SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Léon14 le Sam 23 Avr 2011 - 19:38

@Pakete

Même si vous mettez des guillemet, vous n'arrivez pas à sortir du concept du hasard ou d'un phénomène aléatoire.

Le hasard en science cela n'existe pas surtout lorsque vous me parlez de déterminisme cela frise l'ironie.

On ne peut pas placer sa confiance sur des phénomènes hasardeux pour appuyer une théorie soi-disant scientifique.
Je suis désolé pour vous.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Pakete le Dim 24 Avr 2011 - 1:44

Léon14 a écrit:@Pakete

Même si vous mettez des guillemet, vous n'arrivez pas à sortir du concept du hasard ou d'un phénomène aléatoire.

Le hasard en science cela n'existe pas surtout lorsque vous me parlez de déterminisme cela frise l'ironie.

On ne peut pas placer sa confiance sur des phénomènes hasardeux pour appuyer une théorie soi-disant scientifique.
Je suis désolé pour vous.
Mais vous n'avez rien apporté comme argument.

En quoi, le "hasard", vous pose-t-il problème ?

D'une part comme il est expliqué dessus, il y a des facteurs déterministes (le "hasard", seul, n'est pas le seul élément qui entre en jeu au sein de l'évolution), et d'autre part, vous n'avez rien amené comme contre argument si ce n'est "non non, ça ne me plaît, donc ça ne marche pas" (je passe sur les sophismes habituels comme "la science fait des erreurs", "y a des théories plus puissantes que les précédentes", il ne manque plus que "l'évolution est la cause d'Hitler"....).

Et c'est tout à fait scientifique. C'est reproduit en laboratoire, c'est vérifié même en réel (cf les ours bruns et les ours polaires), c'est la meilleur que nous ayons et c'est tout à fait prédictif (même si cela reste limité).
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par democrite le Dim 24 Avr 2011 - 12:36

Évolution !
De la bactérie a l'homme "moderne" !
Comme les arbres d'une foret . Le premier qui arrive en haut (canopée) domine et étouffe les autres qui resterons plus petit !
Plus petits, qui ne peuvent plus évoluer par manque de soleil !
Les grands arbres comme les plus grands prédateurs (nous) empêchent les derniers, les plus lents, a évoluer a leurs aises !
La loi du plus fort !
De mauvaises aptitudes a la base ont obligés l'homme a faire fonctionner son cerveau !
mauvaises aptitudes : des la naissance les bébés humains mettent dés années a être autonome, a la course, force, vision, odorat, ........comparé aux autres animaux ses aptitudes humaines sont médiocre . Il n'y a que la réflexion, les stratégies, la domestication, l'apprentissage du cerveau qui a fait d'un grand singe, l'homme !

L'avenir nous le confirmera ! archéologie, anthropologie ......!

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Léon14 le Dim 24 Avr 2011 - 17:08

democrite a écrit:Évolution !
De la bactérie a l'homme "moderne" !
Comme les arbres d'une foret . Le premier qui arrive en haut (canopée) domine et étouffe les autres qui resterons plus petit !
Plus petits, qui ne peuvent plus évoluer par manque de soleil !
Les grands arbres comme les plus grands prédateurs (nous) empêchent les derniers, les plus lents, a évoluer a leurs aises !
La loi du plus fort !
De mauvaises aptitudes a la base ont obligés l'homme a faire fonctionner son cerveau !
mauvaises aptitudes : des la naissance les bébés humains mettent dés années a être autonome, a la course, force, vision, odorat, ........comparé aux autres animaux ses aptitudes humaines sont médiocre . Il n'y a que la réflexion, les stratégies, la domestication, l'apprentissage du cerveau qui a fait d'un grand singe, l'homme !

L'avenir nous le confirmera ! archéologie, anthropologie ......!
La loi du plus fort, vous dites.
Ce ne sont pas les dinosaures qui ont survécu, mais les petits rongeurs.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Léon14 le Dim 24 Avr 2011 - 17:16

Pakete a écrit:
Mais vous n'avez rien apporté comme argument.

