L'arbre de la connaissance du bien et du mal

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par gaston21 le Lun 12 Déc 2011 - 22:00

Une question fondamentale . L'homme de Néanderthal est-il un descendant d'Adam et Eve, donc tout barbouillé de péché originel ? Sur France 2, ce soir, j'ai appris que son ADN a été décodé en entier; les américains ont bon espoir , moyennant quelques arrangements génétiques , de le faire renaître dans quelques années en utilisant bien sûr une mère porteuse (Le mammouth fera son apparition dans un délai proche). Faudra-t-il lui tremper la tête dans le saladier et le baptiser ? Un gars qui va pas rire du tout, c'est Dieu ! L'homme "fout vraiment la m..." dans sa création ! Et le faire renaître juste avant la fin du monde, c'est un comble, un sacré pied de nez...
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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Opaline le Mar 13 Déc 2011 - 1:45

Ronron a écrit:Mais fallait-il qu'ils passent par la connaissance de leur corps mortel pour comprendre qu'ils ne sont pas le corps
interroge C'est vrai, ça !
On se fait éjecter du paradis à cause du corps et finalement on n'est pas le corps !
La punition me paraît encore plus incompréhensible.

Du coup, ça me met le doute .
Comment le fait de satisfaire le corps peut devenir un péché ?
Fallait pas nous en donner un !
Fallait pas nous faire des sens !

Ca ne tient pas debout !
Ah ! je crois qu'on ne nous a pas tout dit !!!!

.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par JO le Mar 13 Déc 2011 - 8:21

mais ce n'est pas une punition : on a voulu la connaissance: on l'a eue !
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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Opaline le Mar 13 Déc 2011 - 11:55

JO a écrit:mais ce n'est pas une punition : on a voulu la connaissance: on l'a eue !
Bonjour
Ce n'est pas la connaissance que je visais, pour moi elle est un beau cadeau.
C'est sur l'interprétation qu'on tire de l'exclusion de l'homme du paradis :
Ne nous dit-on pas que l'homme pèche à cause des exigences de son corps qu'il ne faut pas écouter ?
Je persiste à penser qu'elle est une mauvaise interprétation .

.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Trouvère le Mar 13 Déc 2011 - 13:57

furieux
gaston21 a écrit:Ce n'était pas une bouchée de pain...Mettons-nous à la place d'Adam. Quand il a vu Eve nue dans toute sa splendeur ( avant le péché originel , la cellulite , les rides, les bajoues,, l'affaissement des fesses, le ventre qui tombe...tout ça n'existait pas...), eh bien, il a été tout de suite ébloui et il a oublié une seconde de regarder son Dieu . Et paf, le Vieux jaloux s'est foutu en colère et les a virés du jardin ! Le comble, c'est qu'il est toujours en rogne ! Il sufit de regarder autour de soi ou de voir les calamités qui s'abattent sur le monde ...
T'as raison, Gaston.. et le téléphon ne répond pas.. J'ai essayé d'appeler le Patron : y ne m'a pas répondu.. C'est là le problème.. Gaston ! Y a jamais person qui répond ! Même avec le portable : que nib.Le Patron pourrait mettre de service le Gaby ! Pour féconder les vierges, il y va ce faux-jeton.... mais répondre à mes coups de téléphon, y s'en fout. Y préfère la baise au téléphon.
Eve a un peu vieilli et pas moyen de la remplacer. A cause d'elle, on a été viré du Jardin des délices car le Patron était en rogne. Il invente le plaisir des sens et ça ne roule pas pour lui : panne des sens. T'as raison, il pique une jalousie : pour certains même de ses représentants cathos, ils ont les sens interdits ! furieux

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par né de nouveau le Jeu 15 Déc 2011 - 14:38

keinlezard a écrit:Mes parents je peux les décevoir , leur faire de la peine .. je sais que je reste leur enfant ...
Vortre Dieu ... ne témoigne de l'amour que tant que je l'adore et lui obéi ... c'est à dire tant que je reste l'enfant ...
et non l'adulte que j'étais destiné a devenir ...

