SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Nailsmith le Ven 23 Sep 2011 - 4:25

pierrefront a écrit:Bonjour à tous. Ca va ?

Alors :

Creation “ou“ evolution ?
Pourquoi “ou“ ? Le problême est dans ce “ou“.
Pourquoi choisir ?

Ce que je crois:

1—Il y a création,
car le hasard (ou la chance, ou la probabilité, comme vous voulez) n’aurait pas pu accomplir certaines manipulations indispensable au départ de la vie.
Si vous en doutez, faites l’expérience suivante:
Prenez un container de 20metres cube :
Mettez-y 200kg d’aluminium et 350 kg d’acier en vrac, 85kg de PVC en poudre, 30kg de caoutchouc, 4m2 de cuir, 25kg de verre + 50 litres d’essence.
Fermez le container, puis secouez le vigoureusement pendant… 300 milliards d’années !
(Je pense qu’il faut s’y mettre à plusieurs !)
Bon… On va rouvrir le container, vous êtes prêts ?
Ton exemple est un système fermé qui va à l'encontre du deuxième principe de thermodynamique.
Comme exemple tu devrais prendre de l'infiniment grand, mélangé avec de l'infiniment petit avec un soupçon de nécessité et beaucoup de contingence dans un univers à l'échelle de sa complexité et le plus important beaucoup de temps.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par _Spin le Ven 23 Sep 2011 - 6:30

pierrefront a écrit:car le hasard (ou la chance, ou la probabilité, comme vous voulez) n’aurait pas pu accomplir certaines manipulations indispensable au départ de la vie.
Il y a quelque chose qui ne va pas dans ce genre de raisonnement : on n'a aucune idée de combien d'autres formules auraient donné des résultats similaires, donc il manque une donnée essentielle pour le calcul.

Par ailleurs il me semble que dans ce genre de débat on mélange couramment deux problèmes bien distincts : d'une part la diversité du vivant, d'autre part l'apparition ou l'articulation de la conscience dans le monde matériel. Si l'évolution répond parfaitement au premier, je ne vois pas ce qu'elle a à dire sur le second.

à+

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Leleu le Ven 23 Sep 2011 - 8:40

Bonjour Vent d'Est.

J'avais vu un reportage sur une biologiste qui vit avec deux ou trois gorilles.

Elle leur a appris le langage des signes, et à faire de la peinture. Impressionnant les titres que les gorilles donnent à leurs oeuvres (l'un d'eux avait dessiné une fleur et a nommé son oeuvre "Sent plus fort qu'un gorille"). Pendant le reportage, la scientifique cherchait un mâle pour sa femelle. Elle a fait visionner sur une télévision plusieurs mâles à la femelle. Un moment donné, la femelle s'est arrêté devant l'un d'eux, et a décrit ce qu'elle ressentait en des termes très proche de celui qu'une femme aurait employé pour décrire un coup de foudre...

Ce reportage était génial, j'aimerais bien en retrouver la trace sur le net...

Et puis ça remet un peu les pendule à l'heure sur notre prétendue supériorité humaine...

Ca ne remet rien en cause du tout, cela confirme que la nature est orientée vers l’éclosion de son fruit et que cela passe par une échelle d’évolution. Les végétaux sont plus évolués que les minéraux, les animaux que les végétaux et les hommes que le reste du règne animal.
D’un langage mécaniste on pourrait dire que le règne animal est le champ d’expérience à l’accomplissement humain. Quelque soit la sensibilité que nous offre divers traits de nos petits frères animaux ceci restera limité à quelques ressemblances laissant présagées l’humain. La nature aura fait beaucoup d’essais pour en arriver au génie adamique à qui lui-même beaucoup de temps (à notre échelle) aura était nécessaire pour du primaire en passant par le croyant il ne devint, par sa Science, le sachant Dieu ; point ultime à l’évolution d’une planète.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Bulle le Ven 23 Sep 2011 - 9:42

Je rappelle que ce sujet est un sujet phare, concerne votre vote à propos de la matière scientifique qui doit être enseignée à l'école.
Si vous voulez débattre à propos de l'ID c'est [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Merci de bien vouloir respecter ces règles.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Fred973 le Sam 24 Sep 2011 - 4:28

Spin a écrit:Par ailleurs il me semble que dans ce genre de débat on mélange couramment deux problèmes bien distincts : d'une part la diversité du vivant, d'autre part l'apparition ou l'articulation de la conscience dans le monde matériel. Si l'évolution répond parfaitement au premier, je ne vois pas ce qu'elle a à dire sur le second.

