Peuple élu

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Re: Peuple élu

Message par Trouvère le Mar 15 Nov 2011 - 12:27

Anna a écrit:Est-ce que les Juifs, actuellement, se considèrent toujours comme le peuple élu ?

J'aimerais bien que ce soit des Juifs qui répondent...Wink
Pour qu'il y ait un peuple élu, il faut qu'il y ait des urnes, des isoloirs et surtout de candidats.
Pour moi, tous les peuples sont égaux : TOUS !
La racisme est une merde..
"Tous les humains naissent libres et égaux en dignité et en droits".. Il va falloir que les religions l'admettent, nom d'une pipe.

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Re: Peuple élu

Message par Anna le Mar 15 Nov 2011 - 12:44

Je pense que tout dépend de ce qu'on comprend par "peuple élu"...

Je ne vois pas le rapport avec le racisme antisémite.

"Tous les humains naissent libres et égaux en dignité et en droits".. C'est tout droit tiré de Saint Paul !

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Re: Peuple élu

Message par libremax le Mar 15 Nov 2011 - 13:58

Elu, à l'origine, ça veut dire "choisi".

Le peuple hébreu est celui que Dieu a choisi, parmi tous les autres, pour rencontrer l'Humanité.
Je ne suis pas certain qu'il faille forcément limiter ce choix de Dieu à une décision gratuite sans fondement aucun. L'élection du peuple hébreu se développe à travers tout ce qu'en raconte la Bible, à savoir la relation entretenue avec des premiers témoins, qui s'est prolongée dans une tradition tribale jusqu'à un évènement sociologique majeur qu'aujourd'hui on a peut-être du mal à reconstituer en termes historiques modernes, mais qui a déclenché une conscience religieuse qui n'a pas, dès lors, cessé de se renouveler.

C'est donc à travers toute son histoire, et surtout à travers la mémoire de celle-ci, que le peuple Juif est "peuple élu", et non à cause d'une condition préalable sur telle ou telle ethnie.

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Re: Peuple élu

Message par _La plume le Mar 15 Nov 2011 - 15:56

Dieu n'a choisi aucun peuple, ou alors ce n'est pas Dieu. Imaginer un dieu tel un personnage arbitraire, qui créé l'homme (à son image) pour le mettre ensuite dans un état de péché et d'ignorance, le précipiter dans la souffrance n'est pas le fait d'un dieu tout-puissant et miséricordieux mais d'un dieu cruel.

Alors il reste deux possibilités.
Soit ce sont les hébreux qui se sont auto proclamés "élus" après avoir piqué à droite à gauche pour construire leur mythologie.
Soit ils ont été eux-mêmes manipulés par une entité rusée qui s'est fait passé pour dieu.

Dans les deux cas, c'est la plus grande imposture de tous les temps !
Hors du monothéisme biblique point de conscience religieuse !

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Re: Peuple élu

Message par libremax le Mar 15 Nov 2011 - 16:05

Dans votre réponse ci-dessus, cher La plume, vous éludez tout ce qui concerne la réponse de l'être humain.
Dieu se choisit un peuple dans la mesure où ce peuple choisit Dieu tout au long de son histoire.
L'état de péché et d'ignorance n'est pas le fait de Dieu : il est la réponse de l'homme, qui repose sur sa capacité, unique dans la Création, de dire "non". Alors vous pouvez ne pas être d'accord avec cette vision des choses, bien sûr. Mais on ne peut pas juger de la conception biblique de Dieu, ni du statut d' "élu" du peuple juif, en dehors de ces acceptions, qui posent avant toute chose la pleine souveraineté de l'homme sur lui-même.

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Re: Peuple élu

Message par _La plume le Mar 15 Nov 2011 - 16:47

Vraiment c'est une des choses les plus difficiles à accepter, cette idée que Dieu choisissent un peuple, ou s'il faut prendre en compte la réponse de l'homme, dans ce cas tous les peuples qui dans l'histoire de l'humanité, ont mis Dieu, au centre de leur préoccupations sont des peuples élus.

Aujourd'hui, les musulmans qui mettent vraiment Dieu au centre de leurs préoccupations sont le nouveau peuple élu ? (d'ailleurs ils en sont convaincus étant les seuls à avoir reconnu le dernier des prophètes). Aussi bien, d'autres peuples peuvent être convaincus d'avoir une mission divine, en regard de leur héritage spirituel.

Je pense que Dieu savait très bien que l'homme allait chuter, quel autre choix l'homme avait-il pour que l'histoire de l'humanité s'écrive ? donc pour moi, ce n'est plus du libre arbitre, le drame humain était programmé comme sa fin aussi.

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Re: Peuple élu

Message par _Personne le Mer 16 Nov 2011 - 7:21


L'idée de peuple élu est avant tout une manipulation politique, servant une idéologie avec le masque de la religion.
La femme juive doit se marier avec un Juif et avoir des enfants juifs.
Un sale type avait repris cette idéologie, mais avait remplacé le mot "Juif" par "Aryen".

