SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Pakete le Lun 11 Avr 2011 - 21:24

Tango a écrit:Je n'affirme rien, mais je constate justement qu'on met à la poubelle tous les arguments qui seraient autres que scientistes...


Ah la la, pôv' métaphysiciens persécutés par les "scientistes"... Toujours rien d'objectif sinon concernant la création ?

:)
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par tango le Lun 11 Avr 2011 - 22:16

Tiel a écrit:
tango a écrit:ce qui veut dire que c'est elle qui a tous les droits...
Absolutisme puéril quand tu nous tiens! Imagine un scientifique qui te dirais que la science à tous les droits c'est con et même potentiellement dangereux, idem pour ta présente prose absolutiste.
La science fait son boulot, comme ton boulanger fait ton pain... mais toi quand tu penses à ta vie tu te sers aussi des connaissances des uns et des autres... ce qui importe c'est ta préoccupation... aussi quand tu te poses des questions métaphysiques tu questionnes tout le monde... et les scientifiques peuvent te répondre à certaines questions... mais quand par exemple, tu choisis ta femme est-ce que tu vas les questionner ?

tango a écrit:la science n'est pour elle qu'une partie de ses préoccupations...et je vois bien que le brillant scientiste que tu es, est bien peureux que de s'y aventurer...
Hého je n'ai jamais prétendu que la Science à tous les droits contrairement à toi et à ta vision absolutiste de la métaphysique cela expliquant d'ailleurs l'incapacité de ton cogito à faire les nécessaires distinctions entre ces différentes choses.
Oui là il y a bien une distinction de cogito, entre le scientiste performant que tu es et le métaphysicien maladroit que je suis... mais cette distinction n'est pas dans la quantité de QI, mais sur les objectifs que chacun se donne.

tango a écrit:Puisque tu es un fervent pratiquant de la science, peut-être pourrais-tu nous prouver que la création est une utopie... comment pourrais-tu croire en l' absence de création, sans avoir les arguments pour le démontrer ?
Comment puis-je prouve l'absence de la licorne rose invisible? L'absence de la fée clochette ou des bites intergalactiques invisible et magique présentent dans les autres galaxies? On ne peut pas car ce sont là des concepts et croyances surnaturelles, infalsifiables donc invérifiables, c'est à celui qui affirme leur existence d'amener des preuves de celles-ci pas celui qui dit simplement que rien ne prouve leur existence et que donc il n'y a aucune raison tangible d'y croire.
Si tu ne te permets de ne considérer que ce que tu vois de tes yeux, comment peux-tu oser dire à ta femme que tu l'aimes ? l'amour est invisible...
Ce qui compte ne peut pas toujours être compté, et ce qui peut être compté ne compte pas forcément.
[Albert Einstein]
c'est en grand plaisir de discuter avec toi, et, je ne doute pas que tu ne sois pas venu ici pour rien.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par bernard1933 le Lun 11 Avr 2011 - 22:19

Je rejoins Jo dans ses réflexions et je m' incline devant l' immense savoir de Tiel sur le sujet . On peut ou on ne peut pas en tirer les mêmes conclusions, mais je n'ai guère vu apparaître de " contr'arguments " . Dommage...Une chose certaine, l' Evolution est évidente, on la constate de visu, actuellement. La contester est complètement stupide .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Tiel le Lun 11 Avr 2011 - 22:40

tango a écrit:La science fait son boulot, comme ton boulanger fait ton pain...
Ca marche aussi avec le cordonnier ou une fabrique de préservatifs.

tango a écrit:Mais toi quand tu penses à ta vie tu te sers aussi des connaissances des uns et des autres...
Amis des lapalissades bonjour.....

tango a écrit:Ce qui importe c'est ta préoccupation...
Et moi qui pensait que c'était le contenu de mon pantalon!

tango a écrit:Aussi quand tu te poses des questions métaphysiques tu questionnes tout le monde...et les scientifiques peuvent te répondre à certaines questions...
La scientifiques ne répondent pas aux questions d'ordre métaphysiques. Ces dernières sont des questions qui partent d'avantage de mon ressenti personnelle par apport au monde et la manière dont je le perçoit via le ressenti en question, c'est une conceptualisation non-rationnelle qui ne m'apprend rien d'objectif quand au fonctionnement du monde. Ce qui est du registre de la Science en revanche oui.

