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Message par ronron Jeu 17 Nov 2011 - 23:41

yacoub a écrit:Aucune loi juive n'interdit à une femme juive d'épouser un non juif
Dans le judaïsme (lequel?), l'interdiction du mariage mixte est même justifiée...

Peuple élu - Page 3 Judaas10

Des réponses de rabbins dans le même esprit?
De quoi s'amuser sur ce site.
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Message par _Spin Jeu 17 Nov 2011 - 23:50

Coeur de Loi a écrit:C'est toi qui réécrit l'histoire, c'est ton interprétation athée.
Comme s'il y avait besoin d'être athée pour constater que la Bible est un texte trafiqué. Les gens qui l'ont découvert, plutôt à reculons, étaient des croyants, ça ne leur a pas fait plaisir mais ils ont dû se rendre à l'évidence. Un athée ne s'amuse pas à apprendre l'hébreu pour réfuter la Bible.

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Message par libremax Ven 18 Nov 2011 - 10:01

Il y a une nuance, tout de même, à propos du monothéisme en Israël, que les savants ne savent pas trop porter :

Il est sans doute réel que le peuple Juif a été très longtemps au moins hénothéiste, si non, dans les faits, polythéiste. C'est d'ailleurs ce que constate la Bible en accusant les uns et les autres de "sacrifier aux idoles".

Cependant, ce que personne ne rappelle, c'est qu'il y a eu, régulièrement, des illuminés pour affirmer qu'il n'y avait qu'un seul dieu de valable. Le monothéisme n'est pas tombé du ciel du jour au lendemain.
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Message par _Spin Ven 18 Nov 2011 - 11:17

libremax a écrit:Il est sans doute réel que le peuple Juif a été très longtemps au moins hénothéiste, si non, dans les faits, polythéiste. C'est d'ailleurs ce que constate la Bible en accusant les uns et les autres de "sacrifier aux idoles".
A l'origine (dont on retrouve des traces à Ougarit), le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El. Chaque fils d'El avait hérité d'un peuple de la région, et pour Yahvé c'était Israël. Il en reste une trace mal effacée en Deutéronome 32.

En outre, Yahvé a longtemps eu une compagne, Ashéra (comme Héra/Junon pour Zeus/Jupiter ou Frigg/Fricka pour Odin/Wotan), éjectée par la réforme de Josias, et qu'on retrouve pourtant dans le temple juif de l'Ile Eléphantine, en Egypte (construit par des mercenaires juifs au service des Perses, donc bien après Josias).

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Message par libremax Ven 18 Nov 2011 - 11:25

Oui, ce qui décrit très précisément le fait que la conception de Dieu n'est pas venue de rien, que des usages hérités du polythéisme ont eu la peau dure, même au moment où un mouvement spirituel et religieux a commencé à témoigner d'un seul dieu à qui rendre un culte.
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Message par _Spin Ven 18 Nov 2011 - 11:30

libremax a écrit:Oui, ce qui décrit très précisément le fait que la conception de Dieu n'est pas venue de rien, que des usages hérités du polythéisme ont eu la peau dure, même au moment où un mouvement spirituel et religieux a commencé à témoigner d'un seul dieu à qui rendre un culte.
Elle n'est pas venue de rien, c'est évident, mais quand à savoir si elle est venue de... Dieu, plutôt que d'un calcul politique et de volonté de puissance...

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Message par libremax Ven 18 Nov 2011 - 11:44

Mettons de côté l'idée que cela vienne de ...Dieu, puisque vous êtes (peut-être) athée. Je pose, moi, que le monothéisme vient d'une intuition spirituelle avant tout.
L'imposition d'un monothéisme avait déjà été essayé par le passé : on a vu quel échec ça a été avec Akhénaton. Si il y avait un clergé polythéiste institué en Mésopotamie avant l'apparition d'Israël, quelle option de puissance, quel calcul politique absurde aurait-il bien pu avoir pour entreprendre l'érection d'un culte monothéiste brimant les coutumes du peuples? C'est totalement inepte.