à+

Tu ne trouve pas justement que l'articulation de la conscience à bien évoluée depuis les premiers grand singes, voir ne serait-ce qu'entre Cro magnon et nous ? Toutes les espèces vivantes non pas atteintes le même niveau de conscience, n'est-ce pas une autre implication de l'évolution sur la conscience ?

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par _Spin le Sam 24 Sep 2011 - 8:30

Fred973 a écrit:Tu ne trouve pas justement que l'articulation de la conscience à bien évoluée depuis les premiers grand singes, voir ne serait-ce qu'entre Cro magnon et nous ? Toutes les espèces vivantes non pas atteintes le même niveau de conscience, n'est-ce pas une autre implication de l'évolution sur la conscience ?
Il me semble que ce sont les capacités cognitives qui ont évolué, pas la conscience par elle-même, ou alors il y en a dans nos ordinateurs. Mais dans ce cas, comment pourrait-on bien la mettre en évidence ? Nous jugeons du degré de conscience des animaux les plus proches de nous d'après leurs réactions émotionnelles analogues aux nôtres (peur, colère, révolte, amour, haine...). Tout ça peut être simulé sur machine, et alors ? Quoi d'autre ?

à+

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par _Spin le Sam 24 Sep 2011 - 14:44

Fred973 a écrit:On sait expliquer l'évolution, mais comment explique t-on la création ?
Ce qu'on ne sait pas expliquer, j'y reviens toujours, c'est l'articulation de la conscience et de la matière. L'évolutionnisme n'en dit rigoureusement rien. Le matérialisme suppose que la matière a précédé la conscience. Le créationnisme suppose que la conscience a précédé la matière. On n'est pas plus avancé.

à+

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Fred973 le Sam 24 Sep 2011 - 14:59

Spin a écrit:
Fred973 a écrit:On sait expliquer l'évolution, mais comment explique t-on la création ?
Ce qu'on ne sait pas expliquer, j'y reviens toujours, c'est l'articulation de la conscience et de la matière. L'évolutionnisme n'en dit rigoureusement rien. Le matérialisme suppose que la matière a précédé la conscience. Le créationnisme suppose que la conscience a précédé la matière. On n'est pas plus avancé.

à+

Peut-être tout simplement parce que ce n'est pas à l'évolutionnisme de démontrer cela. L'évolution n'a jamais eu pour but de démontrer les mécanismes neurologiques qui engendrent la conscience des êtres vivants. D'ailleurs la conscience est surement née au fil de l'évolution, car difficile d'imaginer que la première cellule vivante est eu une conscience ?! D'ailleurs nous acquerrons des niveaux de conscience de notre naissance à l'âge adulte. La conscience n'est donc pas quelque chose d'acquis dés la naissance, cela se construit.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par _Spin le Sam 24 Sep 2011 - 15:06

Fred973 a écrit:Peut-être tout simplement parce que ce n'est pas à l'évolutionnisme de démontrer cela. L'évolution n'a jamais eu pour but de démontrer les mécanismes neurologiques qui engendrent la conscience des êtres vivants. D'ailleurs la conscience est surement née au fil de l'évolution, car difficile d'imaginer que la première cellule vivante est eu une conscience ?! D'ailleurs nous acquerrons des niveaux de conscience de notre naissance à l'âge adulte. La conscience n'est donc pas quelque chose d'acquis dés la naissance, cela se construit.
Tu viens d'exposer le point de vue matérialiste. Excuse-moi, je le trouve tout aussi gratuit, tout aussi "croyance", que son opposé...