tango a écrit:Mais quand par exemple, tu choisis ta femme est-ce que tu vas les questionner ?
Non je regarde si elle est baisable, si elle sait faire à bouffer plus quelques autres critères, arf, arf, arf!
tango a écrit:Oui là il y a bien une distinction de cogito, entre le scientiste performant que tu es et le métaphysicien maladroit que je suis...
Non mais bordel revoit ce que signifie scientiste mon gros avant d'étiqueter comme un idiot ton contradicteur de scientiste.

tango a écrit:Mais cette distinction n'est pas dans la quantité de QI, mais sur les objectifs que chacun se donne.
Petite parenthèse le QI c'est un chiffre qui ne quantifie rien du tout en matière d'intellect (qui d'ailleurs ne peut pas se quantifier) mais n'est que le résultat d'une batterie de tests standardisés. Sinon j'ignore quels «objectifs» tu m'assignes mais je m'attends à du lourd du très lourd bien comme il faut.

tango a écrit:Si tu ne te permets de ne considérer que ce que tu vois de tes yeux, comment peux-tu oser dire à ta femme que tu l'aimes ? l'amour est invisible...
L'amour n'est surtout pas une chose, ni une entité ni un «événement» historique se manifestant par la création d'élément et d'entités réels (par exemples les organismes vivants ou l'ensemble de l'univers) comme est sensé l'être la création.

L'amour c'est un ressenti, que l'on conceptualise avec notre psyché et qui se construit ou parfois se déconstruit, via les interactions que l'on a avec autrui à savoir ici la personne que l'on aime. Bref si tu me sort cette analogie foireuse pour me dire que l'existence de la création et du créateur c'est comme l'existence de l'amour alors c'est que tu es totalement à côté de la plaque mon grand.

tango a écrit:c'est en grand plaisir de discuter avec toi, et, je ne doute pas que tu ne sois pas venu ici pour rien.
Il vaut mieux péter en public qu'avoir mal au ventre tous seul dans son coin.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Lila le Lun 11 Avr 2011 - 22:53

Tiel a écrit:
Lila a écrit:Dans l'état actuel des connaissances et de ses lacunes, il est encore parfaitement possible, cohérent et rationnel d'adopter la théorie de l'évolution telle qu'elle se présente, et de la compléter par une croyance en une "création" pour les causes premières, en attendant mieux.
Non.

La croyance en une création ne complète pas la théorie de l'évolution et ne constitue ici qu'un bouche trou d'ordre métaphysique qui n'a pas sa place dans le domaine scientifique. En science quand on ignore quelque chose on admet qu'on ne sait pas et les hypothèses que l'on propose doivent être susceptibles d'être rationnels et vérifiables, les explications d'ordre surnaturelles ne l'étant pas. L'idée d'une création transcendante est une croyance métaphysique que chacun est en droit d'avoir mais elle n'est en aucun cas une hypothèse scientifique et ne peut en aucun cas complété les lacunes d'une théorie scientifique.
je n'ai ni dit qu'elle la complétait, ni qu'elle était scientifique, mais que la grosse lacune de la science laissait encore la place à la croyance, et que ceux qui veulent croire en une cause première tout en adoptant la théorie de l'évolution peuvent aussi être très logiques et rationnels, et non pas être rangés dans les stupides créationnistes à la mode biblique ou coranique.
Je ne parle pas du créationnisme déguisé, mais de quelqu'un qui a un raisonnement rationnel, et qui n'écarte pas la possibilité d'une cause première.
Je maintiens que la nuance est suffisamment importante pour ne pas être ignorée, comme c'est le cas dans ce fil.

(Pour rappel, je suis agnostique, ce n'est donc pas ma position que je défends)


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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par tango le Lun 11 Avr 2011 - 23:18

Tiel a écrit:La scientifiques ne répondent pas aux questions d'ordre métaphysiques. Ces dernières sont des questions qui partent d'avantage de mon ressenti personnelle par apport au monde et la manière dont je le perçoit via le ressenti en question, c'est une conceptualisation non-rationnelle qui ne m'apprend rien d'objectif quand au fonctionnement du monde. Ce qui est du registre de la Science en revanche oui.
Et bien voilà, on est presque d'accord.
Excuses moi mais pour le reste de ton message je te trouves très grossier.