Il a fallu, à mon sens, une inspiration populaire avant tout, j'entends par là : une idée (taisons quelle aurait pu sa source à ce niveau) qui ait eu un réel succès dans une partie de plus en plus importante, ou bien influente, du peuple.
Exactement ce qui s'est passé avec le christianisme dans l'empire romain.
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Message par Trouvère Ven 18 Nov 2011 - 12:00

Coeur de Loi a écrit:Donc il faut un minimum savoir :
Que le royaume de Salomon a été le plus prospère du monde à son époque :

Tellement prospère que les archéologues y compris israéliens n'ont pas encore retrouvé les traces de son temple..
Celui d'Hérode, oui, avec le mur des Lamentations.. qui sont des remparts.
Compte tenu de la faible population de Jérusalem à l'époque du dit Schlomo, cela laisse à penser qu'il ne devait pas être immense..

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Message par libremax Ven 18 Nov 2011 - 12:07

Trouvère a écrit:Tellement prospère que les archéologues y compris israéliens n'ont pas encore retrouvé les traces de son temple..
Celui d'Hérode, oui, avec le mur des Lamentations.. qui sont des remparts.
Compte tenu de la faible population de Jérusalem à l'époque du dit Schlomo, cela laisse à penser qu'il ne devait pas être immense..

Ben, c'est quand même compliqué... Puisqu'il a été incendié par Nabuchodonosor, et qu'on en a reconstruit un autre (donc il a été rasé, très probablement, auparavant) au retour d'Exil -Hérode l'a agrandi et embelli.
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Message par _Spin Ven 18 Nov 2011 - 12:14

libremax a écrit:Mettons de côté l'idée que cela vienne de ...Dieu, puisque vous êtes (peut-être) athée.
Pour ça, tout dépend de ce qu'on appelle "Dieu"...

Je pose, moi, que le monothéisme vient d'une intuition spirituelle avant tout.
L'imposition d'un monothéisme avait déjà été essayé par le passé : on a vu quel échec ça a été avec Akhénaton. Si il y avait un clergé polythéiste institué en Mésopotamie avant l'apparition d'Israël, quelle option de puissance, quel calcul politique absurde aurait-il bien pu avoir pour entreprendre l'érection d'un culte monothéiste brimant les coutumes du peuples? C'est totalement inepte.
Pourquoi inepte ? La Bible et ses contradictions se comprennent bien mieux si on prend en compte la revendication de primauté des prêtres prétendant descendre d'Aaron, qui ont produit la source sacerdotale, Ezéchiel, etc. contre les autres lévites. Cette concurrence a abouti à une véritable guerre dès la mort de David : les aaroniens, avec à leur tête Sadoq, soutenaient Salomon tandis que les autres, avec à leur tête Abyatar, soutenaient son demi-frère Adonias, vaincu et mis à mort. Ezéchias a renforcé cette primauté des aaroniens. La réforme de Josias, qui mettait aussi les lévites à égalité, était une réaction contre ça. Dans cette optique, disqualifier le culte des concurrents en le déclarant doctrinalement impur et hérétique, c'était de bonne guerre...

à+


Dernière édition par Spin le Ven 18 Nov 2011 - 12:14, édité 1 fois (Raison : quote mal taillée)

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Message par libremax Ven 18 Nov 2011 - 12:32

...Ce qui revient à dire que Sadoq était un monothéiste pur de dur, alors qu'Abyatar était soit open minded envers les autres cultes, soit tout-à-fait polythéiste. Pourquoi pas ?

Ca ne change rien, en l'espèce, au fait que ce pauvre Sadoq (et Salomon et toute la clique au passage) devait être bien inconscient de vouloir imposer un monothéisme qui n'ait déjà aucun écho populaire.
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Message par _Spin Ven 18 Nov 2011 - 13:48

libremax a écrit:...Ce qui revient à dire que Sadoq était un monothéiste pur de dur, alors qu'Abyatar était soit open minded envers les autres cultes, soit tout-à-fait polythéiste. Pourquoi pas ?
Ca ne change rien, en l'espèce, au fait que ce pauvre Sadoq (et Salomon et toute la clique au passage) devait être bien inconscient de vouloir imposer un monothéisme qui n'ait déjà aucun écho populaire.
Il y a de toute façon une part d'incertitude, d'autant que les textes ont pu être retouchés, mais je verrais plutôt les deux camps user tour à tour du monothéisme (pour marquer une rupture spectaculaire) et du polythéisme (pour reconquérir la base), ou que les deux partis avaient leurs polythéistes et leurs monothéistes. Encore une fois, plutôt une question de lutte d'influence et de pouvoir.