Etrange parent qui refuse à ses enfants de grandir.
Comparaison n'est pas raison, vous pouvez devenir un adulte comparable à vos parents alors qu'aucun humain ne peut espérer devenir aussi sage que Dieu.
Est-ce que des parents vont laisser leur enfant aller à sa perte sans rien dire, ni rien faire ?
Non des parents veulent le bonheur de leur enfant.
Dans le cas présent, Dieu savait très bien que le mieux pour les humains était de se fier à Lui. Tout ce qu'Il a fait depuis le péché d'Adam n'a qu'un but : permettre aux humains de comprendre leurs erreurs.
Au plaisir,
Pierre

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par né de nouveau le Jeu 15 Déc 2011 - 14:51

Opaline a écrit:
C'est sur l'interprétation qu'on tire de l'exclusion de l'homme du paradis :
Ne nous dit-on pas que l'homme pèche à cause des exigences de son corps qu'il ne faut pas écouter ?
Je persiste à penser qu'elle est une mauvaise interprétation .

.
Bonjour Opaline,
Tout à fait d'accord. La conception du péché originel comme partie de jambe en l'air n'a rien à voir avec la Bible.
C'est ce bon vieux Augustin d'Hippone qui a décrété que le péché originel était la relation sexuelle entre Adam et Eve.
Deux petits détails contredisent totalement cette idée
1 Dieu a ordonné à Adam et Eve d'être féconds et remplir la terre, sans relation sexuelle,
2 et beaucoup l'oublient, Adam et Eve ne pèchent pas en même temps.....
Bonne journée,
Pierre

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par ronron le Jeu 15 Déc 2011 - 15:58

né de nouveau a écrit:Comparaison n'est pas raison, vous pouvez devenir un adulte comparable à vos parents alors qu'aucun humain ne peut espérer devenir aussi sage que Dieu.
Comment le savez-vous?

Et qu'est-ce que la sagesse de dieu? Comment se manifeste-t-elle?

Dans le cas présent, Dieu savait très bien...
Comment savez-vous ce que dieu savait?

Tout ce qu'Il a fait depuis le péché d'Adam n'a qu'un but : permettre aux humains de comprendre leurs erreurs.
Pendant ce temps, Dieu comprend-il la sienne? Pourquoi avoir créé le monde si c'était pour permettre aux humains de comprendre leurs erreurs?

Dieu ne savait-il pas dans son omniscience ce qui allait se passer?

D'où vient le mythe d'Adam et Ève?
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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Magnus le Jeu 15 Déc 2011 - 16:16

ronron a écrit:Dieu ne savait-il pas dans son omniscience ce qui allait se passer?
D'où vient le mythe d'Adam et Ève?
D'hommes qui ont tenté d'expliquer à leur manière le pourquoi de cette vallée de larmes et de misères.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Invité le Jeu 15 Déc 2011 - 17:33

On retrouve le même récit dans certains contes africains. J'aime l'approche d'Alain Houziaux

Adam et Eve, le serpent et le Bon Dieu



En fait, l'histoire de la désobéissance d'Adam et Eve (Gen 2 et 3), c'est l'histoire de leur émancipation. Une émancipation, c'est une désobéissance réussie, souhaitable et utile.

Les trois émancipations d'Adam et Eve

On peut voir cette émancipation de trois manières différentes. D'abord comme une étape dans l'évolution des espèces, comme le passage de l'animal à l'homme. En mangeant le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Adam et Eve passent du stade préhominien (sans connaissance du bien et du mal) à celui de l'homo sapiens sapiens qui, en principe du moins, a cette connaissance, c'est-à-dire une forme de conscience. Et, l'apparition de la conscience, c'est aussi l'apparition de la liberté, et d'une d'émancipation par rapport aux automatismes de la vie animale.