En quoi, le "hasard", vous pose-t-il problème ?

D'une part comme il est expliqué dessus, il y a des facteurs déterministes (le "hasard", seul, n'est pas le seul élément qui entre en jeu au sein de l'évolution), et d'autre part, vous n'avez rien amené comme contre argument si ce n'est "non non, ça ne me plaît, donc ça ne marche pas" (je passe sur les sophismes habituels comme "la science fait des erreurs", "y a des théories plus puissantes que les précédentes", il ne manque plus que "l'évolution est la cause d'Hitler"....).

Et c'est tout à fait scientifique. C'est reproduit en laboratoire, c'est vérifié même en réel (cf les ours bruns et les ours polaires), c'est la meilleur que nous ayons et c'est tout à fait prédictif (même si cela reste limité).

Le hasard me pose un problème dans votre théorie, car les possibilité deviennent infini et si la théorie de l'évolution avait réellement un sens, il n'y aurait pas que des humains sur la terre avec les mêmes capacités intellectuelles.
Pourquoi pas des elfes, des satyres, des sirènes, des goblins et j'en passe.
Et pourquoi il n'y aurait que le singe comme ancêtre de l'humain ?
Le hasard débouche sur n'importe quoi.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Tiel le Dim 24 Avr 2011 - 18:05

Léon14 a écrit:Le hasard me pose un problème dans votre théorie, car les possibilité deviennent infini et si la théorie de l'évolution avait réellement un sens, il n'y aurait pas que des humains sur la terre avec les mêmes capacités intellectuelles.
Non car l'évolution n'a un sens (ou si tu préfère une direction) prédéfinie il n'y a donc aucune raison que différentes lignée aient acquit les mêmes capacités intellectuelles que l'espèce humaine.

Quand au terme «hasard» il renvoie simplement au fait que l'évolution est tributaire de multiples facteurs donc imprévisible sur le long terme.

Léon14 a écrit:Pourquoi pas des elfes, des satyres, des sirènes, des goblins et j'en passe.
Je crois que là tu part en vrille. Par ailleurs si tu découvrait ne serait-ce qu'une seule sirène (genre Ariel pour ceux qui ont vu le dessin animé des studios Disney) ben tu aurais la plus formidable réfutation de la théorie de l'évolution que l'on puisse imaginer.

Léon14 a écrit:Et pourquoi il n'y aurait que le singe comme ancêtre de l'humain ?
Parce que l'humain est lui-même un singe. Principe de la monophylie confirmée par la génétique, c'est aussi en raison de ce principe que l'existence des sirènes est impossible.

Léon14 a écrit:Le hasard débouche sur n'importe quoi.
Encore une fois le hasard n'est que l'expression du caractère imprévisible car multifactoriel de l'évolution sur le long terme on parle également de contingence.

Mais non l'évolution n'aboutit par pour autant à n'importe quoi car même si contingente, il y a le déterminisme de la sélection naturelle et les contraintes structurales. Encore une fois tu devrais te renseigner en matière de biologie de l'évolution car il s'agit manifestement de quelque chose que tu ne maîtrises absolument pas.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Pakete le Dim 24 Avr 2011 - 19:11

Tu reprends le flambeau Tiel ?

Parce que là, t'es parti pour répéter de façon différente ce que j'ai déjà dit pour rien rire
Léon14 a écrit:Le hasard débouche sur n'importe quoi
Ca c'est de l'argument d'une logique imparable
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Tiel le Dim 24 Avr 2011 - 19:36

Pakete a écrit:Tu reprends le flambeau Tiel ?

