'imagination ca permet juste d'articuler, de donner forme, à ce qui  a été pronostiqué, selon une certaine originalité ou sensibilité.

Il faut savoir travailler avec son imagination, sans pour autant être recroquevillé dans son imagination.

Si on ne peut pas réaliser ce qu'on avait prévu, notre intention s'évanouit.

Oui ou alors on s'adapte, on change de stratégie, on se réajuste en fonction.
Avoir une intention, ça ne consiste pas à demeurer un gland.

Évaluer les possibilités dans sa tête, ce n'est pas les calculer à la manière d'un ordinateur.

Et tu as réfléchi longtemps pour me dire ça?
Pour le moment c'est moi qui ai l'impression de discuter avec un disque rayé.

Nous avons une sorte de balance dans la tête qui évalue les chances de succès de différentes possibilités, mais comment procède-t-elle au juste? Pourquoi nous trompons-nous si souvent si nous sommes si capables que ça de prévoir nos chances de succès? Et ne me répond pas que les scientifiques ne se trompent pas, c'est totalement faux et ce n'est pas scientifique comme réponse.

Ben dis moi en quoi les scientifiques se trompent et on verra.
(par contre ne recommence pas avec la relativité : C'est toi qui ne pompe rien et donc, tu dis que tu remet en question mais en fait tu caricatures)

Tous les gourouteux nous disent que les scientifiques se trompent - alors qu'eux même sont des industriels patentés de l'ânerie.
Si on passait au sujet du débat...
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Millenium le Mer 7 Mai 2014 - 9:30

dedale a écrit:

Dans le monde vivant, l'information est métabolique (physico-chimique, sensorielle...); ça ne relève plus de la physique quantique qui, d'ailleurs, ne pourrait pas s'appliquer à l'échelle des relations macrocosmiques.

La théorie de Darwin explique, décrit, l'origine des espèces : C'est une théorie naturologique-paléontologique qui fait états d'observations
Elle possède sa propre pertinence, et n'a nul besoin d'en appeler à la physique quantique. Elle ne s'explique pas comme la physique quantique.

Et tu ne sembles pas prendre en compte qu'il n'y a pas d'équivalence entre le microcosme (quantique) et le macrocosme. Ce qui s'applique à l'un ne s'applique pas à l'autre.
La physique quantique ne peut s'appliquer qu'à la dynamique fondamentale des états de propagation - car elle a été inventée spécialement pour cela.
Donc elle n'est pas appropriée pour résoudre les problématiques liées à l'évolution des êtres vivants.

L'évolution se joue dans les interactions d'informations de l'infiniment petit, l'information est quantique, l'infiniment grand quand à lui est déterministe, il détermine le support de l'évolution.

"De nombreux biologistes ayant des connaissances en physique quantique se demandent si le développement des organismes vivants, depuis les 4,5 milliards d'années que ceux-ci existent, n'a pas d'une façon ou d'une autre bénéficié d'une interaction entre le monde quantique dit microscopique et le monde macroscopique.
Si l'on admet que le monde quantique constitue l' «étoffe de la réalité»(1) [selon l'expression du physicien britannique David Deutsch], il serait étonnant que des mécanismes utilisant des effets quantiques n'aient pas été sélectionnés par l'évolution au fil du temps. "

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par JO le Mer 7 Mai 2014 - 10:42

Pourquoi dit-on que la technologie dérivée de la MQ a permis des inventions géniales applicables, elles , dans le monde macroscopique ? Contradiction ? non séparabilité des niveaux de réalité ?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Mer 7 Mai 2014 - 14:18

JO a écrit:Pourquoi dit-on que la technologie dérivée de la MQ a permis des inventions géniales applicables, elles , dans le monde macroscopique ? Contradiction ? non séparabilité des niveaux de réalité ?
La théorie quantique d'origine sert à définir les niveaux d'énergie des couches électroniques des atomes, celle-là est utile et a donné des applications, mais celle de l'intrication est à l'état d'ébauche, et elle n'a pas encore donné d'application pratique. Le fameux ordinateur quantique est expérimental et on ne sait pas encore s'il va donner quelque chose de pratique. Les deux théories portent le même nom, mais à mon avis, elles ne devraient pas.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Mer 7 Mai 2014 - 17:19

dedale a écrit:Si on passait au sujet du débat...
L'idée du débat est de contrer le créationnisme, et puisque c'est le hasard que ces derniers ne peuvent pas gober, comparer celui de l'évolution biologique à celui de l'évolution intellectuelle me parait essentiel si on veut les aider à comprendre, encore faudrait-il que ceux qui croient au hasard de l'Évolution ici y mettent un peu du leur... je veux dire du hasard de leur évolution intellectuelle, bien sûr!   

Dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Veux-tu simplement dire que nous avons conscience du futur, ou encore du temps qui passe? Une perception, c'est soit réel soit imaginaire, mais ça concerne toujours un changement, soit le nôtre soit celui du milieu.
Ça c'est encore très philosophique. Oui on peut dire qu'on a relativement conscience du temps qui passe.
Une perception, c'est une sensation, et ce n'est pas philosophique du tout, c'est même le seul moyen que nous avons pour survivre. Mais quand tu parles de percevoir le devenir, je ne vois pas trop où tu veux en venir, parce que pour moi, une perception est immédiate et localisée dans ma tête, et non dans le futur ou dans le milieu. Par contre, ce qui se passe dans ma tête maintenant peut très bien concerner le futur, mais rien ne dit que c'est juste, et si ça l'est maintenant par rapport à mes données actuelles, rien ne dit que ça le sera encore dans un an si le milieu a changé et que je ne suis pas resté en contact avec lui.

La temps est la mesure du devenir. Si on mesure quelque chose, c'est qu'on le perçoit.
Je trouve que ton terme devenir est flou, je ne le comprend pas encore. Pour moi, le temps est la mesure du changement, tout simplement. Et j'ajoute que, quand on perçoit quelque chose, la sensation se trouve dans notre tête, alors que la chose peut très bien se trouver à des milliers d'années lumières, donc ce n'est pas la chose que nous percevons, mais l'information qui en provient, au point où cette chose peut très bien avoir cessé d'exister entre le moment où elle a émis son information et celui où cette information nous parvient. Cette nuance est importante parce que le hasard entre les choses existe seulement si leurs interactions ne sont pas instantanées. Si elles l'étaient, tout serait immobile et il n'y aurait pas de hasard.

Dedale a écrit:
Tu parles comme si tu ne te trompais jamais. Qu'est-ce que se tromper sinon ne pas avoir été capable de prévoir le futur?
Disons que je ne me trompe pas toujours. Je ne cherche pas à prévoir une abstraction comme le futur. Quand ça m'arrive, je prévois seulement le devenir d'un processus particulier qui m'intéresse.
Encore une fois, tu parles comme si tu ne prenais jamais de risques, comme si tu gagnais à tout coup. La vie est risquée, des jours on est chanceux, d'autres pas. Et c'est pareil dans notre tête, des fois on prend la bonne décision, des fois on se trompe. Pourquoi dis-tu que tu ne te trompes jamais? Si tu n'es même pas capable d'admettre que tu te trompes, comment veux-tu qu'on analyse s'il y a du hasard dans nos évolutions intellectuelles?

Le futur n'a pas d'existence propre, c'est un percept : L'interprétation d'une phase du devenir qui n'existe pas encore.
Si je comprend bien, pour toi, un percept est une perception imaginaire, et le devenir, c'est l'avenir. Donc tu dis que ce que nous imaginons maintenant et qui concerne le futur n'existe pas encore, et dans ce cas, je suis parfaitement d'accord avec toi depuis le début .

Dedale a écrit:
Même quand nous sommes dans l'action, nos idées précèdent nos gestes. Mais la réponse à nos gestes précède aussi nos idées. Il y a toujours un décalage temporel entre la perception que nous avons de nos gestes et leur production.
Ce n'est pas un "décalage temporel"
Si ça l'est! Ce dont je te parle, c'est du décalage temporel de toute interaction, qu'il s'agisse d'interaction entre des humains ou de toute autre interaction. S'il y a une distance à franchir pour une information, il y a nécessairement décalage temporel.

Dedale a écrit:
Ce que le cerveau permet, c'est d'augmenter ce décalage au besoin.
Ce n'est pas du décalage, c'est en fait de la logistique. Disons que tu peux réfléchir pendant 3 jours, ou prendre 2 minutes, avant d'agir. C'est très fonctionnel : ça permet de ne pas faire n'importe quoi. Parce que si tu pensais et agissais au même moment, ça ne servirais à rien de penser.
Fondamentalement, notre mémoire nous sert à accumuler des information actuelles qui pourraient nous servir plus tard, elle sert à transposer dans le futur ce que nous apprenons maintenant. Mais pendant que le milieu change, nos apprentissages ne changent pas nécessairement, et il arrive qu'ils soient périmés, qu'ils ne donnent plus le résultat escompté. C'est là où notre imagination est utile, car elle peut prendre ces informations et tenter de nouvelles possibilités au cas où elles fonctionneraient, exactement comme une espèce qui conserve la plupart des ses anciennes caractéristiques en développant une mutation.