Deuxième manière. On peut dire aussi que ce récit, c'est le récit de la naissance et de l'accouchement d'Adam et Eve. Avant leur naissance, Adam et Eve étaient dans le jardin d'Eden, un peu comme dans le ventre de Dieu, dans le sein de Dieu. Et l'arbre de vie était un peu comme le cordon ombilical qui leur permettait de se nourrir sans peine. Et lors de leur naissance-accouchement, ils sont expulsés du jardin d'Eden, c'est-à-dire du monde de Dieu. Dieu les expulse de son giron et il coupe de cordon ombilical, il coupe l'accès à l'arbre de vie (Gen 3,24). Les penseurs juifs disent qu'il en est de même pour tous les hommes. Avant notre naissance, nous étions non seulement dans le giron de notre mère mais aussi dans le giron de Dieu. Et c'est pourquoi, disent-ils, lorsque nous venons au monde, nous tombons hors du sein du Père. Notre naissance, c'est une forme d'émancipation vis-à-vis de notre mère, mais aussi de Dieu. Tout homme, par sa naissance, s'émancipe de Dieu, il s'éloigne de Dieu, il se sépare de Dieu.

Et enfin, troisième manière de lire le récit d'Adam et Eve. On peut aussi considérer que, en mangeant le fruit de l'arbre, Adam et Eve deviennent des adultes. Ils passent de l'enfance à l'âge adulte. Avant ils étaient dans le jardin d'Eden un peu comme dans un cocon, nourris, logés, blanchis (si j'ose dire puisque, vivant nus, ils n'avaient pas de besoin de vêtements). Ils vivaient dans les jupes de Dieu. Ils n'avaient qu'à tendre la main pour cueillir les fruits de l'arbre de vie. Mais ensuite, après leur désobéissance, ils deviennent adultes. Ils s'émancipent de la tutelle de Dieu. Et ce qu'il faut noter, c'est qu'Adam et Eve ne peuvent devenir adultes que grâce à une crise d'adolescence et de désobéissance. Et pour nous c'est pareil. La crise d'adolescence et de désobéissance est une étape normale et même nécessaire pour devenir adulte, vraiment adulte.

Ainsi, en mangeant le fruit de l'arbre de la connaissance, Adam et Eve sont devenus des adultes. Le serpent avait raison, ils deviennent comme des dieux, comme leur papa de bon Dieu. Et c'est pourquoi Dieu les chasse du cocon du paradis, du bercail douillet du jardin d'Eden. Au boulot, vous n'êtes plus des enfants ! Adam cultivera la terre et Eve fera des enfants. C'était à l'époque, la répartition habituelle des tâches. Adam et Eve remplacent Dieu. Jusqu'à présent, c'était Dieu lui-même qui avait la charge de cultiver la terre et de la transformer. Maintenant ce sera Adam. Jusqu'à présent, c'était Dieu lui-même qui donnait la vie et faisait naître les hommes et les femmes. Maintenant ce sera Eve. Elle sera mère des vivants (Gen 3,20). Ainsi, chacun à leur manière, Adam et Eve sont les lieu-tenants de Dieu, c'est-à-dire les tenants-lieu de Dieu. Par certains côtés, ils ont la même puissance que Dieu.

Ce bon papa de bon Dieu

En fait, Dieu, dans son for intérieur, souhaitait qu'Adam et Eve mangent le fruit de l'arbre de la connaissance. Et il a fait tout pour. En effet, tout père de famille sait bien, au fond de lui-même, que, bien éduquer ses enfants, c'est leur permettre de devenir indépendants et autonomes par rapport à lui. Et il sait aussi que, pour qu'ils puissent prendre cette indépendance, il faut qu'ils fassent leur crise d'adolescence. Il faut qu'ils apprennent à désobéir. Et c'est pourquoi, lorsque les enfants de treize ou quatorze ans se mettent à désobéir et à transgresser les interdits, les parents savent que non seulement c'est normal, mais aussi souhaitable.