Parce que là, t'es parti pour répéter de façon différente ce que j'ai déjà dit pour rien rire
J'imagine que toi aussi tu as eu des discussions avec des murs qui se sont avérées plus constructive qu'avec Léon 14. rire

Mais là pour prendre le relaie j'hésite déjà que je n'ai pas beaucoup de temps à moi. Wink
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Léon14 le Dim 24 Avr 2011 - 20:29

Tiel a écrit:
Léon14 a écrit:Le hasard me pose un problème dans votre théorie, car les possibilité deviennent infini et si la théorie de l'évolution avait réellement un sens, il n'y aurait pas que des humains sur la terre avec les mêmes capacités intellectuelles.
Non car l'évolution n'a un sens (ou si tu préfère une direction) prédéfinie il n'y a donc aucune raison que différentes lignée aient acquit les mêmes capacités intellectuelles que l'espèce humaine.

Quand au terme «hasard» il renvoie simplement au fait que l'évolution est tributaire de multiples facteurs donc imprévisible sur le long terme.

Léon14 a écrit:Pourquoi pas des elfes, des satyres, des sirènes, des goblins et j'en passe.
Je crois que là tu part en vrille. Par ailleurs si tu découvrait ne serait-ce qu'une seule sirène (genre Ariel pour ceux qui ont vu le dessin animé des studios Disney) ben tu aurais la plus formidable réfutation de la théorie de l'évolution que l'on puisse imaginer.

Léon14 a écrit:Et pourquoi il n'y aurait que le singe comme ancêtre de l'humain ?
Parce que l'humain est lui-même un singe. Principe de la monophylie confirmée par la génétique, c'est aussi en raison de ce principe que l'existence des sirènes est impossible.

Léon14 a écrit:Le hasard débouche sur n'importe quoi.
Encore une fois le hasard n'est que l'expression du caractère imprévisible car multifactoriel de l'évolution sur le long terme on parle également de contingence.

Mais non l'évolution n'aboutit par pour autant à n'importe quoi car même si contingente, il y a le déterminisme de la sélection naturelle et les contraintes structurales. Encore une fois tu devrais te renseigner en matière de biologie de l'évolution car il s'agit manifestement de quelque chose que tu ne maîtrises absolument pas.

Si l'évolution est soumis à des contingences dans une direction prédéfini, alors il ne s'agit plus d'évolution naturelle, mais de création.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Tiel le Dim 24 Avr 2011 - 20:46

Léon14 a écrit:Si l'évolution est soumis à des contingences dans une direction prédéfini, alors il ne s'agit plus d'évolution naturelle, mais de création.
J'ai écrit l'évolution n'a de sens et/ou direction prédéfini donc qu'elle n'a pas de sens et/ou direction prédéfinie et non il ne s'agit pas de création mais de la résultantes de divers facteurs et/ou mécanismes ayant cour dans la nature.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par democrite le Dim 24 Avr 2011 - 21:20

Léon14 a écrit:
democrite a écrit:Évolution !
De la bactérie a l'homme "moderne" !
Comme les arbres d'une foret . Le premier qui arrive en haut (canopée) domine et étouffe les autres qui resterons plus petit !
Plus petits, qui ne peuvent plus évoluer par manque de soleil !
Les grands arbres comme les plus grands prédateurs (nous) empêchent les derniers, les plus lents, a évoluer a leurs aises !
La loi du plus fort !
De mauvaises aptitudes a la base ont obligés l'homme a faire fonctionner son cerveau !
mauvaises aptitudes : des la naissance les bébés humains mettent dés années a être autonome, a la course, force, vision, odorat, ........comparé aux autres animaux ses aptitudes humaines sont médiocre . Il n'y a que la réflexion, les stratégies, la domestication, l'apprentissage du cerveau qui a fait d'un grand singe, l'homme !

L'avenir nous le confirmera ! archéologie, anthropologie ......!
La loi du plus fort, vous dites.
Ce ne sont pas les dinosaures qui ont survécu, mais les petits rongeurs.