Dedale a écrit:
Ainsi nous sommes capables de prévoir exécuter un geste très longtemps d'avance, mais rien ne dit que le milieu ne changera pas entre le moment où le geste est imaginé, et le moment où il sera exécuté.
Ouais mais ça, ce sont des exemples purement théoriques : pffff!
Une discussion, c'est nécessairement théorique, mais si tu veux, on peut prendre des exemples concrets d'apprentissages et vérifier si ça fonctionne...

Est-ce que nous sommes vraiment capables de prévoir un geste longtemps à l'avance? Je pense qu'on peut se préparer, en envisageant certaines possibilités donc, non pas pour un geste, mais pour une situation qui finira par advenir. Donc on peut s'imprimer à l'avance certaines idées, certaines leçons, certains comportements que l'on juge profitable. Si le milieu change, on fait autre chose, on s'adapte.
Exactement, et on s'adapte en recommençant le processus, ce que nous sommes justement en train de faire.

Dedale a écrit:
Plus ce décalage est long, plus il y a de chances que tout ne se passe pas comme prévu.
Plus c'est long, plus c'est bon. On gagne en expérience, on se réajuste en mieux. Ou on change d'objectif. Prévoir, ce n'est pas non plus rester aveuglément coincé sur une idée fixe - qui devient alors totalement imaginaire parce qu'elle n'a plus une seule chance de se réaliser. Faut être réaliste.
Exact: plus on a de temps pour réfléchir, plus il y a de chances que notre idée se précise, et plus il y a de chances que de nouvelles informations pertinentes s'ajoutent, mais a condition de rester en contact avec le même milieu, parce que si le milieu change pendant que nos anciennes informations ne changent pas, notre idée risque de ne pas marcher.

Dedale a écrit:
L'imagination est parfaite pour apprendre
La mémoire et la compréhension le sont beaucoup plus.
Apprendre, c'est développer de nouveaux automatismes. Pour ça, 1) il faut d'anciens automatismes donc de la mémoire, 2) il faut une raison donc la nécessité de s'adapter pour survivre, et 3) il faut un moyen de modifier les anciens automatismes et c'est là que le hasard entre en jeu dans le processus d'apprentissage. Pour apprendre il faut à la fois comprendre et mémoriser. Pour mémoriser il suffit de répéter, mais pour comprendre il faut jouer dans sa tête avec ce que l'on sait déjà, essayer quelque chose pour voir ce que ça donne, recommencer si ça ne fonctionne pas, et ce, jusqu'à ce que ça fonctionne comme il est indiqué s'il s'agit de comprendre ce que les autres ont déjà compris, ou jusqu'à ce qu'on ait l'impression que ça fonctionne s'il s'agit de recherche scientifique, car bien qu'il n'y paraisse pas, la recherche concerne l'apprentissage de quelque chose d'inconnu.

Le propre d'une prévision, c'est de prendre en compte les changements. L'imagination ça permet juste d'articuler, de donner forme à ce qui  a été pronostiqué, selon une certaine originalité ou sensibilité. Il faut savoir travailler avec son imagination, sans pour autant être recroquevillé dans son imagination.
On ne va pas recommencer avec la définition d'une prévision non? Oui je sais qu'une prévision peut signifier quelque chose de certain, mais ça peut aussi signifier quelque chose d'incertain, comme pour la météo par exemple. Va-t-il falloir inventer un nouveau terme?

Dedale a écrit:
Évaluer les possibilités dans sa tête, ce n'est pas les calculer à la manière d'un ordinateur.
Et tu as réfléchi longtemps pour me dire ça? Pour le moment c'est moi qui ai l'impression de discuter avec un disque rayé.
Les vieux disques sont nécessairement ridés, mais ça ne leur enlève pas de leurs caractéristiques. C'est important de distinguer les deux types de traitement de l'information, parce qu'on sait qu'un ordinateur ne possède pas d'imagination, mais qu'il sait calculer, et bien mieux que nous d'ailleurs, ce qui fait qu'on peut faire un rapprochement entre l'imprécision de nos prévisions et le fonctionnement de notre imagination.

Dedale a écrit:
Nous avons une sorte de balance dans la tête qui évalue les chances de succès de différentes possibilités, mais comment procède-t-elle au juste? Pourquoi nous trompons-nous si souvent si nous sommes si capables que ça de prévoir nos chances de succès? Et ne me répond pas que les scientifiques ne se trompent pas, c'est totalement faux et ce n'est pas scientifique comme réponse.
Ben dis moi en quoi les scientifiques se trompent et on verra.
Par définition, un processus de recherche est quelque chose d'incertain. Quand un scientifique a une intuition, elle n'est pas toujours bonne. Il y a d'innombrables projets de recherche qui n'aboutissent pas. Inversement, il y a des erreurs scientifiques qui aboutissent à des découvertes. C'est ça le hasard de l'évolution dont je parle. Ce hasard-là participe a chacun de nos gestes. Il arrive qu'on se trompe et qu'on réussisse, et il arrive qu'on ne réussisse pas ce qu'on avait prévu, et ce n'est pas parce que la personne est plus intelligente que ce mécanisme est différent chez lui. Ce qui est différent chez les personnes intelligentes, c'est surtout la précision et la constance de la mémoire, et naturellement, la capacité de mettre en jeu ce qu'elle contient.

Tous les gourouteux nous disent que les scientifiques se trompent - alors qu'eux même sont des industriels patentés de l'ânerie.
Ce n'est pas mon cas! Tu vois bien que je ne crois en rien de ce qui est ésotérique: pour que quelque chose existe, il faut qu'elle soit perceptible, donc qu'il y ait une interaction entre elle et moi, et que cette interaction ne soit pas instantanée, rien d'autre.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par dedale le Jeu 8 Mai 2014 - 4:04

M'enfin a écrit:Une perception, c'est une sensation

La perception est une faculté biophysique ou le phénomène physio-psychologique et culturel qui relie l'action du vivant aux mondes et à l'environnement par l'intermédiaire des sens et des idéologies individuelles ou collectives. Chez l'espèce humaine,la perception est aussi liée aux mécanismes de cognition par l'abstraction inhérent à l'idée et aux notions apprises dans la pensée.

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L'idée du débat est de contrer le créationnisme, et puisque c'est le hasard que ces derniers ne peuvent pas gober, comparer celui de l'évolution biologique à celui de l'évolution intellectuelle me parait essentiel si on veut les aider à comprendre, encore faudrait-il que ceux qui croient au hasard de l'Évolution ici y mettent un peu du leur... je veux dire du hasard de leur évolution intellectuelle, bien sûr!

Tu ne compares rien, tu assimiles, amalgames, et donc complique l'histoire, sans réellement connaître ces sujets.
Les créationnistes n'ont qu'à apprendre comme tout le monde : Et vu que tu mets le hasard à toutes les sauces, ça m'étonnerait que tu dissipes leur revendication.

Pour moi, le temps est la mesure du changement, tout simplement.

Le changement est un état qui devient un autre état. C'est un aspect du devenir.

Et j'ajoute que, quand on perçoit quelque chose, la sensation se trouve dans notre tête, alors que la chose peut très bien se trouver à des milliers d'années lumières, donc ce n'est pas la chose que nous percevons, mais l'information qui en provient, au point où cette chose peut très bien avoir cessé d'exister entre le moment où elle a émis son information et celui où cette information nous parvient. Cette nuance est importante parce que le hasard entre les choses existe seulement si leurs interactions ne sont pas instantanées. Si elles l'étaient, tout serait immobile et il n'y aurait pas de hasard.

Dans la faculté de perception, la sensation est une étape élémentaire qui est subjective.
Admettons que tu éprouves une sensation de peur face aux araignées, le chercheur arachnologue lui n'éprouvera que de la fascination à les étudier.
Donc si tu as peur, ta sensation ne te permettra d'acquérir l'information objective : l'araignée (l'objet de la perception) et non ce que tu as dans ta tête (ta sensation).

La perception, elle, s'étend à la reconnaissance des modalités sensorielles (chimiques, physiques, dynamiques), de la mécanique sensorielle : Stimulus optiques, auditifs, olfactifs, mécaniques.

Encore une fois, tu parles comme si tu ne prenais jamais de risques, comme si tu gagnais à tout coup. La vie est risquée, des jours on est chanceux, d'autres pas. Et c'est pareil dans notre tête, des fois on prend la bonne décision, des fois on se trompe. Pourquoi dis-tu que tu ne te trompes jamais? Si tu n'es même pas capable d'admettre que tu te trompes, comment veux-tu qu'on analyse s'il y a du hasard dans nos évolutions intellectuelles?

On ne parle ni de moi ni de l'évolution intellectuelle : On parle de l'évolution des êtres vivants.
Et le seul risque dans ce débat, c'est de raconter et de faire croire n'importe quoi à des gens qui ne sont pas forcément informés.

Si je comprend bien, pour toi, un percept est une perception imaginaire

En gros, oui.

et le devenir, c'est l'avenir.

Le devenir est le processus, la dynamique - le mouvement puisque tu sembles préférer ce terme - par lequel une chose, un être se forme ou se transforme.

Si ça l'est! Ce dont je te parle, c'est du décalage temporel de toute interaction, qu'il s'agisse d'interaction entre des humains ou de toute autre interaction. S'il y a une distance à franchir pour une information, il y a nécessairement décalage temporel.

Non mais c'est pas ça un décalage temporel : Là tu veux simplement dire que lorsque un processus survient, il met un certain laps de temps à se faire, c'est tout.
Il commence à 11h et finit à midi, admettons.