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Re: Peuple élu

Message par libremax le Mer 16 Nov 2011 - 10:05

La plume a écrit:Vraiment c'est une des choses les plus difficiles à accepter, cette idée que Dieu choisissent un peuple, ou s'il faut prendre en compte la réponse de l'homme, dans ce cas tous les peuples qui dans l'histoire de l'humanité, ont mis Dieu, au centre de leur préoccupations sont des peuples élus.

Dans une certaine mesure, oui, on pourrait dire ça. Cependant, Dieu se révélant tout de même bien différent à travers ce qu'Il dit de Lui à travers ses alliances avec le peuple hébreu, de ce qu'en ont perçu les autres peuples, on ne peut pas tout mélanger. Chaque peuple pourrait se dire "peuple élu" de son propre dieu, si toutefois une telle relation existe entre leur(s) dieu(x) et lui.
C'est sûr que les juifs ne parlent que de YHWH...

Les musulmans en sont en effet un exemple parfait : ils sont le nouveau peuple élu de Dieu. Ca a été le cas de l'Eglise pendant très longtemps, et ça l'est encore dans l'idée de beaucoup de chrétiens. L'Eglise a commencé à repréciser sa position sur la question il y a peu.

Je pense que Dieu savait très bien que l'homme allait chuter, quel autre choix l'homme avait-il pour que l'histoire de l'humanité s'écrive ? donc pour moi, ce n'est plus du libre arbitre, le drame humain était programmé comme sa fin aussi.

En théorie, l'homme avait un autre choix que celui de la chute. Il y a peut-être une ouverture à l'ineffable, au spirituel, et à la grâce qu'il a manqué à l'éveil de sa conscience.

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Re: Peuple élu

Message par né de nouveau le Mer 16 Nov 2011 - 11:27

La plume a écrit:Je pense que Dieu savait très bien que l'homme allait chuter, quel autre choix l'homme avait-il pour que l'histoire de l'humanité s'écrive ? donc pour moi, ce n'est plus du libre arbitre, le drame humain était programmé comme sa fin aussi.
L'histoire se serait tout simplement écrite autrement et le dessein de Dieu se serait réalisé : le jardin d'Eden aurait été étendu à toute la terre et le péché ne serait pas entré dans le monde.....
A propos du peuple élu, il faut se souvenir qu'il s'agissait d'avoir une nation ou naîtrait le messie. Dieu ayant fait la promesse que ce messie viendrait dans la lignée d'Abraham, une relation spéciale a été entretenue entre ce peuple et Dieu.
Au plaisir,
Pierre

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Re: Peuple élu

Message par ronron le Mer 16 Nov 2011 - 14:53

libremax a écrit:En théorie, l'homme avait un autre choix que celui de la chute. Il y a peut-être une ouverture à l'ineffable, au spirituel, et à la grâce qu'il a manqué à l'éveil de sa conscience.
À quel moment vous-même et nous tous avons-nous eu le choix?

Quelle faute vous-même avez-vous commise? Celle de naître?

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Re: Peuple élu

Message par Anthyme le Mer 16 Nov 2011 - 17:52

Personne a écrit:L'idée de peuple élu est avant tout une manipulation politique, servant une idéologie avec le masque de la religion.
… / …
Un sale type avait repris cette idéologie, mais avait remplacé le mot "Juif" par "Aryen".
Tout à fait d’accord avec vous !

Le nazisme, je le perçois comme Doppelgänger (désolé, je ne connais pas d’équivalent français) du judaïsme : comme un double, aux mécanismes fonctionnels symétriques.

Exprimer cette analogie n’est pas compris, du moins rarement.
Elle est très mal interprétée, et n’est admise que par les judéophobes.

La thèse est indéfendable … scandaleuse … je ne la plaiderai jamais.
Et pourtant ... C’est exactement ça !

_______________________________

Ce qui, à mon avis, en constitue le point le plus important ; se situe à l’interface entre les deux :
Comment … le « christianisme » (un terme à définir, car au sens si vague et subjectif …)

Comment le « christianisme » a-t-il pu construire une base normative pour que des populations « chrétiennes » adhèrent si facilement à ces théories « électives » ?

Cette question n’est pas à négliger, car des mécanismes sociétaux similaires sont encore actifs aujourd’hui … et montent en puissance.

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Re: Peuple élu

Message par casimir le Jeu 17 Nov 2011 - 10:40

ronron a écrit:
libremax a écrit:En théorie, l'homme avait un autre choix que celui de la chute. Il y a peut-être une ouverture à l'ineffable, au spirituel, et à la grâce qu'il a manqué à l'éveil de sa conscience.
À quel moment vous-même et nous tous avons-nous eu le choix?
Quelle faute vous-même avez-vous commise? Celle de naître?

Dans le récit de la genese, ça semble assez clair.

Après avoir "mangé le fruit", l'humanité pouvait assumer cette ouverture de conscience.
L'histoire dit qu'elle a eu peur et a culpabilisé. Ce n'était pas prévu.
Adam le reprochant à Eve qui le reproche au Serpent.
C'est la naissance du complot, du Mal.
Malédiction dans le sens de mal-diction, le mensonge à soi-même.
Humanité divisée, le pépin entre Adam et Eve, entre l'Humanité et la Nature, qui sépare le "bon fils" du "mauvais fils" selon la même logique. Le peuple élu et le peuple déchu.