Par ailleurs, je ne crois pas que l'idée monothéiste soit apparue dans le Judaïsme avant au plus tôt Ezéchias, mais il y a une part d'incertitude encore une fois.

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Message par libremax Ven 18 Nov 2011 - 14:07

... En attendant, m'est avis que vous éludez un peu la question.

Car enfin : des luttes pour le pouvoir, au sein de la classe religieuse tout autant que la politique, c'est inévitable : il y en eu, et la Bible l'escamote plus ou moins.
La question était de savoir si le monothéisme strict avait correspondu avant tout à une volonté de domination politique (enfin, c'est ainsi que je la comprenais).

A cette question : je réponds non, à moins que, un tel monothéisme soit déjà inscrit dans une conception populaire du religieux. Dans le cas contraire, c'est une démarche absurde, qui n'a objectivement aucune chance de réussir.
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Message par _Spin Ven 18 Nov 2011 - 14:27

libremax a écrit:Car enfin : des luttes pour le pouvoir, au sein de la classe religieuse tout autant que la politique, c'est inévitable : il y en eu, et la Bible l'escamote plus ou moins.
Ca, ça devient difficile à savoir, je n'y étais pas. Après, tout dépend de la valeur que l'on accorde au monothéisme...

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Message par dan 26 Ven 18 Nov 2011 - 22:15

libremax a écrit:... En attendant, m'est avis que vous éludez un peu la question.

Car enfin : des luttes pour le pouvoir, au sein de la classe religieuse tout autant que la politique, c'est inévitable : il y en eu, et la Bible l'escamote plus ou moins.
La question était de savoir si le monothéisme strict avait correspondu avant tout à une volonté de domination politique (enfin, c'est ainsi que je la comprenais).


Au regard de la vie du premier personnage dans l'histoire de l'humanité à imaginer un Dieu unique , à Savoir Akhénaton avec son Dieu Amon . il semblerait que la notion de domination n'est pas rentrée en Jeu etant donné qu'il etait Pharaon en place reconnu, (1352 1336 avant JC ),à l'époque . Je rappelle au passage que Moïse( qui a repris cette doctrine ) n'est apparu que bien apres le regne d'Akhénaton !!!l

Autre élement important, il semblerait au regard des decouvertes archéologiques retrouvées (developpé il y a quelques mois dans une emission sur arté) que les juifs au debut de leur regroupement etaient polythéistes , de nombreuses traces ont été decouvertes sur la terre de Canna !!! De là à penser comme le soutenait Freud que ce sont les disciples du Dieu Amon expulsés plus tard pour leurs croyances , et refugiés sur la terre de Canna qui auraient influencé les juifs de l'époque ? Vaste sujet!!! On ne peut ignorer les traces
de polythéisme dans l'AT.


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Message par _Personne Mer 30 Nov 2011 - 18:54

Spin a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol.
Il n'a pas été très conséquent, alors, vus les malheurs dudit peuple...

à+

Heureusement que les tribus indiennes du continent Américain n'a pas été le peuple élu, parce que sans l'être ils n'ont pas été plus heureux, puis ils n'ont pas eu la chance de fonder leur Nation. Difficile puisque toutes leurs terres leur ont été volées, comme on vole aujourd'hui celles des palestiniens, vu que ces terres ont été offertes par Dieu au peuple Elu ce n'est que de la restitution. secret

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Message par _Personne Mer 30 Nov 2011 - 19:07

Dan a écrit:à Savoir Akhénaton avec son Dieu Amon .

Ce n'est pa Amon mais Aton.