Un décalage, c'est quand tu as un signal et que celui-ci est variable.
Un décalage temporel, c'est comme si d'un jour à l'autre, midi pasait à 11h, à 13h, à midi 35, etc.

Mais je comprend ce que tu veux dire : Par contre je en vois pas très bien la finalité de cet argument, sinon de confirmer que la dynamique n'existe pas sans espace-temps. Et que cette dynamique est donc paramétrable grâce à l'espace-temps.

Fondamentalement, notre mémoire nous sert à accumuler des information actuelles qui pourraient nous servir plus tard, elle sert à transposer dans le futur ce que nous apprenons maintenant. Mais pendant que le milieu change, nos apprentissages ne changent pas nécessairement, et il arrive qu'ils soient périmés, qu'ils ne donnent plus le résultat escompté. C'est là où notre imagination est utile, car elle peut prendre ces informations et tenter de nouvelles possibilités au cas où elles fonctionneraient, exactement comme une espèce qui conserve la plupart des ses anciennes caractéristiques en développant une mutation.

Peut faire mieux - mais je préfère de loin quand tu raisonnes comme ça, sur la base de choses qui peuvent être subjectives, mais relevant de ce que tu perçois de la réalité.

Une discussion, c'est nécessairement théorique, mais si tu veux, on peut prendre des exemples concrets d'apprentissages et vérifier si ça fonctionne...

Oui, autant prendre des exemples réels.
Parce que le "tout théorique", on lui fait dire ce qu'on veut.

Exact: plus on a de temps pour réfléchir, plus il y a de chances que notre idée se précise, et plus il y a de chances que de nouvelles informations pertinentes s'ajoutent, mais a condition de rester en contact avec le même milieu, parce que si le milieu change pendant que nos anciennes informations ne changent pas, notre idée risque de ne pas marcher.

Au niveau individuel, dans la période très courte de notre existence, on ne peut faire aucune théorie.
Ca ne dépend pas que du milieu ou des changements : Ca dépend aussi de la réactivité de l'individu, de ses carences, de sa santé, de ses capacités, de son instruction, de ses compétences s'il s'agit d'évolution sociale.
Il y a aussi le statut de l'individu : Si tu né archimillardaire, il y a certaines questions que tu n'auras pas besoin de te poser. Et par contre, si tu es un énorme génie vivant dans des conditions les plus misérables, sans aucune opportunité, peut être t'en poseras-tu.

Autant un changement peut tout contrarier, autant il y en a besoin aussi pour réaliser ou proclamer certaines idées.
Voir par exemple le funeste destin de Giordano Bruno avec la pluralité des mondes -> zou! Au bûcher!
Sans ce changement qui fut la scission des sciences et des religions, peut être aurions nous tous fini comme des saucisses grillées.

Donc il est très difficile de cloisonner car les contraires ne s'excluent pas forcément.

Une idée peut très ne pas marcher même si le milieu ne change pas.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par dedale le Jeu 8 Mai 2014 - 14:12

Millenium a écrit:
dedale a écrit:

Dans le monde vivant, l'information est métabolique (physico-chimique, sensorielle...); ça ne relève plus de la physique quantique qui, d'ailleurs, ne pourrait pas s'appliquer à l'échelle des relations macrocosmiques.

La théorie de Darwin explique, décrit, l'origine des espèces : C'est une théorie naturologique-paléontologique qui fait états d'observations
Elle possède sa propre pertinence, et n'a nul besoin d'en appeler à la physique quantique. Elle ne s'explique pas comme la physique quantique.

Et tu ne sembles pas prendre en compte qu'il n'y a pas d'équivalence entre le microcosme (quantique) et le macrocosme. Ce qui s'applique à l'un ne s'applique pas à l'autre.
La physique quantique ne peut s'appliquer qu'à la dynamique fondamentale des états de propagation - car elle a été inventée spécialement pour cela.
Donc elle n'est pas appropriée pour résoudre les problématiques liées à l'évolution des êtres vivants.

L'évolution se joue dans les interactions d'informations de l'infiniment petit, l'information est quantique, l'infiniment grand quand à lui est déterministe, il détermine le support de l'évolution.

"De nombreux biologistes ayant des connaissances en physique quantique se demandent si le développement des organismes vivants, depuis les 4,5 milliards d'années que ceux-ci existent, n'a pas d'une façon ou d'une autre bénéficié d'une interaction entre le monde quantique dit microscopique et le monde macroscopique.
Si l'on admet que le monde quantique constitue l' «étoffe de la réalité»(1) [selon l'expression du physicien britannique David Deutsch], il serait étonnant que des mécanismes utilisant des effets quantiques n'aient pas été sélectionnés par l'évolution au fil du temps. "

Suite
 
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Non, il y a décohérence.
Ce n'est pas seulement une question d'échelle (petit, grand) : Il y a l'échelle (micro, macro) mais c'est une question d'ordre, d'organisation (cosmos : grec ancien kosmou = ordre) - microcosme, macrocosme.

Il y a l'exemple du système informatique qui possède de bonne équivalences avec le système quantique : Prenons l'internet, système électronique de transfert d'informations-bits.
- Si l'information est la recette de la soupe aux oignons : Les lois, règles, qui s'appliquent aux transferts d'informations dans le système informatique ne s'appliquent pas à la recette de la soupe aux oignons .
le système permet tout type d'information, quelle qu'elle soit

Les état de propagation, les particules, sont le support de l'information : l'information, quant à elle, n'existe qu'en raison du niveau d'organisation qui en détermine ses modalités physiques, chimiques, métabolique, spatio-temporelles, sensorielle, etc.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Jeu 8 Mai 2014 - 20:57

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Une perception, c'est une sensation
La perception est une faculté biophysique ou le phénomène physio-psychologique et culturel qui relie l'action du vivant aux mondes et à l'environnement par l'intermédiaire des sens et des idéologies individuelles ou collectives. Chez l'espèce humaine, la perception est aussi liée aux mécanismes de cognition par l'abstraction inhérent à l'idée et aux notions apprises dans la pensée.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il faudrait distinguer nos sentiments de nos sensations alors, qui sont tous deux des perceptions, les uns venant de soi, et les autres du milieu: d'accord?

Dedale a écrit:
L'idée du débat est de contrer le créationnisme, et puisque c'est le hasard que ces derniers ne peuvent pas gober, comparer celui de l'évolution biologique à celui de l'évolution intellectuelle me parait essentiel si on veut les aider à comprendre, encore faudrait-il que ceux qui croient au hasard de l'Évolution ici y mettent un peu du leur... je veux dire du hasard de leur évolution intellectuelle, bien sûr!
Tu ne compares rien, tu assimiles, amalgames, et donc complique l'histoire,  sans réellement connaître ces sujets. Les créationnistes n'ont qu'à apprendre comme tout le monde : Et vu que tu mets le hasard à toutes les sauces, ça m'étonnerait que tu dissipes leur revendication.
Je ne me fais pas d'illusion non plus, mais c'est le hasard qui est le plus difficile à expliquer, et l'analyser sous un angle évolutif différent de celui de la biologie ne peut pas nuire à leur compréhension.

Dedale a écrit:
Pour moi, le temps est la mesure du changement, tout simplement.
Le changement est un état qui devient un autre état. C'est un aspect du devenir.
Pour être plus précis, j'aurais dû dire: le temps est la mesure d'un mouvement périodique.

Dedale a écrit:
Et j'ajoute que, quand on perçoit quelque chose, la sensation se trouve dans notre tête, alors que la chose peut très bien se trouver à des milliers d'années lumières, donc ce n'est pas la chose que nous percevons, mais l'information qui en provient, au point où cette chose peut très bien avoir cessé d'exister entre le moment où elle a émis son information et celui où cette information nous parvient. Cette nuance est importante parce que le hasard entre les choses existe seulement si leurs interactions ne sont pas instantanées. Si elles l'étaient, tout serait immobile et il n'y aurait pas de hasard.
Dans la faculté de perception, la sensation est une étape élémentaire qui est subjective. Admettons que tu éprouves une sensation de peur face aux araignées, le chercheur arachnologue lui n'éprouvera que de la fascination à les étudier..... La perception, elle, s'étend à la reconnaissance des modalités sensorielles (chimiques, physiques, dynamiques), de la mécanique sensorielle : Stimulus optiques, auditifs, olfactifs, mécaniques.
Appelons la peur un sentiment ou une émotion, et le toucher ou la vue une sensation, tous deux étant des perceptions, ça te va?

Dedale a écrit:
Si je comprend bien, pour toi, un percept est une perception imaginaire
En gros, oui.
D'accord, mais j'aimerais mieux qu'on utilise sentiment ou émotion, parce que perception veut aussi dire "sensation perçue à partir des sens".

Dedale a écrit:
et le devenir, c'est l'avenir.
Le devenir est le processus, la dynamique - le mouvement puisque tu sembles préférer ce terme - par lequel une chose, un être se forme ou se transforme.
D'accord, mais pourrait-on utiliser le terme évolution à la place? L'évolution de l'humanité signifie la même chose que le devenir de l'humanité, non?