Je dirais que quand même il y a quelques visions de mystiques qui curieusement se rejoignent. Et c'est bien dommage que tu ne veuilles pas t'y pencher. Mais bon si tu préfères ne faire marcher qu'un seul de tes cerveaux, c'est à toi de choisir.
ps: merci encore pour tes somptueux développements matérialistes.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par SkyD le Mar 12 Avr 2011 - 1:33

Tiel a écrit:
SkyD a écrit:Peux-tu la contrer scientifiquement ou ne peux-tu que l'injurier?
C'est épistémologiquement qu'on peut contrer la connerie créationniste et oui on peut également l'insulter c'est même un acte de salubrité intellectuelle que de l'insulter.

Note première chose concernant la page que tu m'as fourni, celle-ci concerne l'abiogenèse et non pas l'évolution mais bon pas grave.

En résumé voici ce que dit ton site: «ah ben les scientifiques savent pas nous dire comment la vie est apparue, c’est bien la preuve que c’est impossible qu’elle soit apparu naturellement»

Là c'est déjà un sophisme à savoir l'argument par l'ignorance pour affirmer l'impossibilité d'une chose alors qu'en réalité on ignore simplement celle-ci sans que l'on puisse prétendre qu'elle est impossible. À partir de ce sophisme ton site sort la grosse Bertha à savoir l’argument du «Dieu Bouche-Trou»!

Nothing less than the guiding hand of a supernatural, super-intelligent Creator suffices to explain life’s origin on Earth. As the psalmist declares, “How many are your works, O Lord! In wisdom you made them all; the earth is full of your creatures.”

Bref «On ne sait pas donc c’est Dieu qui l’a fait» c'est du même registre de ce qu'on pouvait dire dans la Grèce Antique «On ne sait pas ce qui provoque la foudre donc c’est Zeux qui l’a fait».

Par ailleurs le site ne restitue non plus pas de manière correct l'ensemble des connaissance acquise en matière de recherche sur l'abiogenèse durant ces dernières années, notamment des expérience ayant montré que des composants de l'ARN peuvent se synthétiser d'eux-mêmes dans certaines conditions ou d'autres expériences montrant comment des polymérisations de nucléotides au sein de vésicules d'acides gras pouvait mener à ce qui ressemble foutrement à des «proto-cellules».

Sans que la question de l'abiogenèse soit résolue, loin de là, rien ne permet d'affirmer à l'heure actuelle que celle-ci est impossible et faire intervenir le surnaturel là où les inconnues subsiste ce n'est pas répondre à la question c'est au contraire ne proposer aucune solution et prétendre savoir sans même avoir cherché et en ne voulant surtout pas chercher.
Ué je vois que tu réponds à côté ou que tu sais trop mal l'anglais! Pas grave.
Je vois aussi que fidèle à ta religion, tu invoques la science bouche-trou!

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Tiel le Mar 12 Avr 2011 - 1:45

SkyD a écrit:Ué je vois que tu réponds à côté ou que tu sais trop mal l'anglais! Pas grave.
Je le sais de toute évidence bien mieux que toi ou alors c'est tout simplement que tu ne captes que pouic en matière d'épistémologie et est encore moins disposé à capté ce que les autres lui expliquent. Ton article créationnistes est scientifiquement parlant ce qu'on appelle de la merde, ben oui! Un article qui mentionne quelques bribes de différentes publication scientifiques et/ou citations de scientifiques, comme la rareté inféré par certains spécialistes de certains composés dans l'environnement prébiotique, un rappel concernant l'expérience de Miller ou l'hypothèse de l'arrivé de certaines molécules via les météorites sur la terre prébiotiques, pour en arriver à la conclusion déjà voulu d'avance que la vie n'a pas pu apparaitre via des mécanismes naturelle mais est le fait d'un créateur surnaturel le «Dieu bouche-trous». C'est bien ce sophisme gros comme une maison que véhicule ton article aussi est-ce ton anglais qui est médiocre où considères-tu réellement le «Dieu bouche-trous» comme un argument pertinent?