Et c'est pourquoi Dieu, parce qu'il est un bon père, un bon papa de bon Dieu, a planté l'arbre de la connaissance, avec ses fruits bien tentants, au beau milieu du jardin justement pour qu'Adam et Eve aient envie d'en manger. Et il a interdit qu'on en mange justement pour susciter le désir de la désobéissance grâce à laquelle se fera l'émancipation. Et il a créé (Gen 3,1) le serpent justement pour qu'il sifflote à l'oreille d'Adam et Eve le grand air de la tentation. Et ensuite, bien loin de faire mourir ses enfants désobéissants, il les a laissé vivre et engendrer.

Ainsi, dans cette affaire, le serpent est l'acolyte du bon Dieu, le complice de Dieu, le faire-valoir du souhait profond de Dieu. Dieu ne pouvait pas dire directement à Adam et Eve : désobéissez-moi. Ce n'était pas possible ! Il ne pouvait pas dire : "c'est un ordre, il faut que vous transgressiez mon ordre et mes ordres". Cela aurait été non seulement un paradoxe, mais un propos auto-contradictoire, comme on dit en logique. Et c'est pourquoi, pour ne pas être auto-contradictoire, Dieu a utilisé le serpent pour parvenir à ses fins.

Ainsi, il y a dans ce texte, une forme d'exhortation à la transgression des tabous, à l'émancipation et à la liberté. Dieu a voulu l'homme libre, majeur et responsable. Il l'a voulu apte à se passer de lui.

Comme je ne peux pas encore vous mettre de lien, je suis obligée de faire un long copié-collé ^^
Je vais vous mets la source en cassant le lien:
eretoile.org/elements/reflexions/reflex0605AH.html

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par gaston21 le Jeu 15 Déc 2011 - 18:14

né de nouveau a écrit:
Opaline a écrit:
C'est sur l'interprétation qu'on tire de l'exclusion de l'homme du paradis :
Ne nous dit-on pas que l'homme pèche à cause des exigences de son corps qu'il ne faut pas écouter ?
Je persiste à penser qu'elle est une mauvaise interprétation .

.
Bonjour Opaline,
Tout à fait d'accord. La conception du péché originel comme partie de jambe en l'air n'a rien à voir avec la Bible.
C'est ce bon vieux Augustin d'Hippone qui a décrété que le péché originel était la relation sexuelle entre Adam et Eve.
Deux petits détails contredisent totalement cette idée
1 Dieu a ordonné à Adam et Eve d'être féconds et remplir la terre, sans relation sexuelle,
2 et beaucoup l'oublient, Adam et Eve ne pèchent pas en même temps.....
Bonne journée,
Pierre
Celle-là, je ne la connaissais pas ! Pôvre de moi ! Adam et Eve cueillaient leurs petiots sur des arbres appelés ? Même pas le plaisir de baiser ! Mais il est vrai que nos ancêtres sont venus de la mer . Alors, des bébés genre poissons-chats ? Décidément,
Magnus peut être fier de son forum ! Des idées géniales, ça grouille !!!
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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par né de nouveau le Ven 16 Déc 2011 - 0:18

gaston21 a écrit:
né de nouveau a écrit:Bonjour Opaline,
Tout à fait d'accord. La conception du péché originel comme partie de jambe en l'air n'a rien à voir avec la Bible.
C'est ce bon vieux Augustin d'Hippone qui a décrété que le péché originel était la relation sexuelle entre Adam et Eve.
Deux petits détails contredisent totalement cette idée
1 Dieu a ordonné à Adam et Eve d'être féconds et remplir la terre, sans relation sexuelle,
2 et beaucoup l'oublient, Adam et Eve ne pèchent pas en même temps.....
Bonne journée,
Pierre
Celle-là, je ne la connaissais pas ! Pôvre de moi ! Adam et Eve cueillaient leurs petiots sur des arbres appelés ? Même pas le plaisir de baiser ! Mais il est vrai que nos ancêtres sont venus de la mer . Alors, des bébés genre poissons-chats ? Décidément,
Magnus peut être fier de son forum ! Des idées géniales, ça grouille !!!
mdr Désolé, j'ai effacé une partie de ma phrase sans le faire exprès, il fallait donc lire
1 Dieu a ordonné à Adam et Eve d'être féconds et remplir la terre, sans relation sexuelle, faut m'expliquer comment ils devaient s'y prendre pour obéir à Dieu.
Donc, le fait que Dieu demande aux humains de se reproduire et le fait qu'il n'est pas péché au même moment démontre clairement qu'il ne s'agit pas de l'acte sexuel.
Bonne nuit,
Pierre