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Message par _La plume Mer 30 Nov 2011 - 19:16

Parce qu'Akhenaton a persécuté les prêtres d'Amon, parce que la réponse de Toutankhamon et, à travers lui, du clergé thébain, atteint à la même brutalité, le même radicalisme, on a tendance à opposer les deux divinités. Pourtant, peut-on vraiment opposer
Amon à Aton ? "Dieu caché", "Dieu mystérieux", selon les significations qui sont faites de son nom, Amon fait partie, dès l'origine, des divinités célestes. Mais ce n'est qu'après son association avec le dieu Soleil Rê, qu'il prend une dimension véritablement nationale (sous la XIIe dynastie, soit entre le XXe et le XVIIIe siècle avant J.-C.). Une "solarisation" qui s'étend à d'autres divinités égyptiennes et qui revient à faire de Rê le dispensateur de la vie, le principe de la création. Roi des dieux, roi créateur parce qu'associé au soleil, dieu de la vie, représentée par l'attribut de l'ankh - la croix ansée-, "seigneur de l'éternité" mais aussi de la justice, "dieu de pitié", protecteur des pauvres, "berger qui pardonne", Amon est, d'après les hymnes et les prières qui lui sont adressées, une divinité multifonctions, une divinité qui concentre en elle tous les pouvoirs... au point d'acquérir un statu d'unicité. Une unicité qui n'est pas un monothéisme et qui se retrouve dans la plupart des mythologies

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Message par _Personne Mar 6 Déc 2011 - 7:35

Merci Plume de poster cet extrait, qui confirme qu'Ahhénaton "aurait" persécuté les prêtre d'Amon...
Donc Amon n'était pas son Dieu, contrairement à ce qu'écrit Dan...
dubitatif Probablement un lapsus!




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Message par _Spin Mar 6 Déc 2011 - 10:43

Personne a écrit:Heureusement que les tribus indiennes du continent Américain n'a pas été le peuple élu, parce que sans l'être ils n'ont pas été plus heureux, puis ils n'ont pas eu la chance de fonder leur Nation.
Le Paraguay, par exemple, a le guarani comme langue nationale à égalité avec l'espagnol.

Ces tribus sont élues aussi bien par Wakan Tanka, Nanabozo ou Pachacamac. Ce n'est pas de leur faute si on en a moins parlé... et pas celle des juifs non plus si on en a beaucoup plus parlé dans leur cas. Ils n'ont pas demandé à ce que leurs Ecritures deviennent celles d'autres religions...

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Message par _Personne Mar 6 Déc 2011 - 10:51

Décidément, toujours à coté de la plaque. Pffff...

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Message par _Spin Mar 6 Déc 2011 - 12:04

Personne a écrit:Décidément, toujours à coté de la plaque. Pffff...
Je suis béat devant une telle précision et une telle rigueur dans l'argumentation...

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Message par _Spin Mar 6 Déc 2011 - 12:22

Et donc, je pense que c'est le ressort le plus fondamental de l'antisémitisme même s'il n'est plus conscient. A partir du moment où on tient la Bible pour sacrée, même inconsciemment, tout en refusant de tenir le peuple juif pour élu, on est bien obligé de gérer la contradiction puisque la Bible le tient pour tel.

En fait, il n'y a rien de singulier ni même d'original à ce qu'un peuple se tienne pour élu d'une divinité.

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Message par dan 26 Mar 6 Déc 2011 - 22:18

Personne a écrit:Merci Plume de poster cet extrait, qui confirme qu'Ahhénaton "aurait" persécuté les prêtre d'Amon...
Donc Amon n'était pas son Dieu, contrairement à ce qu'écrit Dan...
Peuple élu - Page 3 116795 Probablement un lapsus!




Aton Amon peut preter à confusion pour un vieux comme moi(memoire faute de frappe!!) Cela n'enlève rien au problème de fond. Akhénaton à l'origine du premier monothéisme .

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Message par Anna Mer 7 Déc 2011 - 10:43

Aton Amon peut preter à confusion pour un vieux comme moi(memoire faute de frappe!!) Cela n'enlève rien au problème de fond. Akhénaton à l'origine du premier monothéisme .

Il n'y a pas de faute de frappe, le T et le M sont assez éloignés...clown
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