Dedale a écrit:
Si ça l'est! Ce dont je te parle, c'est du décalage temporel de toute interaction, qu'il s'agisse d'interaction entre des humains ou de toute autre interaction. S'il y a une distance à franchir pour une information, il y a nécessairement décalage temporel.
Non mais c'est pas ça un décalage temporel... Un décalage, c'est quand tu as un signal et que celui-ci est variable. Un décalage temporel, c'est comme si d'un jour à l'autre, midi passait à 11h, à 13h, à midi 35, etc.
Un décalage temporel, c'est du temps qui s'écoule, tout simplement. Dans le cas d'une interaction, le décalage temporel dépend de la vitesse à laquelle circule l'information entre les deux corps. Il faut une seconde à la lumière pour aller de la terre à la lune et vice-versa par exemple, ou encore il faut une fraction de seconde à une impulsion nerveuse pour passer du cerveau aux muscles et vice-versa.

Mais je comprend ce que tu veux dire : Par contre je ne vois pas très bien la finalité de cet argument, sinon de confirmer que la dynamique n'existe pas sans espace-temps. Et que cette dynamique est donc paramétrable grâce à l'espace-temps.
Mon but ici est d'établir qu'il y a un décalage temporel entre la pensée et le geste, car si nos gestes contiennent du hasard, je pourrai illustrer comment ils sont sélectionnés par le milieu, mais aussi comment le milieu les influence à rebours à mesure qu'ils se déroulent.

Dedale a écrit:
Exact: plus on a de temps pour réfléchir, plus il y a de chances que notre idée se précise, et plus il y a de chances que de nouvelles informations pertinentes s'ajoutent, mais a condition de rester en contact avec le même milieu, parce que si le milieu change pendant que nos anciennes informations ne changent pas, notre idée risque de ne pas marcher.
Au niveau individuel, dans la période très courte de notre existence, on ne peut faire aucune théorie. Ca ne dépend pas que du milieu ou des changements : Ca dépend aussi de la réactivité de l'individu, de ses carences, de sa santé, de ses capacités, de son instruction, de ses compétences s'il s'agit d'évolution sociale. Il y a aussi le statut de l'individu : Si tu es né archimillardaire, il y a certaines questions que tu n'auras pas besoin de te poser. Et par contre, si tu es un énorme génie vivant dans des conditions les plus misérables, sans aucune opportunité, peut être t'en poseras-tu.
Il y a effectivement des variables des deux côtés, autant du côté des individus que du côté du milieu, comme pour l'évolution biologique, mais l'important, c'est d'établir si le principe de l'évolution biologique peut se transposer à l'évolution sociale ou intellectuelle, car s'il le peut, alors il s'appliquera à tous les individus et à tous leurs milieux, quelque soient leurs caractéristiques.

Dedale a écrit:
Une discussion, c'est nécessairement théorique, mais si tu veux, on peut prendre des exemples concrets d'apprentissages et vérifier si ça fonctionne...
Oui, autant prendre des exemples réels. Parce que le "tout théorique", on lui fait dire ce qu'on veut.
D'accord, alors je suggère pour commencer d'analyser un geste simple comme celui de bouger la main au hasard, et d'en venir à l'apprentissage d'un geste inédit par la suite. Si tu mets ta main devant toi et que tu as le choix de la bouger dans n'importe quelle direction, à n'importe quelle vitesse, et à n'importe quel moment, comment fais-tu pour choisir une direction, une vitesse, et un moment particuliers? Si tu traces ces déplacements sur un tableau noir en tenant une craie à la main, ne pourrait-on pas dire que tu as barbouillé le tableau au hasard? Si oui, comment notre cerveau fait-il pour produire ce genre de hasard tout en ne contenant que des automatismes, que du connu? Serait-ce parce qu'il a connu le hasard en jouant avec un milieu qui en contenait? Ou encore serait-ce parce qu'il s'est développé à l'image de son milieu et qu'il n'a pas pu faire autrement que de tenir compte du phénomène qui provoque du hasard dans un milieu?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par JO le Ven 9 Mai 2014 - 8:54

Automatiquement, lorsqu'on laisse aller le crayon, des formes apparaissent et un dessin surgit, qu'on n'avait pas préconçu . On devrait toujours tenir compte de l'énorme importance de l'inconscient dans nos comportements .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par dedale le Ven 9 Mai 2014 - 11:41

M'enfin a écrit:Il faudrait distinguer nos sentiments de nos sensations alors, qui sont tous deux des perceptions, les uns venant de soi, et les autres du milieu: d'accord?

La perception, c'est ce qui permet de savoir qu'on éprouve un sentiment, une sensation; c'est aussi ce qui permet d'établir le lien entre le sentiment en question et ce qui le déclenche.
La conscience est la perception de soi et du monde.
On peut par exemple avoir un sentiment d'amour pour une personne (ressentir une attirance, un besoin d'être avec...)
Mais on peut aussi avoir un sentiment d'injustice, ce qui implique que la perception peut s'étendre à des codes de morale, des règles de société.

Ca rentre dans le domaine des facultés de cognition.

Je ne me fais pas d'illusion non plus, mais c'est le hasard qui est le plus difficile à expliquer

C'est parce que tu compliques : Le hasard est un état de probabilité.

Pour être plus précis, j'aurais dû dire: le temps est la mesure d'un mouvement périodique.

C'est pour ça que je préfère utiliser le terme "devenir" : Parce que cela inclue aussi des processus qui s'accomplissent ponctuellement.
Mais bon, le temps, en tant que mesure, se réfère à la périodicité des mouvements, ou leur constante : Depuis Einstein, c'est la célérité qui sert de référence.

Appelons la peur un sentiment ou une émotion, et le toucher ou la vue une sensation, tous deux étant des perceptions, ça te va?

Nous percevons des peurs, des émotions, des sensations. Mais nous pouvons percevoir l'origine d'une peur, ce qui la justifie à tort ou à raison.
La perception peu s'affiner.

D'accord, mais j'aimerais mieux qu'on utilise sentiment ou émotion, parce que perception veut aussi dire "sensation perçue à partir des sens".

Un percept est l'interprétation de ce qui est tenu pour une perception.
Par exemple : le temps.
A l'origine, le temps est un paramètre : Celui de la mesure de mouvements cosmologiques cycliques. Ce que nous percevons, ce n'est pas le temps, mais les mouvements cycliques que nous mesurons.
En fait, cette mesure est un paramètre de reconnaissance dans ce que nous percevons comme un mouvement, une dynamique. Ca sert à se resituer dans le devenir.

Le percept, c'est ce qui consiste à percevoir le temps comme une dimension physique, voire une entité, alors que c'est un épiphénomène.
La véritable dimension de cet épiphénomène étant l'espace dans lequel se produit ce mouvement cyclique.

Tu vois?

D'accord, mais pourrait-on utiliser le terme évolution à la place? L'évolution de l'humanité signifie la même chose que le devenir de l'humanité, non?

Si tu me parles de l'évolution de l'humanité, je vais pas te chipoter.
Je chipote uniquement lorsque tu assimiles devenir, évolution, au futur. Quand on parle d'évolution, c'est en référence à ce que l'on observe dans le passé, dans les fossiles, dans les traceurs génétiques, etc.
Il ne s'agit pas de prévoir l'avenir mais de déterminer la prévisibilité d'un processus observé : C'est de la science pas de la voyance.

Un décalage temporel, c'est du temps qui s'écoule, tout simplement.

Le temps est un percept, dans ce que tu me dis là.
C'est la périodicité d'un phénomène qui peut se décaler dans le temps (qui est une mesure).

Dans le cas d'une interaction, le décalage temporel dépend de la vitesse à laquelle circule l'information entre les deux corps. Il faut une seconde à la lumière pour aller de la terre à la lune et vice-versa par exemple, ou encore il faut une fraction de seconde à une impulsion nerveuse pour passer du cerveau aux muscles et vice-versa.

Ca ce n'est pas un décalage, c'est simplement le temps nécessaire à un transfert d'énergie.
Si on observe un décalage dans le temps parcouru par la lumière entre la terre et la lune, c'est qu'elles se sont rapprochées ou éloignées. Vu que 'C' est constante.
C'est le principe du doppler.

Mon but ici est d'établir qu'il y a un décalage temporel entre la pensée et le geste, car si nos gestes contiennent du hasard, je pourrai illustrer comment ils sont sélectionnés par le milieu, mais aussi comment le milieu les influence à rebours à mesure qu'ils se déroulent.

Tu pourrais donner un exemple de sélection de nos gestes par le milieu?

D'accord, alors je suggère pour commencer d'analyser un geste simple comme celui de bouger la main au hasard

Si tu fais bouger ta main au hasard, ce n'est pas du hasard, c'est juste que tu lui commandes un mouvement désordonné, sans finalité, tu la fais remuer n'importe comment - parce que tu le veux.

Si tu mets ta main devant toi et que tu as le choix de la bouger dans n'importe quelle direction, à n'importe quelle vitesse, et à n'importe quel moment, comment fais-tu pour choisir une direction, une vitesse, et un moment particuliers?

Tu le décides. Mais vu que tout est décidé depuis le début dans ton expérience, les résultats sont faussés.
Si tu es un être humain normal, tu peux remuer ta main comme tu veux sans raison particulière, puis la contrôler pour une raison ou une autre.
La main n'est pas un membre autonome, c'est une terminaison de ton organisme qui est régie par des centres neuro-directeurs traitant eux-mêmes des informations, des méta-informations. Sans ta main, tu n'es plus le même.

Que tu aies des choix, qu'est ce que ça change?