à+

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Fred973 le Dim 25 Sep 2011 - 17:01

Spin a écrit:Tu viens d'exposer le point de vue matérialiste. Excuse-moi, je le trouve tout aussi gratuit, tout aussi "croyance", que son opposé...

à+

C'est pas vraiment un point de vue, mais plutôt un constat....
Et le véritable problème au sujet posé, c'est de confondre "science" et "croyance".
Pour en revenir au cœur du sujet : faut-il continuer d'apprendre à nos enfants la préhistoire au CE2 ? Lucy, peut-être notre ancêtre (d'après les paléontologues) était une Australopithèque, comment le créationnisme explique-t-il ceci ? Comment passe-t-on de l'Australopithèque à l'homme d'aujourd'hui ?


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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Jolane le Lun 26 Sep 2011 - 15:13

Pierrefront à écrit :

Bref : L’idée d’une entité créatrice (Donnée Inconnue Expliquant l’Univers) ne s’oppose pas à la science de l'évolution.

Tout à fait d'accord avec ça !

Aujourd'hui, nos scientifiques peuvent parfaitement expliquer l'évolution des espèces sur terre mais l'origine de la création du monde est une information qui ne se trouve pas dans le raisonnement mental.
Vous pourrez donc débattre jusqu'à la nuit des temps sans jamais trouver de réponses.
L'expérience d'une telle révélation ne peut se faire que dans l'intime solitude de la personne.
Plus tard la personne qui aura eu la chance d'une telle révélation devra déjouer le piège du mysticisme et faire l'effort de mettre des mots sur le contenu abstrait de cette connaissance silencieuse.

Je ne suis donc n'y évolutionniste, n'y créationniste et encore moins croyant... donc je ne peux pas voter sur ce sujet ce qui est fort dommage.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Bulle le Lun 26 Sep 2011 - 17:09

Jolane a écrit:Je ne suis donc n'y évolutionniste, n'y créationniste et encore moins croyant... donc je ne peux pas voter sur ce sujet ce qui est fort dommage.
Ah bon ? Tu ne saurais choisir entre l'enseignement d'une science (l'évolutionnisme) et celui d'une pseudo science (le créationnisme) pour tes enfants à l'école ?

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Jolane le Lun 26 Sep 2011 - 17:31

Pour de répondre bulle, mes deux enfants sont à l'école primaire, leurs conditionnements dans un premier temps est inéluctable...

Les enfants ne peuvent comprendre nos explications qu’après avoir atteint la majorité intentionnelle qui est toujours assortie à la majorité pénale.


Si nous ne cherchons pas à conditionner leur morale ;
Si nous ne leur imposons pas de comédies rituelles ;
Si nous leur épargnons nos élucubrations ésotériques ;
Si nous employons avec eux un langage qui favorise l’enseignement public ;
Si on les accompagne dans les activités collectives et culturelles ;
Alors inconsciemment, ils seront inspirés par notre liberté ;
Ils admireront la droiture de nos intentions.
Ils seront séduits par notre humour et notre détachement.
Ils seront marqués par notre rigueur équitable.
Ils auront, sans l’avoir cherché, le sens de l’amitié et de la famille.
Un jour, l’intention universelle trouvera le moyen de leur faire savoir qu’ils contiennent des réserves inexploitées de connaissances inestimables.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par pierrefront le Lun 26 Sep 2011 - 18:46

Jolane a écrit:Pierrefront à écrit :

Bref : L’idée d’une entité créatrice (Donnée Inconnue Expliquant l’Univers) ne s’oppose pas à la science de l'évolution.

Tout à fait d'accord avec ça !
/.../
Je ne suis donc n'y évolutionniste, n'y créationniste et encore moins croyant... donc je ne peux pas voter sur ce sujet ce qui est fort dommage.