Les petits rongeurs ? lés mêmes que ton petit cerveau léon ? qu'il est con se léon !! lol!
Complètement hors sujet encore une fois ! essaye de comprendre se que les autres écrivent ! stp ! relire encore et ................................
Tu doit lire que la dernière phrase ? pour répondre c trucs bizarres !

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Tiel le Dim 24 Avr 2011 - 22:10

democrite a écrit:La loi du plus fort!
En fait l'évolution n'est pas la loi du plus fort c'est une vision caricaturale mais donc fausse de l'évolution.

Léon14 a écrit:Ce ne sont pas les dinosaures qui ont survécu, mais les petits rongeurs.
Ben tiens les dinosaures il y en a environ dix mille espèces aujourd'hui on les appelle les oiseaux, les oiseaux étant la seule lignée de dinosaures à avoir passer l'extinction du Crétacé-Tertiaire.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par democrite le Lun 25 Avr 2011 - 12:35

Tiel a écrit:
democrite a écrit:La loi du plus fort!
En fait l'évolution n'est pas la loi du plus fort c'est une vision caricaturale mais donc fausse de l'évolution.

Léon14 a écrit:Ce ne sont pas les dinosaures qui ont survécu, mais les petits rongeurs.
Ben tiens les dinosaures il y en a environ dix mille espèces aujourd'hui on les appelle les oiseaux, les oiseaux étant la seule lignée de dinosaures à avoir passer l'extinction du Crétacé-Tertiaire.

J'entend par loi du plus fort, qu'il ne reste que ceux dont les dispositions innées a la survie subsistent ! ex: l'homme de néandertal ne pouvait pas survivre .......! Ceux qui on la faculté de pouvoir s'adapter ! (les plus forts en quelque sorte)

"Les oiseaux" ET les sauriens (crocodiles) , tortues, requin (blanc descendant du megalodon)..............................il y a plusieurs espèces qui ont survécu au règne des dinosaures !
Et bien sur Léon et ses petits rongeurs lol!

Salutation amicale a tous et bon lundi férié !

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Tiel le Lun 25 Avr 2011 - 12:50

democrite a écrit:J'entend par loi du plus fort, qu'il ne reste que ceux dont les dispositions innées a la survie subsistent ! ex: l'homme de néandertal ne pouvait pas survivre .......! Ceux qui on la faculté de pouvoir s'adapter ! (les plus forts en quelque sorte).
En fait c'est plus compliqué que cela. Car la faculté de s'adapter dépend du milieu, une espèce peut par exemple, parfaitement s'adapter à un changement climatique entrainant un climat plus sec mais ne parvient pas à s'adapter à un refroidissement trop important. Aussi en cas de refroidissement si cette espèce vient à disparaître ce n'est pas parce qu'elle est intrinsèquement moins apte à la survie ou si tu préfère intrinsèquement moins forte que celles qui ont survécu car si le climat avait changé d'une autre manière elle aurait survécu là où les autres auraient pu disparaître. Car toutes les espèces ont la faculté de s'adapter à certains milieux au moins.

Il n'y a donc pas réellement de loi de plus fort il y a simplement un différentiel en matière de succès reproducteur (car c'est par sa descendance qu'une espèce assure sa survie) en fonction du milieu.

democrite a écrit:"Les oiseaux" ET les sauriens (crocodiles) , tortues, requin (blanc descendant du megalodon)..............................il y a plusieurs espèces qui ont survécu au règne des dinosaures!
Évidemment qu'il y a de nombreuses autres lignées qui ont survécu à l'extinction de la majorité des dinosaures, ce que j'ai souligné en mentionnant les oiseaux c'est que donc les dinosaures n'ont pas tous disparus sachant que les oiseaux sont des dinosaures (les crocodiles eux en revanche ne le sont pas).