Si tu traces ces déplacements sur un tableau noir en tenant une craie à la main, ne pourrait-on pas dire que tu as barbouillé le tableau au hasard?

La question n'est pas de savoir ce qu'on dit, mais ce qui s'est réellement produit.

Si tu ordonnes à ta propre main de faire n'importe quoi, ce n'est pas du hasard.
Le hasard, c'est par exemple (je di bien "par exemple") que dans la probabilité de ces gestes incohérents que tu as ordonné, c'est que tu nous sortes quelque chose de cohérent, qui nous sembles avoir été dûment raisonné.
Mais notre cerveau est tout fait capable d'envisager des gestes incohérents, désynchronisés, etc. Tu n'as jamais regardé un spectacle de danse contemporaine allemande?  sourire 

Si oui, comment notre cerveau fait-il pour produire ce genre de hasard tout en ne contenant que des automatismes, que du connu?

Ce n'est pas du hasard au sens propre du terme. Si tu secoue ta main n'importe comment, c'est que tu l'a décidé. Où est le hasard?

Serait-ce parce qu'il a connu le hasard en jouant avec un milieu qui en contenait? Ou encore serait-ce parce qu'il s'est développé à l'image de son milieu et qu'il n'a pas pu faire autrement que de tenir compte du phénomène qui provoque du hasard dans un milieu?

Un cerveau est en grande partie une machine qui possède toutes les connexions et perceptions pour évaluer des probabilités.
Il est bien le produit de ce dont il est issu.

Non seulement il peut évaluer des probabilités complexes mais aussi, donc, en produire, en calculer.
(Quand je dis "le cerveau", il s'agit de nous)

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Ven 9 Mai 2014 - 14:37

M'enfin a écrit:Oui, une espèce peut survivre sans mutations si son milieu change, mais s'il change suffisamment pour que ses membres crèvent, il lui faudra des mutations pour assurer sa continuité.
Ce n'est pas parce que des membres crèvent que d'autres ne survivent pas et ne se reproduisent pas, dans ce cas l'espèce ne disparait pas. Mais elle peut aussi disparaître complètement, et les exemples ne manquent pas. Pourquoi veux-tu qu'elle veuille "assurer sa continuité" ?
M'enfin a écrit: Explique-moi comment on pourrait percevoir quelque chose qui n'existe pas encore.
Les probabilités tu ne connais pas ?
Voici le sens premier du verbe prévoir selon l'internaute: " Imaginer ce qui doit arriver. Ex: Prévoir le nombre d'invités." .
Et ne te fatigue pas à élargir la définition puisque  le sens deuxième est :  " Envisager (des possibilités)" (cnrtl)...
Le futur se résume bel et bien à ce que nous sommes en mesure d'imaginer, et ce que nous imaginons n'est pas la réalité. Mais tu sembles croire qu'elle l'est, alors même si tu es évolutionniste dans le cas des autres espèces, je crois que tu es déterministe quand il s'agit de la nôtre. Tu l'es ou pas?
L'évolution des espèces n'a strictement rien à voir avec notre imagination : elle est un constat de faits.
D'autre part petit rappel : il n'y a pas de commune mesure entre le déterminisme des lois de la physique et de la chimie et le déterminisme lié à du surnaturel pour expliquer la nature. Et le déterminisme ne s'oppose absolument pas au hasard ; en sciences il y a des relations de cause à effet dans une chaine d'évènements, c'est indiscutable. Le hasard lui est une conjonction fortuite de deux chaînes, sur un point ...

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Ven 9 Mai 2014 - 16:07

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Oui, une espèce peut survivre sans mutations si son milieu change, mais s'il change suffisamment pour que ses membres crèvent, il lui faudra des mutations pour assurer sa continuité.
Ce n'est pas parce que des membres crèvent que d'autres ne survivent pas et ne se reproduisent pas, dans ce cas l'espèce ne disparait pas. Mais elle peut aussi disparaître complètement, et les exemples ne manquent pas. Pourquoi veux-tu qu'elle veuille "assurer sa continuité" ?
Tu pré-juge de ma méconnaissance du principe de l'Évolution Bulle et, à cause de ça, tu interprètes mal mes explications. Dans le cas d'un changement drastique des conditions de survie, tous les membres crèvent sauf ceux qui ont subit la bonne mutation. S'il n'y a pas de mutation appropriée, tous les membres crèvent. La continuité génotypique et phénotypique s'observe chez les individus qui ont évolué, elle ne se prévoit pas. Quand je parle au nom de l'espèce, je ne lui attribue aucune intention, pas plus que je n'en attribue à la nôtre d'ailleurs quand je parle de notre évolution intellectuelle. C'est justement ce que j'essaie d'expliquer à Dedale: en supposant que nous sommes capables de modifier nos idées au hasard, notre évolution intellectuelle peut s'analyser comme l'évolution d'une espèce.

M'enfin a écrit: Explique-moi comment on pourrait percevoir quelque chose qui n'existe pas encore.
Les probabilités tu ne connais pas ?
J'ai dis percevoir, pas prévoir, et les probabilités n'ont rien à voir avec la perception.

Bulle a écrit:
Voici le sens premier du verbe prévoir selon l'internaute: " Imaginer ce qui doit arriver. Ex: Prévoir le nombre d'invités." .
Et ne te fatigue pas à élargir la définition puisque  le sens deuxième est :  " Envisager (des possibilités)" (cnrtl)...
"Envisager des possibilités" équivaut à "imaginer des possibilités". La prévision concerne donc l'imagination dans son deuxième sens aussi.

Bulle a écrit:
Le futur se résume bel et bien à ce que nous sommes en mesure d'imaginer, et ce que nous imaginons n'est pas la réalité. Mais tu sembles croire qu'elle l'est, alors même si tu es évolutionniste dans le cas des autres espèces, je crois que tu es déterministe quand il s'agit de la nôtre. Tu l'es ou pas?
L'évolution des espèces n'a strictement rien à voir avec notre imagination : elle est un constat de faits.
Observer l'histoire n'a rien à voir avec son déroulement. Quand on observe l'histoire, on voit une suite d'événements qui auraient très bien pu se dérouler autrement. C'est pareil pour l'évolution des espèces: si telle espèce n'avait pas, par hasard, subit telle mutation, elle ne serait peut-être plus là. Notre imagination ne sert pas à grand chose quand on observe l'histoire, mais elle a été indispensable à l'évolution sociale qui a permis son déroulement.

D'autre part petit rappel : il n'y a pas de commune mesure entre le déterminisme des lois de la physique et de la chimie et le déterminisme lié à du surnaturel pour expliquer la nature. Et le déterminisme ne s'oppose absolument pas au hasard ; en sciences il y a des relations de cause à effet dans une chaine d'évènements, c'est indiscutable. Le hasard lui est une conjonction fortuite de deux chaînes, sur un point ...
Je parle du déterminisme que nous avons dans la tête Bulle, de ce que nous appelons nos "intentions", car si notre imagination modifie nos automatismes au hasard, nos intentions ne sont plus déterministes. Avoir l'intention de faire un geste connu devient: imaginer un futur geste en imaginant que les conditions qui prévalaient lors de son acquisition sont demeurées les mêmes. Et avoir l'intention de faire un geste inconnu devient: modifier un ancien geste connu au hasard en imaginant qu'il sera adapté aux conditions du milieu, le réitérer pour pouvoir l'améliorer en espérant que les conditions n'auront pas changé, et ainsi finir par l'automatiser à son tour.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par dedale le Ven 9 Mai 2014 - 18:56

M'enfin a écrit:"Envisager des possibilités" équivaut à "imaginer des possibilités". La prévision concerne donc l'imagination dans son deuxième sens aussi.

Dans ces cas là, tu utilises le terme "imaginer" dans un sens large, étendu, qui sort du cadre de ce débat.

Envisager des possibilités, c'est examiner, considérer, des possibilités. Par exemple tu as la possibilité de choisir noir, blanc ou gris. Les possibilités existent sans besoin d'être imaginées.
Imaginer des possibilités, c'est donner des possibilités qui n'existent pas forcément.

Quand on s'imaginait que le tonnerre, c'était la colère divine, ça n'avait aucun rapport avec une forme quelconque de prévision : Ca a rapport avec le fait de se faire des idées, de se figurer quelque chose selon des possibilités d'ordre culturel.

Dans le cas d'un changement drastique des conditions de survie, tous les membres crèvent sauf ceux qui ont subit la bonne mutation.

Ca c'est l'interprétation d'une situation qui concerne la survie des individus, qu'ils aient connus ou pas des mutations.
Car même une "bonne mutation" (?) n'empêche pas l'extinction d'un groupe quelconque d'individus.

C'est une facette dans le kaléidoscope de l'évolution.

notre évolution intellectuelle peut s'analyser comme l'évolution d'une espèce.

Ca peut s'analyser comme tout le reste, oui, mais selon une approche, des méthodes et des critères très différents de ceux de l'évolution des espèces.
Tu trouvera certainement des similitudes, des ancêtres de nos facultés de cognition, certainement aussi une espèce de précurseur possédant les rudiments d'un langage articulé, des mutations de foxP2, des modèles de sociétés animales, de hiérarchies sociétales; tu finiras peut être par comprendre que notre cerveau est en fait une forme de bioarsenal, que l'articulation de ses pensées (autrefois l'intellect) détermine un type d'organisation et de stratégie basé sur le calcul, la réflexion, la faculté de pouvoir tirer parti des situations, non pas en s'échappant ni en attaquant, mais en contrôlant.