Ben alors non, t'es pas d'accord avec moi !
Je dis qu'on peut être évolutionniste ET créationniste, que l'un n'interdit pas l'autre.
Tu dis que tu est ni l'un ni l'autre,
c'est pas comme moi, euh, tra-la-lèèèè-reuh !
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par pierrefront le Lun 26 Sep 2011 - 18:58

Les découvertes scientifiques vont déplacer la limite entre le connu et l'inconnu. L'inconnu s'appelle Dieu pour les anciens, pourquoi pas ?
(C'est plus original que "Jean-Jacques" ou "Francis", non ? Bon..
Ca ne veut pas dire qu'il faut y vouer un culte , avec bougies, rubans, calices et grelots .
.. mais on peut se recueillir face à la Grande Question, dans un esprit d'admiration, se rappeler à l'humilité face à la création universelle dont nous dépendons .
Le constat de l'ampleur du mystère peut élever nos ames vers les délicieux vertiges, nous élever à la grande poésie du cosmos...
Pour celà, pas besoin d' acheter les miracles douteux de fournisseurs d’accès à Dieu ..(dont l'un d'eux va jusqu'à menacer de mort les demandes de résiliation ! Il charrie, ah !...)
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Bulle le Lun 26 Sep 2011 - 20:13

Jolane a écrit:Pour de répondre bulle, mes deux enfants sont à l'école primaire, leurs conditionnements dans un premier temps est inéluctable...
Mais cela ne répond pas à ma question !
Pour toi que doit-on enseigner à l'école dans les matières scientifiques ?
(Merci de rester dans le sujet : pas de HS dans les "sujet-phare")


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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Isaac le Mar 27 Sep 2011 - 1:15

Bulle a écrit:
SkyD a écrit:Si je dis que Dieu a créé l'homme par le chemin de l'évolution, je dois répondre quoi?
Que tu es créationniste. Le dessein intelligent est une adaptation du créationisme et rien d'autre. Et le bât blesse toujours au même endroit : c'est une croyance et cela n'a strictement rien à voir avec une théorie scientifique avérée devant entrer dans le cadre de l'enseignement scientifique.

En gros si on est croyant on est forcément créationniste non? confused
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Tibouc le Mar 27 Sep 2011 - 2:47

Bulle a écrit:Le sujet (et le vote) concerne ce qui doit être enseigné à l'école dans une matière appelée science et a été initié suite à la revue TJ distribuée en porte à porte l'an passé.
Si telle est la question, pourquoi ne peut-on pas répondre "les deux" ?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par JO le Mar 27 Sep 2011 - 8:07

On continue cependant à étudier les sciences comme une discipline statique, alors qu'il est évident que la vie est un tapis roulant. L'évolution est à souligner comme évidente dans les manuels scolaires . Ses origines n'ont pas à entrer dans des textes destinés à l'étude des évidences pratiques .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Bulle le Mar 27 Sep 2011 - 9:22

Tibouc a écrit:Si telle est la question, pourquoi ne peut-on pas répondre "les deux" ?
Parce que les matières scientifiques enseignent des sciences, pas des pseudo-sciences.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Bulle le Mar 27 Sep 2011 - 9:24

Isaac a écrit:En gros si on est croyant on est forcément créationniste non? confused
Sauf si l'on voit une dimension symbolique dans le récit de la création.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par pierrefront le Mar 27 Sep 2011 - 12:14

Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:Si telle est la question, pourquoi ne peut-on pas répondre "les deux" ?
Parce que les matières scientifiques enseignent des sciences, pas des pseudo-sciences.

Que doit on enseigner dans les écoles ?
Je préconise qu'on enseigne
1-ce qu'on connait de l'évolution, dans les cours scientifique
2-le créationnisme dans les cours de cathechismes.

Il y a contradiction ? C'est très bien !
Ca engendre des complications propices au développement de l'esprit ... pour l'élite,
et, pour les plus faibles— pour qui la science est impuissante à consoler la peur de la mort— offre la possibilité d'un refuge dans des superstiutions !