Et des bouses de ce genre tu les trouves sur tous les sites créationnistes et pas que sur l'abiogenèse, même sophismes sur la question de l'origine de l'univers et mieux encore négation de l'évolution et/ou des mécanismes explicatifs de cette dernière.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Tiel le Mar 12 Avr 2011 - 1:52

SkyD a écrit:Je vois aussi que fidèle à ta religion, tu invoques la science bouche-trou!
(***)
La science n'est pas un bouche-trou mon chéri car ce n'est pas une explication sensé comblé une lacune, mais un ensemble de méthodes amenant à éventuellement combler celle-ci. La science en elle-même ne nous dit donc rien. lorsqu'on ignore quelque chose, on admet qu'on ignore la chose en question et si l'on a des pistes on creuse celles-ci, on pose des modèles et hypothèses falsifiables, le confrontent à des données et/ou expériences, etc, etc.....pour éventuellement résoudre le problème, ou au moins renforcer certaines hypothèses. Fait moi signe quand tu capteras un minimum de quoi tu parles.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Millenium le Mar 12 Avr 2011 - 9:33

je n'ai ni dit qu'elle la complétait, ni qu'elle était scientifique, mais que la grosse lacune de la science laissait encore la place à la croyance, et que ceux qui veulent croire en une cause première tout en adoptant la théorie de l'évolution peuvent aussi être très logiques et rationnels, et non pas être rangés dans les stupides créationnistes à la mode biblique ou coranique.
Je ne parle pas du créationnisme déguisé, mais de quelqu'un qui a un raisonnement rationnel, et qui n'écarte pas la possibilité d'une cause première.
Je maintiens que la nuance est suffisamment importante pour ne pas être ignorée, comme c'est le cas dans ce fil.

C'est d'une logique implacable Lila. bravo



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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Millenium le Mar 12 Avr 2011 - 9:50

L'évolution de rien n'engendre rien ,il est évident que des lois régissent l'univers et la vie.
La création est une évidence ,elle a été validée par la science elle même ,c'est le big bang.
Le big bang ,c'est la création de l'espace temps nécessaire à l'évolution .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Magnus le Mar 12 Avr 2011 - 9:54

Millenium a écrit:L'évolution de rien n'engendre rien ,il est évident que des lois régissent l'univers et la vie.
La création est une évidence ,elle a été validée par la science elle même ,c'est le big bang.
Le big bang ,c'est la création de l'espace temps nécessaire à l'évolution .
Donc, Dieu lui-même est évolutionniste ! Razz

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par bernard1933 le Mar 12 Avr 2011 - 10:02

Le big bang n'est pas le commencement de tout . C' est une " singularité " d' une Réalité qui va bien au-delà . Y voir une Création quelconque n'est que du domaine de la croyance, sans plus .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Millenium le Mar 12 Avr 2011 - 10:07

Et oui,comme la mère portant la matrice créatrice.

A l'image des poupées russe ,l'univers se compose de matrices créatrices .
L'explication du néant comme créateur est absurde.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Millenium le Mar 12 Avr 2011 - 10:08

bernard1933 a écrit:Le big bang n'est pas le commencement de tout . C' est une " singularité " d' une Réalité qui va bien au-delà . Y voir une Création quelconque n'est que du domaine de la croyance, sans plus .

C'est pourtant bien l'avènement d'un espace de création.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par bernard1933 le Mar 12 Avr 2011 - 10:50

Pour moi, le néant n'a jamais existé, la Création non plus . Le grand Maelström, en perpétuel bouillonnement...
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par tango le Mar 12 Avr 2011 - 10:50

Magnus a écrit:
Donc, Dieu lui-même est évolutionniste ! Razz
Disons qu'il a bien fallu que les lois qui régissent l' évolution, aient été posées à un certain moment.
Et donc, d' où viendraient ces lois ?... ces lois qui arrivent à orienter le hasard, à le maintenir sur une voie qui suivrait l' évolution... comment le cahot est-il devenu rationnalisable ?

Les scientifiques courent après la formule qui régit l'évolution, mais qui a créé cette formule ?
Cette formule que l' évolution respecte depuis des milliards d'années... Pourra-t-on dire que ce soit la science qui l'a créée ?

Et bien non messieurs les scientifiques, sans vouloir dénigrer vos compétences, ces lois ce n'est pas vous qui les avez créées, vous ne faites que les découvrir. Il serait illusoire de penser qu'il n'y ait pas eu une intelligence supérieure qui ait créé et imposé ces lois.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par tango le Mar 12 Avr 2011 - 10:54

bernard1933 a écrit:Pour moi, le néant n'a jamais existé, la Création non plus . Le grand Maelström, en perpétuel bouillonnement...