Contrôler le feu, la lumière, le froid, la faim, les ténèbres, la mort, la vie, la naissance, les déplacements à terre, dan l'air, dans l'eau... : Pour l'homme, tout est une question de contrôle.
Contrôler l'information : une donnée devient une méta-donnée, c'est à dire une information dont on tire parti pour soi, pour le clan, pour l'espèce. Je prend le feu, je l'emporte chez moi et j'illumine et chauffe ma maison. j'observe les étoiles et j'en fais des points de repères que j'utilise pour voyager.

L'univers est sous mon contrôle.
Je suis tout à la fois le maître et l'esclave de la nature.

En fait l'évolution intellectuelle est une expression de l'évolution de mon espèce.
Il y a très longtemps, mon existence n'était que du hasard : je lui ai donné un sens.





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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Ven 9 Mai 2014 - 19:40

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Il faudrait distinguer nos sentiments de nos sensations alors, qui sont tous deux des perceptions, les uns venant de soi, et les autres du milieu: d'accord?
La perception, c'est ce qui permet de savoir qu'on éprouve un sentiment, une sensation; c'est aussi ce qui permet d'établir le lien entre le sentiment en question et ce qui le déclenche. La conscience est la perception de soi et du monde. On peut par exemple avoir un sentiment d'amour pour une personne (ressentir une attirance, un besoin d'être avec...) Mais on peut aussi avoir un sentiment d'injustice, ce qui implique que la perception peut s'étendre à des codes de morale, des règles de société. Ça rentre dans le domaine des facultés de cognition.
Tout ça me va, mais il ne faudrait pas oublier que les informations qui viennent directement de nos sens sont aussi des perceptions, et qu'elles servent avant tout à diriger nos mouvements. Par analogie, on pourrait dire que les perceptions que tu décris servent à diriger notre évolution.

Dedale a écrit:
Je ne me fais pas d'illusion non plus, mais c'est le hasard qui est le plus difficile à expliquer
C'est parce que tu compliques : Le hasard est un état de probabilité.
Je voulais dire: "difficile à expliquer aux croyants". Ce n'est pas moi qui complique, ce sont les croyants. Moi, le hasard, c'est mon ami!   

Dedale a écrit:
Appelons la peur un sentiment ou une émotion, et le toucher ou la vue une sensation, tous deux étant des perceptions, ça te va?
Nous percevons des peurs, des émotions, des sensations. Mais nous pouvons percevoir l'origine d'une peur, ce qui la justifie à tort ou à raison. La perception peu s'affiner.
Oui, mais je tiens à distinguer les perceptions qui servent à nous mouvoir dans l'espace, nos sensations, de celles qui servent à nous mouvoir dans la vie, nos sentiments et nos émotions. Si on ne s'entend pas sur le fait que le mouvement se trouve à l'origine de nos perceptions, on risque d'avoir de la difficulté à se comprendre car j'y reviens souvent.

Dedale a écrit:
D'accord, mais j'aimerais mieux qu'on utilise sentiment ou émotion, parce que perception veut aussi dire "sensation perçue à partir des sens".
Un percept est l'interprétation de ce qui est tenu pour une perception. Par exemple : le temps. A l'origine, le temps est un paramètre : Celui de la mesure de mouvements cosmologiques cycliques. Ce que nous percevons, ce n'est pas le temps, mais les mouvements cycliques que nous mesurons. En fait, cette mesure est un paramètre de reconnaissance dans ce que nous percevons comme un mouvement, une dynamique. Ça sert à se resituer dans le devenir. Le percept, c'est ce qui consiste à percevoir le temps comme une dimension physique, voire une entité, alors que c'est un épiphénomène. La véritable dimension de cet épiphénomène étant l'espace dans lequel se produit ce mouvement cyclique. Tu vois?
Je vois, mais il ne faudrait pas oublier le but premier de la perception animale, qui est d'évoluer dans l'espace pour assurer sa survie, et ce, sans avoir à réfléchir.

Dedale a écrit:
D'accord, mais pourrait-on utiliser le terme évolution à la place? L'évolution de l'humanité signifie la même chose que le devenir de l'humanité, non?
Si tu me parles de l'évolution de l'humanité, je vais pas te chipoter. Je chipote uniquement lorsque tu assimiles devenir, évolution, au futur. Quand on parle d'évolution, c'est en référence à ce que l'on observe dans le passé, dans les fossiles, dans les traceurs génétiques, etc. Il ne s'agit pas de prévoir l'avenir mais de déterminer la prévisibilité d'un processus observé : C'est de la science pas de la voyance.
Je viens d'expliquer à Bulle comment je distinguais l'histoire de son déroulement. Cette explication signifie que, pour ce qui est de l'évolution sociale, le passé n'est pas garant de l'avenir. Selon ce principe, et sans vouloir te vexer puisque je vois bien que tu y tiens, la science qui prévoira l'évolution sociale ne serait donc pas née, et elle ne naîtra jamais si le hasard continue de se manifester autant.

Dedale a écrit:
Dans le cas d'une interaction, le décalage temporel dépend de la vitesse à laquelle circule l'information entre les deux corps. Il faut une seconde à la lumière pour aller de la terre à la lune et vice-versa par exemple, ou encore il faut une fraction de seconde à une impulsion nerveuse pour passer du cerveau aux muscles et vice-versa.
Ça ce n'est pas un décalage, c'est simplement le temps nécessaire à un transfert d'énergie. Si on observe un décalage dans le temps parcouru par la lumière entre la terre et la lune, c'est qu'elles se sont rapprochées ou éloignées. Vu que 'C' est constante. C'est le principe du doppler.
Je parle du décalage temporel entre le moment où une information est émise par un corps, et celui où elle est perçue par un autre. L'effet doppler est causé par le fait qu'il y a toujours un décalage semblable entre deux corps, de sorte que les corps en question peuvent se déplacer l'un par rapport à l'autre avant que l'information en provenance de l'autre corps leur soit parvenue. Sans décalage temporel, il n'y aurait pas d'effet doppler. Si un signal entre la terre et la lune pouvait être instantané, il n'y aurait donc pas d'effet doppler.

Dedale a écrit:
Mon but ici est d'établir qu'il y a un décalage temporel entre la pensée et le geste, car si nos gestes contiennent du hasard, je pourrai illustrer comment ils sont sélectionnés par le milieu, mais aussi comment le milieu les influence à rebours à mesure qu'ils se déroulent.
Tu pourrais donner un exemple de sélection de nos gestes par le milieu?
Si tu te fais mal en exécutant un geste, et que tu te fais mal à chaque fois que tu l'exécutes par la suite, tu vas développer l'automatisme de cesser de l'exécuter sans avoir à y penser: c'est l'apprentissage par conditionnement du milieu. Si ce geste a de l'importance pour ta survie, et que tu as le temps et la capacité d'y réfléchir, tu vas tenter de trouver des manières de l'exécuter sans qu'il fasse mal. Si tu peux te servir des apprentissages des autres pour résoudre ton problème, c'est la solution la plus sûre, mais si personne n'a développé de solution pour ton problème particulier, tu vas devoir procéder par essai et erreur, et il se peut que ça fasse mal encore plusieurs fois avant que tu découvres la solution: c'est l'apprentissage par essai et erreur.

Tant que le milieu ne changera pas, tu vas pouvoir continuer de tenter des possibilités et ainsi améliorer ta réponse, mais s'il change, tu devras recommencer à zéro. Dans ce processus, c'est la sensation perçue qui détermine si le geste est adapté au milieu, et la sensation imaginaire qui détermine s'il a des chances de s'adapter: si les deux sensations coïncident, le geste est réitéré tel quel, sinon il est modifié, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'il ne fasse plus mal. De cette manière, c'est donc bel et bien le milieu qui sélectionne nos gestes. Tu pourras arguer que tu peux décider de changer le milieu au lieu de changer ton geste, mais le processus reste le même: à moins de tomber pile au premier essai, il te faudra plusieurs essais avant que le milieu ne fasse plus mal.

Dedale a écrit:
D'accord, alors je suggère pour commencer d'analyser un geste simple comme celui de bouger la main au hasard
Si tu fais bouger ta main au hasard, ce n'est pas du hasard, c'est juste que tu lui commandes un mouvement désordonné, sans finalité, tu la fais remuer n'importe comment - parce que tu le veux.
Ce que tu dis signifie que nous pouvons bouger au hasard quand nous le voulons. On comprend facilement comment on peut vouloir effectuer un automatisme, mais comment fait-on pour vouloir le transformer au hasard? Suffit-il de changer d'idée continuellement? Comment décide-t-on du moment, de la direction, et de la vitesse du geste suivant quand on improvise? Tu parles de danse, un artiste ne peut pas vouloir improviser un nouveau geste, il doit se laisser aller. L'improvisation est l'antithèse de l'intention. Le hasard ne se prévoit pas, il est spontané, et la spontanéité n'a rien de la volonté. On dit indifféremment d'une œuvre d'art qu'elle est intuitive ou instinctive, mais c'est une erreur car l'intuition n'a rien à voir avec l'instinct. L'instinct a trait à la continuité alors que l'intuition a trait au changement. L'instinct fait appel à des automatismes alors que l'intuition fait appel au hasard.