Par ailleurs le Megalodon n'est pas l'ancêtre du requin blanc mais un cousin disparu.

democrite a écrit:Salutation amicale a tous et bon lundi férié !
À toi aussi! Wink
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Léon14 le Mar 26 Avr 2011 - 16:58

Tiel a écrit:
Léon14 a écrit:Si l'évolution est soumis à des contingences dans une direction prédéfini, alors il ne s'agit plus d'évolution naturelle, mais de création.
J'ai écrit l'évolution n'a de sens et/ou direction prédéfini donc qu'elle n'a pas de sens et/ou direction prédéfinie et non il ne s'agit pas de création mais de la résultantes de divers facteurs et/ou mécanismes ayant cour dans la nature.

Donc, s'il n'y a pas de direction prédéfini, l'homme selon votre théorie aurait la possibilité d'évoluer vers le singe ou le cochon-dinde.

Votre théorie hasardeuse continu à évoluer vers n'importe quoi.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Bulle le Mar 26 Avr 2011 - 17:33

Spoiler:
Il y en a même qui visiblement évoluent vers l'âne14 lol!
A une lettre près je suis sûre que tu serais d'accord hihi... pour ne pas dire hihan

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Lila le Mar 26 Avr 2011 - 17:41

le "cochon-dinde" pette de rire
elle est mignonne, celle là lol!

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Pakete le Mar 26 Avr 2011 - 18:06

Bulle a écrit:
Spoiler:
Il y en a même qui visiblement évoluent vers l'âne14 lol!
A une lettre près je suis sûre que tu serais d'accord hihi... pour ne pas dire hihan
Il le fait exprès, ce n'est pas possible autrement...
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par democrite le Mar 26 Avr 2011 - 18:25

Ola !
Quels animaux descendent ou survécurent a l'ère des dinosaures ?
Le nombre exact et surtout quels animaux ? reste encore a découvrir !
L'archéologie passionnante n'a pas encore élucidée tous ses mystères !
Pour le crocodile, Tiel, regarde, j'ai topé ca sur le net :

" On situe généralement l’origine des crocodiliens parmi un sous-groupe d’archosauriens terrestres du Trias ancien, il y a environ 240 millions d’années. De ce fait ils sont considérés aujourd’hui comme les plus proches parents des oiseaux, lesquels descendent des dinosaures, autres archosauriens."

Salut et bonne semaine !
Ps : (on est tous le "hihan" de quelqu'un) lol!

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Tibouc le Mar 26 Avr 2011 - 18:27

En lisant entre les lignes, Léon pose malgré tout une question interessante :
On présente souvent l'évolution comme allant des espèces les plus simples aux plus complexes. Existent-il des exemples où l'inverse se produit ?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Tiel le Mar 26 Avr 2011 - 18:41

Pakete a écrit:Il le fait exprès, ce n'est pas possible autrement...
Mais a-t-on déjà vu un créationniste faire autrement que faire exprès d'ignorer ce qu'on lui explique sans le moindre effort de compréhension?

C'est là toute la question!
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Léon14 le Mar 26 Avr 2011 - 18:50

Tibouc a écrit:En lisant entre les lignes, Léon pose malgré tout une question interessante :
On présente souvent l'évolution comme allant des espèces les plus simples aux plus complexes. Existent-il des exemples où l'inverse se produit ?

Les partisans de l'évolution ne peuvent pas répondre à cette question sans se contredire.

Car s'ils affirment que Oui, ils seront forcé d'admettre que leur théorie laisse la possibilité à l'humain d'être l'ancêtre du singe ou encore de permettre à l'humain d'évoluer vers la grenouille.

Et s'ils affirment que Non, alors ils seront forcé d'admettre que leur théorie est orienté dans une direction prédéfini selon des règles pré-établi donc ils reviennent vers le principe de la création car les lois de la nature n'évoluent pas et ne se transforme pas, elles ont été créées.

La théorie de l'évolution ne repose que sur le hasard et comme le hasard n'existe pas en science, leur théorie cesse d'être scientifique.