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Opaline le Ven 16 Déc 2011 - 3:07

Né de nouveau a écrit:Donc, le fait que Dieu demande aux humains de se reproduire et le fait qu'ils n'aient pas péché au même moment démontre clairement qu'il ne s'agit pas de l'acte sexuel.
Salut N de N
Dès qu'on s'éloigne un peu des textes, en général, c'est le boycott , donc, je te remercie de partager , avec moi, une petite impression (ou d'oser le dire ) .
Même les juifs, pour qui la Bible est aussi l'histoire, interprètent les textes et les relisent à la lueur des évènements d'aujourd'hui.
Pourquoi, nous , n'aurions-nous pas le droit de le faire ?
Ce n'est pas mépriser les textes , c'est les faire vivre !

Je m'adresse aussi, à Gaston :
Je pense, et beaucoup avec moi, que la légende du paradis et d'Adam et Ève est une allégorie beaucoup plus ancienne que la Bible qui l' a transcrite.
Il est évident que ces légendes se voulaient éducatives pour une humanité en recherche d'une identité...humaine (c-à-d l'éloignant de l'animalité).
( pardon , Gaston, ça va pas te plaire ! pette de rire ) Il faut considérer que notre sexualité, de même origine que celle de l'animal, a évolué différemment .
Les bonobos (grands singes) ont évolué , aussi , incontestablement mais on peut penser que leur évolution restée très (trop) proche de la "nature" , n'a pas eu besoin de cette évolution "pudique" ( que tu déplores) qui a été la nôtre .
Sans doute que la Genèse le " péché originel" , qui s'est passé au paradis, je le rappelle, a eu une influence sur notre évolution sociale :
En effet, il suffit de voir notre comportement en société pour le comprendre : on évolue habillé ; on évite les gestes, qu'on dit, déplacés ; on n'invite pas le voisinage pendant la toilette, on procrée dans l'intimité .............
C'est terrible mais franchement , ça nous facilite les relations , non ?
Et surtout, Ça nous a permis , d'évoluer, en nous concentrant sur des notions de progrès plus intellectuels, plus philosophiques, plus créatifs...........

Nos ancêtres étaient géniaux, malgré tous les aléas de l'histoire ! On vient de si loin !


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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par JO le Ven 16 Déc 2011 - 8:19

Il faut être trois pour être adultère . Gaston a oublié le serpent . La tentation de la transgression . Adam et Eve ont DESOBEI . C'est ça le péché originel .
Jesus viendra dire et faire le contraire . Merci, Jesus, d'avoir prôné la transgression responsable .
Alors, ce que Dieu a puni, en Genèse, c'est la désobéissance irresponsable . C'est pourquoi, il les a foutus dehors pour qu'ils apprennent la différence .
Hélas ! ...
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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Bulle le Ven 16 Déc 2011 - 9:01

JO a écrit: Merci, Jesus, d'avoir prôné la transgression responsable .
Tu pourrais expliquer précisément en quoi ?

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Trouvère le Ven 16 Déc 2011 - 9:51

JO a écrit:Il faut être trois pour être adultère . Gaston a oublié le serpent . La tentation de la transgression . Adam et Eve ont DESOBEI . C'est ça le péché originel .
Jesus viendra dire et faire le contraire . Merci, Jesus, d'avoir prôné la transgression responsable .
Alors, ce que Dieu a puni, en Genèse, c'est la désobéissance irresponsable . C'est pourquoi, il les a foutus dehors pour qu'ils apprennent la différence .
Hélas ! ...
Ouais ! Le serpent.. J'ai surpris une altercation entre Adam et Eve réfugiés ....... à.......
Adam: "Il a fallu que Madame se laisse séduire par une bestiole qui rampait dans l’coin. Dès que ça ondule, ça frétille, tu deviens folle !.. Je n’sais pas ce qu’il t’a raconté ce salopard, mais bien vite tu m’as présenté une belle pomme bien appétissante à manger.. Je n’y ai pas vu malice, quoa ! T’as même dit : « chouette, y bouffe ! » En plus tu sais que j'aime la confipote.. Qu'est-ce qu'il t'avait promis cet étrange rampant ? furieux " (JD62)