Dedale a écrit:
Si tu mets ta main devant toi et que tu as le choix de la bouger dans n'importe quelle direction, à n'importe quelle vitesse, et à n'importe quel moment, comment fais-tu pour choisir une direction, une vitesse, et un moment particuliers?
Tu le décides.
Mets ta main devant toi, et décide de la bouger dans un certaine direction au hasard. Ne la bouge que si tu es certain que tu la bouges au hasard. Es-tu capable de la bouger? Non, car il te faut déjà être en mouvement pour bouger au hasard. Alors mets-là en mouvement et fais-là bouger dans tous les sens. Tu vois, tu ne peux plus prévoir dans quel sens elle ira car elle va trop vite. Tu peux circonscrire son mouvement, mais pas le prévoir. Il y a un mécanisme dans le cerveau qui est capable de faire bouger ta main au hasard une fois qu'elle est lancée, et la seule contrainte du milieu, c'est la longueur de tes bras. Que ce mécanisme soit déclenché de manière intentionnelle ou pas ne change rien au processus, nous sommes capables d'improviser pour vrai, et ce n'est certainement pas pour rien.

Dedale a écrit:
Si tu traces ces déplacements sur un tableau noir en tenant une craie à la main, ne pourrait-on pas dire que tu as barbouillé le tableau au hasard?
La question n'est pas de savoir ce qu'on dit, mais ce qui s'est réellement produit. Si tu ordonnes à ta propre main de faire n'importe quoi, ce n'est pas du hasard.
Le déclenchement du processus semble intentionnel, parce que nous avons conscience de nos intentions, mais quoiqu'il en soit, le processus lui-même produit bel et bien du hasard.

Dedale a écrit:
Serait-ce parce qu'il a connu le hasard en jouant avec un milieu qui en contenait? Ou encore serait-ce parce qu'il s'est développé à l'image de son milieu et qu'il n'a pas pu faire autrement que de tenir compte du phénomène qui provoque du hasard dans un milieu?
Un cerveau est en grande partie une machine qui possède toutes les connexions et perceptions pour évaluer des probabilités. Il est bien le produit de ce dont il est issu. Non seulement il peut évaluer des probabilités complexes mais aussi, donc, en produire, en calculer.
Il est prouvé maintenant que le cerveau ne fonctionne pas comme un ordinateur, c'est donc une erreur d'imaginer qu'il calcule des probabilités. J'ai ma petite idée du processus qui lui permet de produire de l'aléatoire, mais avant d'en discuter, il faut d'abord nous entendre sur les définitions et les principes qui induisent l'évolution intellectuelle.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Ven 9 Mai 2014 - 20:43

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:"Envisager des possibilités" équivaut à "imaginer des possibilités". La prévision concerne donc l'imagination dans son deuxième sens aussi.
Dans ces cas là, tu utilises le terme "imaginer" dans un sens large, étendu, qui sort du cadre de ce débat. Envisager des possibilités, c'est examiner, considérer, des possibilités. Par exemple tu as la possibilité de choisir noir, blanc ou gris. Les possibilités existent sans besoin d'être imaginées. Imaginer des possibilités, c'est donner des possibilités qui n'existent pas forcément.
Les possibilités que l'on peut considérer appartiennent aux autres ou au milieu, elles existent déjà et ont même parfois déjà été testées, moi je te parle d'imaginer des possibilité, de les inventer soi-même.

Dedale a écrit:
Dans le cas d'un changement drastique des conditions de survie, tous les membres crèvent sauf ceux qui ont subit la bonne mutation.
Ça c'est l'interprétation d'une situation qui concerne la survie des individus, qu'ils aient connus ou pas des mutations. Car même une "bonne mutation" (?) n'empêche pas l'extinction d'un groupe quelconque d'individus. C'est une facette dans le kaléidoscope de l'évolution.
Il y a effectivement plusieurs facettes à toute évolution, qu'elle soit biologique ou intellectuelle, mais si le hasard les touche toutes, le principe de la sélection naturelle devrait s'appliquer à toutes.

Dedale a écrit:
notre évolution intellectuelle peut s'analyser comme l'évolution d'une espèce.
Ca peut s'analyser comme tout le reste, oui, mais selon une approche, des méthodes et des critères très différents de ceux de l'évolution des espèces...... Contrôler le feu, la lumière, le froid, la faim, les ténèbres, la mort, la vie, la naissance, les déplacements à terre, dans l'air, dans l'eau... : Pour l'homme, tout est une question de contrôle.
Ce que nous contrôlons, c'est seulement le court terme. Personne ne peut prévoir l'évolution sociale, donc personne ne peut la contrôler. Les politiciens croient qu'ils le peuvent, mais c'est un leurre, car s'ils le pouvaient, ils ne perdraient pas le pouvoir. Les économistes aussi, et ils se plantent de plus en plus. Ceux qui réussissent le mieux, ce sont les diseurs de bonne aventure: c'est tout dire. Contrôler son milieu ne sert qu'à préserver la continuité à court terme, mais le hasard lui, préserve la continuité à long terme. Le hasard de l'évolution biologique a préservé tout le patrimoine génétique du vivant, depuis le début. L'histoire génétique de l'humanité y est inscrite.

En fait l'évolution intellectuelle est une expression de l'évolution de mon espèce. Il y a très longtemps, mon existence n'était que du hasard : je lui ai donné un sens.
Tu lui a donné un sens, et tu vérifies si ce sens est conservé à mesure que le temps passe. Si tu regardes derrière toi, tu vois que ta vie a changé de sens plusieurs fois, mais si tu regardes devant, tu as l'impression que ce sens est définitif. C'est exactement la même chose pour nos gestes: nous leur accordons un sens ou une importance imaginaire particulière, qui semble la bonne, puis nous vérifions si c'était la bonne en les exécutant. La plupart du temps c'est la bonne, mais il suffit que le milieu ait changé pour que ça fasse mal.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Sam 10 Mai 2014 - 10:29

M'enfin a écrit:Tu pré-juge de ma méconnaissance du principe de l'Évolution Bulle et, à cause de ça, tu interprètes mal mes explications. Dans le cas d'un changement drastique des conditions de survie, tous les membres crèvent sauf ceux qui ont subit la bonne mutation.
Bah non justement ! Avec ou sans mutation  un cataclysme, c'est à dire un "changement drastique de survie"  peut éliminer une espèce. Il n'y a pas de "bonne mutation" pas plus qu'il n'y a réellement de "stratégie adaptative de survie" : ce n'est qu'une métaphore.
 C'est justement ce que j'essaie d'expliquer à Dedale: en supposant que nous sommes capables de modifier nos idées au hasard, notre évolution intellectuelle peut s'analyser comme l'évolution d'une espèce.
HS*: il est question ici de l'évolution des espèces
Il n'y a pas déjà assez de sujet qui  sont consacrés à ta "thèse" M'enfin ?
J'ai dis percevoir, pas prévoir, et les probabilités n'ont rien à voir avec la perception.
Ce qui est percevable "Qui peut être perçu par les sens, par l'esprit." (cnrtl). Et la probabilité est "ce qui permet de conjecturer raisonnablement ce qui se produira" (cnrtl toujours). Les probabilité peuvent donc bien, avoir tout à voir avec la perception.
Un exemple ? "Probabilité statistique: déterminée a posteriori, c.-à-d. en se référant à l'expérience, d'événements de portée sociale (nuptialité, naissance, mortalité, accidents, suicides, etc.) permettant par extrapolation ou projection sur l'avenir la prévision et la planification (Morf.Philos.1980)." (ibid)
Et désolée, mais  la prévision ne concerne pas forcément l'imagination et certainement pas dans le cadre de la théorie de l'évolution, parfaitement capable de faire des prédictions sur l'état passé de la nature et sur son état actuel, l'observation des arbres phylogénétiques l'illustre très bien.
Prédiction sur le passé et le présent ça choque mais c'est pourtant correct puisqu'il s'agit de quelque chose d'annoncé, de posé,  avant qu'on ait trouvé les preuves (si tant est que l'on puisse un jour les obtenir). Pour ceux que cela intéresse le Guide Critique de l'Evolution cite deux exemples que je peux reproduire ici...
Observer l'histoire n'a rien à voir avec son déroulement.
Ce qui est observé ce n'est pas l'histoire ce sont des faits matériels : fossiles, strates etc... Et les théories scientifiques ont une fonction : celle de mettre en cohérence lesdistes observations de faits et plusieurs hypothèses. Ensuite rien à voir avec une "évolution sociale qui a permis sont déroulement"...


* A chaque nouvelle tentative de polluer un sujet en le ramenant à ta thèse,  je propose que soit postée une recette de cuisine sur les tiens...  lol!