Dernière édition par Léon14 le Mar 26 Avr 2011 - 18:58, édité 1 fois

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Tiel le Mar 26 Avr 2011 - 18:56

Léon14 a écrit:Donc, s'il n'y a pas de direction prédéfini, l'homme selon votre théorie aurait la possibilité d'évoluer vers le singe ou le cochon-dinde.
Renseigne toi en matière de phylogénie, de monophylie, de contraintes structurales etc, etc.....Tu pigeras en quoi ce que tu dis là est non seulement d'une fausseté affligeante mais témoigne également d'une ignorance crasse.

Léon14 a écrit:Votre théorie hasardeuse continu à évoluer vers n'importe quoi.
Cette simple phrase démontre que tu ne connais strictement rien en matière de biologie et vu la manière dont tu fermes tes écoutilles il est à craindre que tu ne captes jamais quoi que se soit en la matière.

democrite a écrit:Ola !
Quels animaux descendent ou survécurent a l'ère des dinosaures ?
Le nombre exact et surtout quels animaux ? reste encore a découvrir !
Oui on n'a pas encore découvert tous les animaux qui ont survécut à l'extinction Crétacé-Tertiaire, néanmoins ont peut cité quels sont les grands clades d'animaux qui existent encore aujourd'hui et qui donc on suvécut à cette extinction massive. À ce titre les dinosaures-aviens c'est-à-dire les oiseaux, ont survécut et sont on ne peut pas plus vivant.

democrite a écrit:L'archéologie passionnante n'a pas encore élucidée tous ses mystères!
On parle de paléontologie ici pas d'archéologie nuance.

democrite a écrit:Pour le crocodile, Tiel, regarde, j'ai topé ca sur le net :

" On situe généralement l’origine des crocodiliens parmi un sous-groupe d’archosauriens terrestres du Trias ancien, il y a environ 240 millions d’années. De ce fait ils sont considérés aujourd’hui comme les plus proches parents des oiseaux, lesquels descendent des dinosaures, autres archosauriens."

Salut et bonne semaine !
Les crocodiliens sont les plus proches parents actuels (donc toujours vivants) des oiseaux mais les plus proches parent des oiseaux sont en réalité des dinosaures maniraptoriens aujourd'hui disparus, tel que Anchiornis huxleyi, Microraptor gui ou encore le très célèbre Vélociraptor. Ces proches cousins des oiseaux étaient des dinosaures carnivores recouverts de plumes.

Les crocodiliens eux représentent un ordre d'archosaures ayant divergé bien plus tôt d'un ancêtre commun qu'ils partagent avec les dinosaures. Les crocodiles ne sont donc pas des dinosaures tandis que les oiseaux oui, les oiseaux sont des dinosaures théoropodes.

Tibouc a écrit:En lisant entre les lignes, Léon pose malgré tout une question interessante :
On présente souvent l'évolution comme allant des espèces les plus simples aux plus complexes. Existent-il des exemples où l'inverse se produit ?
Oui certains parasites qui ont perdu des organes devenus inutiles. Ou même certaines bactéries qui vivent en symbiose dans les corps des pucerons, ces bactéries ont perdu de nombreux gènes devenus inutiles chez ces bactéries. On peut également cité la perte des membres de certains vertébrés. Bref l'évolution ne passe de loin pas forcément par la complexification.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Léon14 le Mar 26 Avr 2011 - 19:04

@Tiel

commence par réfuter par des arguments, plutôt que de me taxer d'ignorance.

Une évolution orienté n'est plus de l'évolution naturelle.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Magnus le Mar 26 Avr 2011 - 19:09

Léon14 a écrit:@Tiel

commence par réfuter par des arguments, plutôt que de me taxer d'ignorance.

Une évolution orienté n'est plus de l'évolution naturelle.

Ah ? Parce que tu trouves que Tiel n'a pas argumenté ?
Elle est bien bonne, celle-là !

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