Donc il faut 2 profs:
Un moustachu jovial pour les connaissances nécessaires aux uns,
et un barbu vibrant pour les croyances indispensable aux autres !

L'école pourrait ensuite inscrire, sur chaque buletin, une note indiquant le penchant de l'élève soit pour le savoir, soit pour la croyance.
On pourra de ce fait, orienter les uns ou les autres vers differents roles dans la société.
(Exemple: Celui qui a des bonnes notes en cathechisme et de mauvaises en science pourra être plus tard empêché aux metiers de la fonction publique ou la medecine, mais parfaitement admis dans les metiers du cirque, les plantations de courgettes, ou la patisserie...)

Oui: Créationnistes ou évolitionistes, il y a de la place pour tout le monde, alors il faut enseigner
LES DEUX À LA FOIS !





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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par pierrefront le Mar 27 Sep 2011 - 12:36

Isaac a écrit:
Bulle a écrit:
SkyD a écrit:Si je dis que Dieu a créé l'homme par le chemin de l'évolution, je dois répondre quoi?
Que tu es créationniste. Le dessein intelligent est une adaptation du créationisme et rien d'autre. Et le bât blesse toujours au même endroit : c'est une croyance et cela n'a strictement rien à voir avec une théorie scientifique avérée devant entrer dans le cadre de l'enseignement scientifique.

En gros si on est croyant on est forcément créationniste non? confused

Croire en l'absence d'une force créatrice (Dieu si on veut mettre un nom) est une croyance aussi peu scientifique que la croyance en Dieu !
La science s'arrete là où elle peut observer. Le reste appartient à la croyance, ou à ce que je préfère appeler la Grande Question !
Car quand on dit "croyant", on parle de ceux qui adherent à une religion.
Or, sans aucune religion, on peut tout à fait imaginer une force créatrice,
que la science n'a pas vocation à contredire mais à s'en approcher !
Il faut mettre fin à la fracture entre la spiritualité, qui est la position de questionnement envers les données inconnues,
et la science, qui est la position de l'observation des données connues.

Le créationnisme enseigné par les religions du livre est issue d'une forme inférieure de la spiritualité,
qui est faite de révélations autoritaires imposées au peuple pour mettre de l'ordre, brider son esprit.
C'est cette forme de croyance qui s'oppose à la science.
Mais un autre niveau de questionnement spirituel, libre , qui 'a rien à voir avec les revelations fermées,
rejoint parfaitement la science, en est même la mère !
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Isaac le Mar 27 Sep 2011 - 12:43

Peut-on croire en D.ieu sans penser qu'Il est à l'origine de l'Homme? Que serait-Il s'Il n'est pas le créateur?

Je suis entièrement d'accord avec toi Pierrefront, principalement avec la dernière phrase. Et j'ajouterai que ce débat catégorise beaucoup les idées, comme s'il n'y avait que deux branches et le reste ne serait que "sous-branches"... Est-on donc considéré comme créationniste si l'on pense que D.ieu, ou cette force créatrice et vitale evoquée, n'a pas créé Adam et Eve dans le jardin d'Eden véritablement mais qu'Il (ou elle, la force) est à l'origine de la vie, de l'Homme... ? Pour moi non. Car comme le sous-entend Pierrefront, c'est une approche ni irrationnelle, ni opposée aux raisonnements scientifiques, bien au contraire!
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Tibouc le Mar 27 Sep 2011 - 13:50

Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:Si telle est la question, pourquoi ne peut-on pas répondre "les deux" ?
Parce que les matières scientifiques enseignent des sciences, pas des pseudo-sciences.
Donc on est obligés de répondre ce que toi tu penses (on ne doit pas enseigner des pseudo-sciences). rire

PS : je te signale quand même qu'il y a écrit "Etes-vous Evolutionniste, Créationniste, Sans avis ?" et non "Que pensez-vous que l'on doivent enseigner à l'école ?" Et les deux questions ne sont pas forcément équivalente.
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