La "faute" se transmet par héritage psychique.
La culture de la culpabilité et du bouc-émissaire qui ne permet pas de dépasser le "bug" de départ.






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Re: Peuple élu

Message par casimir le Jeu 17 Nov 2011 - 10:51

Personne a écrit:
L'idée de peuple élu est avant tout une manipulation politique, servant une idéologie avec le masque de la religion.
La femme juive doit se marier avec un Juif et avoir des enfants juifs.
Un sale type avait repris cette idéologie, mais avait remplacé le mot "Juif" par "Aryen".

Sujet glissant, mais l'effet mirroir est saisissant.


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Re: Peuple élu

Message par Ling le Jeu 17 Nov 2011 - 10:54

Une femme juive peut se marier avec un non-juif, l'enfant sera juif.
L'Aryenne se mariant avec un "sous-homme" engendrera... un sous-hommme.

Comparaison n'est pas raison.

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Re: Peuple élu

Message par casimir le Jeu 17 Nov 2011 - 12:27

Tu as raison, ça n'a rien à voir au niveau tolérance.
Ce n'est pas comparable dans la violence.

Mais c'est un peu mal vu par la communauté, non ?
Et ça c'est le problème de toutes les communautés, la pression des conditionnements.


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Re: Peuple élu

Message par Anthyme le Jeu 17 Nov 2011 - 12:54

___________________________
Stirica a écrit:Une femme juive peut se marier avec un non-juif, l'enfant sera juif.
… et si cet enfant est … une enfant …
… elle pourra bien sur épouser un Cohen ?! …

___________________________
Stirica a écrit:L'Aryenne se mariant avec un "sous-homme" engendrera... un sous-hommme.
La sous-humanité ; ça commence avec la non-humanité du type de la grotte d’en face.

___________________________
Stirica a écrit:Comparaison n'est pas raison.
je suis désolé, @Stirica, mais vous vous perdez dans vos ergotages de virgules …

Je pense que c’est la raison pour laquelle vous occultez l’élément important :
Personne a écrit:L'idée de peuple élu est avant tout une manipulation politique, servant une idéologie avec le masque de la religion.
« … manipulation politique, servant une idéologie avec le masque de la religion … »

L’« idée » de peuple élu …

Quelle est la source de cette « idée » ?
Je soutiens que cette source mortifère est la même pour tous les fanatismes.

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Re: Peuple élu

Message par Spin le Jeu 17 Nov 2011 - 14:12

J'ai cru comprendre que le Judaïsme n'est devenu que tardivement monothéiste, qu'il a longtemps été hénothéiste (un seul dieu par peuple ou communauté, mais chacun son dieu). Il a donc été élu par SON dieu, ce qui est un truisme. Et puis il en est arrivé à le considérer comme le seul pour tout le monde (pas avant Josias, il me semble). Mais alors la définition de l'"élection" s'est brouillée car il a rarement pu se considérer comme favorisé... plutôt comme un souffre-douleur, voir Jérémie...

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Re: Peuple élu

Message par Sorcière le Jeu 17 Nov 2011 - 14:34

Pour moi la notion de "peuple élu" est déformé par le fait qu'a cette époque reculer, rare était les peuples qui avait des notions qui ont fait avancer certain chose.

Par exemple: La notion de propreté (ou pureté) lier a la manipulation de la nourriture, les malades et les cadavres a fait reculer la propagation des maladies. La notion de quarantaine oubligatoire pour les malades, peut semblé a la limite parfois cruelle, mais elle a probablement, évité des épidémie.

Pour moi le peuple élu, c'est toute personne qui a la foi et qui vie selon c'est conviction. Pas seulement la foi en dieu mais aussi la foi que l'humanité peut s'améliorer.

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Re: Peuple élu

Message par Coeur de Loi le Jeu 17 Nov 2011 - 15:01

Voici les raisons de Dieu pour faire une alliance avec un homme afin d'avoir un peuple qui vient de lui qu'il guidera :

Genèse 12.2
je ferai de toi une grande nation et je te bénirai; oui, je rendrai grand ton nom; et montre-toi une bénédiction.
3
Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol.

---

Dieu a choisi un juste pour faire une alliance et bénir tous les peuples par sa descendance.

Abraham a eu Issac, qui a eu Israël, qui a eu 12 fils qui feront de leur famille les 12 tribus d'Israël et rendront à Dieu un service sacré pour la venu du Messie.

---

Le peuple d'Israël vient de père en fils d'Abraham. Le Messie devait venir de la lignée du roi David, comme signe parmis d'autres.

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Re: Peuple élu

Message par Spin le Jeu 17 Nov 2011 - 15:05

Coeur de Loi a écrit:Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol.
Il n'a pas été très conséquent, alors, vus les malheurs dudit peuple...

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