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par gaston21 le Ven 16 Déc 2011 - 10:54

Opaline, au plus profond de mon inconscient, je reste un bonobo ...Pas de complication tarasbicotée ! Tu me plais, viens que je te gâte un peu...Voilà ce qu'était le paradis terrestre ! Hélas, le fruit de la connaissance, cette recherche du pourquoi du comment , est devenu blet, puis s'est corrompu ! L'amour était si simple au commencement de l'humanité ! On y a mis trop d'intellect , de morale....Vraiment tordu le Gaston...
JO, tu as mal lu ma poésie ! J'ai parlé su serpent penaud d'Adam ! Tu me suis ?
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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par JO le Ven 16 Déc 2011 - 11:03

Il y a eu un roman italien, rigolo , qui s'appelait "lui", je crois... l'histoire du "serpent " de l'auteur . J'aime bien les auteurs italiens .
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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par JO le Ven 16 Déc 2011 - 11:09

Bulle a écrit
JO a écrit:
Merci, Jesus, d'avoir prôné la transgression responsable .
Tu pourrais expliquer précisément en quoi ?
Chaque chapitre de l'evangile de Jean aborde une transgression :
les noces de Cana : appel à ne pas mettre le vin nouveau dans de vieilles outres .
la Samaritaine : il papote avec une étrangère, une paënne, une femme : triple transgression, tranquille ...
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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Bulle le Ven 16 Déc 2011 - 13:56

Mais qu'est-ce que cela a à voir avec la transgression d'Adam et Eve ?
C'est normal que Jésus transgresse les lois juives puisqu'il est venu dire qu'il fallait passer à autre chose sous peine de...
Au passage exactement comme le prophète suivant rire

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Bulle le Ven 16 Déc 2011 - 13:57

Trouvère a écrit:
JO a écrit:Il faut être trois pour être adultère . Gaston a oublié le serpent . La tentation de la transgression . Adam et Eve ont DESOBEI . C'est ça le péché originel .
Jesus viendra dire et faire le contraire . Merci, Jesus, d'avoir prôné la transgression responsable .
Alors, ce que Dieu a puni, en Genèse, c'est la désobéissance irresponsable . C'est pourquoi, il les a foutus dehors pour qu'ils apprennent la différence .
Hélas ! ...
Ouais ! Le serpent.. J'ai surpris une altercation entre Adam et Eve réfugiés ....... à.......
Adam: "Il a fallu que Madame se laisse séduire par une bestiole qui rampait dans l’coin. Dès que ça ondule, ça frétille, tu deviens folle !.. Je n’sais pas ce qu’il t’a raconté ce salopard, mais bien vite tu m’as présenté une belle pomme bien appétissante à manger.. Je n’y ai pas vu malice, quoa ! T’as même dit : « chouette, y bouffe ! » En plus tu sais que j'aime la confipote.. Qu'est-ce qu'il t'avait promis cet étrange rampant ? furieux " (JD62)
Excellent croule de rire

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par JO le Sam 17 Déc 2011 - 7:14

La transgression est un état d'esprit , et celle d'Adam et Eve peut s'interpréter comme illustrant ses dangers pour inciter à leur assumation délibérée, qui comporte des risques . C'est en ce sens que Jesus agit : cela a donc tout à voir, au contraire .
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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Opaline le Sam 17 Déc 2011 - 12:09