Alors se pose la question= "Pourquoi quelque chose, plutôt que rien" ?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par duc le Mar 12 Avr 2011 - 10:56

Le mot évolution est ambigu, il donne l'idée, dans notre formatage judéo-chrétien d'enrichissement d'un état par une amélioration..
Cela donne l'idée d'une marche vers.......??
Il existe des synonymes à ce mot
évolution : 16 synonymes.
Synonymes amélioration, avancement, changement, cheminement, civilisation, croissance, développement, glissement, manoeuvre, métamorphose, mouvement, processus, progrès, progression, tendance, transformation.

Tous donnent l'idée d'une marche en avant.
Je préfère le mot "Mutation" .


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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Bulle le Mar 12 Avr 2011 - 12:59

tango a écrit:Les scientifiques courent après la formule qui régit l'évolution, mais qui a créé cette formule ?
Pourquoi "qui" ?
Cette formule que l' évolution respecte depuis des milliards d'années... Pourra-t-on dire que ce soit la science qui l'a créée ?
Ce que l'on peut dire en tous les cas, c'est que c'est l'humain qui a créé le concept du créateur...

Mais je rappelle que nous sommes sur le sujet qui pose la question de savoir si le créationnisme mérite, à l'instar de l'évolutionnisme une place dans l'enseignement scolaire. Comme suggéré dans cette video :

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Lila le Mar 12 Avr 2011 - 13:19

Je ne comprends pas la question du fil ainsi, bulle. La question est "êtes vous créationniste ou évolutionniste."

Il aurai mieux valu créer un autre fil avec comme question: "trouvez vous que le créationnisme devrait être enseigné..." etc.

Deux sujets sont mélangés ici , ce qui rend la discussion floue, et le sondage caduc.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Bulle le Mar 12 Avr 2011 - 13:28

J'ai compris que tu ne comprenais pas ainsi, c'est la raison pour laquelle je redéfinissais.
Bien que le fond du problème soit toujours le même : les tentatives de mélanger science et pseudo-science pour accréditer l'une au dépend de l'autre.
Ce que le débat illustre fort bien d'ailleurs...

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Lila le Mar 12 Avr 2011 - 13:36

je ne vois pas comment j'aurais pu comprendre autrement la question du fil.

Si tu veux des réponses claires, il faut poser la question clairement.

Il ne faut pas s'attendre à ce que les intervenants qui n'ont pas suivi le débat (c'est mon cas) relise les 52 pages du fil pour savoir comment la question de départ aurait évolué en cours de route Wink

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Jipé le Mar 12 Avr 2011 - 13:52

Lila:
HS:
Le créationnisme pur est de l'ordre de la croyance religieuse.

CdL tu es totalement incohérent d'exiger d'une part la laïcité au point d'interdire les émissions sur les religions à la tv, d'autre part d'imposer l'enseignement des croyances religieuses dans les écoles publiques.
Lorsque la fusion a été faite, il y a eu un lien indiquant le point de départ de la fusion des sujets qui n'a pas du d'ailleurs t'échapper puisque tu as répondu. Mais nous sommes à nouveau hors sujet...

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par tango le Mar 12 Avr 2011 - 13:56

Bulle a écrit:
tango a écrit:Les scientifiques courent après la formule qui régit l'évolution, mais qui a créé cette formule ?
Pourquoi "qui" ?
Parce que la question se pose...

Cette formule que l' évolution respecte depuis des milliards d'années... Pourra-t-on dire que ce soit la science qui l'a créée ?
Ce que l'on peut dire en tous les cas, c'est que c'est l'humain qui a créé le concept du créateur...
Disons que l' homme a voulu poser des mots sur cette intelligence "intangible"...

Mais je rappelle que nous sommes sur le sujet qui pose la question de savoir si le créationnisme mérite, à l'instar de l'évolutionnisme une place dans l'enseignement scolaire.
A mon avis si c'est présenté comme une interrogation que l' homme se pose, ça pourrait se faire... mais encore ne faudrait-il pas que ce soit pour promouvoir une religion en particulier...
Mais l'idée de présenter le panel des différentes doctrines ne me semblerait pas inutile, plutôt que de laisser ces différents enseignements se balader au hasard des rencontres souvent pernicieuses.





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tango
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