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Sam 10 Mai 2014 - 14:56


Bulle a écrit:
M'enfin a écrit: Dans le cas d'un changement drastique des conditions de survie, tous les membres crèvent sauf ceux qui ont subit la bonne mutation.
Bah non justement ! Avec ou sans mutation, un cataclysme, c'est à dire un "changement drastique de survie", peut éliminer une espèce.
Sans mutation, l'espèce disparait à coup sûr, avec mutation, elle a des chances d'évoluer. Qu'est-ce que tu ne comprends pas là-dedans? C'est pourtant simple, non? Est-ce que tu prends pour acquis que je ne comprends rien à rien?
(*** - Article 23)
Bulle a écrit:Et désolée, mais la prévision ne concerne pas forcément l'imagination et certainement pas dans le cadre de la théorie de l'évolution, parfaitement capable de faire des prédictions sur l'état passé de la nature et sur son état actuel, l'observation des arbres phylogénétiques l'illustre très bien. Prédiction sur le passé et le présent ça choque mais c'est pourtant correct puisqu'il s'agit de quelque chose d'annoncé, de posé, avant qu'on ait trouvé les preuves (si tant est que l'on puisse un jour les obtenir).
Sophisme: si les preuves sont trouvées dans le futur, la prédiction concerne bel et bien le futur. Même sophisme que pour les entreprises qui tentent de prendre des brevets sur le vivant sans le modifier. Par définition, une découverte scientifique qui concerne l'existant n'est pas brevetable. Oui, pour moi une prévision qui contient des probabilités concerne bel et bien l'imagination, sinon ce n'est qu'une reproduction plus ou moins précise de ce qui est connu, d'un automatisme.
(*** - Article 23)
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par dedale le Sam 10 Mai 2014 - 15:34

M'enfin a écrit:Il est prouvé maintenant que le cerveau ne fonctionne pas comme un ordinateur

Rien de tel n'a jamais été prétendu. Il y a juste des comparaisons sur certains points : les systèmes binaires, la sérialisation, le traitement en parallèle, etc.
C'est l'ordinateur qui fonctionne comme une sorte de cerveau, et non le contraire.

c'est donc une erreur d'imaginer qu'il calcule des probabilités.

Absolument pas. C'est un fait. Les processus physico-chimiques qui sous-tendent à l'activité cérébrale sont déterministes. Ils traitent en particulier (1 à 1), en parallèle, ou globalement si le système le permet, des états de probabilité.
Ce qui fait que globalement, le cerveau est indéterministe, c'est parce qu'il n'est jamais le même d'un moment à l'autre (des synapses se forment, disparaissent, se restructurent...) : C'est d'ailleurs cela qui expliquent de nouvelles combinaisons cognitives, de nouvelles synthèses, et de nouvelles idées donc.

C'est un jeu entre la probabilité et la détermination.

J'ai ma petite idée du processus qui lui permet de produire de l'aléatoire, mais avant d'en discuter, il faut d'abord nous entendre sur les définitions et les principes qui induisent l'évolution intellectuelle.

Il faut d'abord savoir comment fonctionne le cerveau. Et pour ce' qui est du domaine intellectuel, globalement, de l'articulation de la pensée en langage structuré.

Le déclenchement du processus semble intentionnel, parce que nous avons conscience de nos intentions, mais quoiqu'il en soit, le processus lui-même produit bel et bien du hasard.

Ce n'est pas du hasard : Tu produis simplement un geste désordonné, inutile, censé reproduire du hasard à ton idée.

Mets ta main devant toi, et décide de la bouger dans un certaine direction au hasard.

Oui c'est le hasard que tu me décrivais : Tu n'as pas connaissance des ordres émis par ton cerveau vers ta main, donc pour toi, c'est du hasard.
Tu ne pouvais pas prévoir (admettons) 1 seconde à l'avance quelle direction tu intimerais au mouvement de ta main.
Cependant, au moment où tu a pris ta décision, une microseconde après, ta main a obéit à ton cerveau.

C'est de la mécanique bien déterministe dans la quelle s'il y a du hasard, c'est par incidence. Tout fonctionne normal.

Es-tu capable de la bouger? Non, car il te faut déjà être en mouvement pour bouger au hasard. Alors mets-là en mouvement et fais-là bouger dans tous les sens. Tu vois, tu ne peux plus prévoir dans quel sens elle ira car elle va trop vite. Tu peux circonscrire son mouvement, mais pas le prévoir. Il y a un mécanisme dans le cerveau qui est capable de faire bouger ta main au hasard une fois qu'elle est lancée, et la seule contrainte du milieu, c'est la longueur de tes bras. Que ce mécanisme soit déclenché de manière intentionnelle ou pas ne change rien au processus, nous sommes capables d'improviser pour vrai, et ce n'est certainement pas pour rien.

Tout ça n'a aucun rapport avec le hasard. Ca paraît hasardeux simplement parce que c'est totalement embrouillé, perçu et analysé sans approche, sans méthodologie, et avec ta fameuse manie de broder dans tous les sens jusqu'à qu'on soit perdu.

Juste une chose : L'improvisation n'est pas du hasard. Cette faculté dépend de tes connaissances, de ton habileté : On improvise pas avec une guitare si on ne connaît rien à l'instrument. Le fait que tu puisses faire des synthèses nouvelles, personnelles ou originales, n'a aucun rapport avec le hasard.

Ce que tu dis signifie que nous pouvons bouger au hasard quand nous le voulons.

Ca signifie le contraire.
Si tu veux bouger au hasard, par exemple : Tu peux te laisser flotter et dériver au gré des courants (avec une bouée ou une chaloupe sans rame) dans l'océan. Dans ces cas là oui, tu es livré aux forces de la nature sans aucun pouvoir de décision sur tes mouvements.

Ou alors, tu vas dans une région inconnue, sans rien pour te repérer, sans argent, et tu suis des chemins au hasard, sans savoir pourquoi tu prends ce chemin ni ce que tu y trouveras. Tu ne pourras te fier qu'aux probabilités du terrain : Trouver de l'eau, de la nourriture, un abri pour la nuit - mais dans ces probabilités, tu mettras au second plan, celle de trouver un hotel 4 étoiles, et une ferrari pour rentrer chez toi. Voilà du hasard - et en plus tu peux prendre tous les risques que tu veux. Je te conseille le Caucase par exemple.

Ou alors, tout simplement, tu prends des dès, et tu les lances. Ton geste ne sera pas du hasard, mais le mouvement des dés et leur résultats donc, dépendront de forces sur lesquelles tu n'a aucun pouvoir de décision.

je dois quitter.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Sam 10 Mai 2014 - 15:37

M'enfin a écrit:Sans mutation, l'espèce disparait à coup sûr, avec mutation, elle a des chances d'évoluer. Qu'est-ce que tu ne comprends pas là-dedans? C'est pourtant simple, non? Est-ce que tu prends pour acquis que je ne comprends rien à rien?
Encore une fois tu généralises de manière abusive. On connait déjà cinq extinctions majeures liées à des catastrophes géoclimatiques.

Bulle a écrit:Et désolée, mais la prévision ne concerne pas forcément l'imagination et certainement pas dans le cadre de la théorie de l'évolution, parfaitement capable de faire des prédictions sur l'état passé de la nature et sur son état actuel, l'observation des arbres phylogénétiques l'illustre très bien. Prédiction sur le passé et le présent ça choque mais c'est pourtant correct puisqu'il s'agit de quelque chose d'annoncé, de posé, avant qu'on ait trouvé les preuves (si tant est que l'on puisse un jour les obtenir).
Sophisme: si les preuves sont trouvées dans le futur, la prédiction concerne bel et bien le futur. Même sophisme que pour les entreprises qui tentent de prendre des brevets sur le vivant sans le modifier. Par définition, une découverte scientifique qui concerne l'existant n'est pas brevetable. Oui, pour moi une prévision qui contient des probabilités concerne bel et bien l'imagination, sinon ce n'est qu'une reproduction plus ou moins précise de ce qui est connu, d'un automatisme.
Et si ma tante en avait...
Tu n'as visiblement aucune notion à propos des prédictions qui peuvent être faites par la théorie de l'évolution.
Je cite :
" Comprendre ce que la théorie peut ou ne peut pas prédire :
Disons-le d'emblée, l'étude expérimentale des mécanismes évolutifs sur des organisme à temps de génération court permet de faire des prédictions. (...)
1 - La théorie de l'évolution permet de faire des prédictions sur l'état actuel de la nature.
2 - La théorie de l'évolution permet de faire des prédiction sur l'état passé de la nature.
3 - La théorie de l'évolution est incapable de faire des prédictions sur l'avenir de la nature. Lorsqu'elle tente de le faire, c'est au prix d'hypthèses exorbitantes (pour lesquelles la maxime "avec des si et des mais on pourrait mettre Paris en bouteille"' s'applique bien) et sur des temps très courts. La crédibilité de l'exercie décroît très vite quand le temps sur lequel portent les projections augmente.
4 - La scientificité d'une théorie ne se limite pas à la possibilité de faire des prédiction.
Pour illustrer les points 1 et 2, il suffit d'observer les arbres phylogénétiques. Ils expliquent de la façon la plus cohérente et la plus parcimonieuse possible la distribution des états de caractère dans un échantillon donné d'espèces. Il arrive que, dans cet échantillon, l'état d'un caractère ne soit pas connu pour une ou plusieurs espèces, alors qu'il est connu pour d'autres. Dans ce cas l'arbre obtenu permet de prévoir finalement l'état qui devrait apparaître à l'emplacement de l'un de ces points d'interrogation dans le jeu de données initial.[c'est moi qui souligne]"(Guide Critique de l'Evolution - p.80 - ibid)
La prédiction ne concerne donc absolument pas le futur et pas non plus l'imagination :  annonce haut  "la théorie de l'évolution est incapable de faire des prédictions sur l'avenir de la nature"...

Arrête donc de tout mélanger, tout le monde y gagnera...

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