JO a écrit:Bulle a écrit
JO a écrit: Merci, Jesus, d'avoir prôné la transgression responsable .
Tu pourrais expliquer précisément en quoi ?
Chaque chapitre de l’Évangile de Jean aborde une transgression :
les noces de Cana : ..........la Samaritaine : il papote avec une étrangère, une païenne, une femme : triple transgression, tranquille ...
Salut à tous
Bulle rejette , en bloc, toutes les influences religieuses. ( je la comprends même si je suis sans illusion quant à l'intégrité d'une société laïque, maintenant. )
Elles n'en sont pas moins là !
Faut-il les ignorer, ( comme Bulle ) ? ou essayer de les comprendre (comme JO ) ?
L'une et l'autre attitudes se défendent ! car chacune a ses arguments , "nécessaires" .
- Refuser de voir , c'est laisser courir et refuser toute compromission .
- Comprendre , c'est admettre des raisons et accompagner le mouvement .
Les deux attitudes comportent leur part d'avantages et leur part de risques !

Y a-t-il une troisième voie ?
Je tente : être intègre pour être crédible .
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Autant dire : un sacerdoce !

.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Geveil le Sam 17 Déc 2011 - 13:05

Tu es d'une grande sagesse, Ô Paline !
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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Bulle le Sam 17 Déc 2011 - 14:01

JO a écrit:La transgression est un état d'esprit , et celle d'Adam et Eve peut s'interpréter comme illustrant ses dangers pour inciter à leur assumation délibérée, qui comporte des risques . C'est en ce sens que Jesus agit : cela a donc tout à voir, au contraire .
La transgression de la loi divine ne peut pas être un "etat d'esprit" chez des êtres à peine créés, sauf si le père est le diable et la mère dieu (bon oki j'aurais peut être du inverser l'influence des géniteurs car, si tel avait été le cas, c'est adam qui serait sorti de la côte d'Eve sourire ).
Quant au sens dans lequel Jésus agit, désolée, mais cela peut tout au plus être "dans le sens dans lequel on prétend qu'il agit", faute de quoi il serait quasi impossible de l'affilier à une entité divine !
Mais ma question portait sur la transgression comparable entre Jésus et le couple premier : celle de l'ordre divin.
Opaline a écrit:Bulle rejette , en bloc, toutes les influences religieuses. ( je la comprends même si je suis sans illusion quant à l'intégrité d'une société laïque, maintenant. )
Elles n'en sont pas moins là !
Faut-il les ignorer, ( comme Bulle ) ? ou essayer de les comprendre (comme JO ) ?
J'aurais dit le contraire : Bulle ne rejette rien en bloc, au contraire ; elle les connait (assez sérieusement et dans le/les textes), les reconnait, et avec ce qu'elle en connait donc, tente de mettre en évidence les incompatibilités interprétatives (texte dans sa globalité, logique historique, sociale, humaine). Jo quand bien même elle se placerait culturellement "au dessus" de l'interprétation dite populaire est "en plein dans l'influence religieuse" ; dans la mesure bien entendu où l'on admet que les interprétations de niveau gnostique et ésotérique sont tout autant des influences religieuses, même si ce n'est pas celle de la doxa du moment.
On ne peut pas essayer de comprendre un texte en lui appliquant un point de vue unique. D'autant que le pacte de lecture lorsque l'on ne fait pas fi de l'histoire des religions, des emprunts, de la situation politique et historique contextuelle est... fort clair, et assez net dans la narration elle-même et que les interprétations théologiques sont, bien entendu, très très loin d'être "neutres".
Pour ma part j'aborde les textes bibliques exactement de la même manière que j'aborde n'importe quelle création littéraire : le personnage fictif devient à priori un personnage réel et existant du récit.
La (très sérieuse) approche comparatiste étant pluridisciplinaire permet, pour ce type d'ouvrage qui a suffisamment de commentaires qu'ils soient exégétiques ou autres pour ne pas se heurter à la non maîtrise de la langue d'origine, justement de faire la part des choses et de critiquer ce qui fait dire aux textes ce qu'ils ne semblent, à priori, pas vouloir dire.

Après, de mon point de vue du moins, tout l'intérêt est d'avoir un avis différent, pourvu qu'il soit sérieusement argumenté...

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