Peuple élu
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Re: Peuple élu
Dans le judaïsme (lequel?), l'interdiction du mariage mixte est même justifiée...yacoub a écrit:Aucune loi juive n'interdit à une femme juive d'épouser un non juif
Des réponses de rabbins dans le même esprit?
De quoi s'amuser sur ce site.
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peuple élu
Comme s'il y avait besoin d'être athée pour constater que la Bible est un texte trafiqué. Les gens qui l'ont découvert, plutôt à reculons, étaient des croyants, ça ne leur a pas fait plaisir mais ils ont dû se rendre à l'évidence. Un athée ne s'amuse pas à apprendre l'hébreu pour réfuter la Bible.Coeur de Loi a écrit:C'est toi qui réécrit l'histoire, c'est ton interprétation athée.
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_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peuple élu
Il y a une nuance, tout de même, à propos du monothéisme en Israël, que les savants ne savent pas trop porter :
Il est sans doute réel que le peuple Juif a été très longtemps au moins hénothéiste, si non, dans les faits, polythéiste. C'est d'ailleurs ce que constate la Bible en accusant les uns et les autres de "sacrifier aux idoles".
Cependant, ce que personne ne rappelle, c'est qu'il y a eu, régulièrement, des illuminés pour affirmer qu'il n'y avait qu'un seul dieu de valable. Le monothéisme n'est pas tombé du ciel du jour au lendemain.
Il est sans doute réel que le peuple Juif a été très longtemps au moins hénothéiste, si non, dans les faits, polythéiste. C'est d'ailleurs ce que constate la Bible en accusant les uns et les autres de "sacrifier aux idoles".
Cependant, ce que personne ne rappelle, c'est qu'il y a eu, régulièrement, des illuminés pour affirmer qu'il n'y avait qu'un seul dieu de valable. Le monothéisme n'est pas tombé du ciel du jour au lendemain.
libremax- Aka Taulique
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Re: Peuple élu
A l'origine (dont on retrouve des traces à Ougarit), le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El. Chaque fils d'El avait hérité d'un peuple de la région, et pour Yahvé c'était Israël. Il en reste une trace mal effacée en Deutéronome 32.libremax a écrit:Il est sans doute réel que le peuple Juif a été très longtemps au moins hénothéiste, si non, dans les faits, polythéiste. C'est d'ailleurs ce que constate la Bible en accusant les uns et les autres de "sacrifier aux idoles".
En outre, Yahvé a longtemps eu une compagne, Ashéra (comme Héra/Junon pour Zeus/Jupiter ou Frigg/Fricka pour Odin/Wotan), éjectée par la réforme de Josias, et qu'on retrouve pourtant dans le temple juif de l'Ile Eléphantine, en Egypte (construit par des mercenaires juifs au service des Perses, donc bien après Josias).
à+
_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peuple élu
Oui, ce qui décrit très précisément le fait que la conception de Dieu n'est pas venue de rien, que des usages hérités du polythéisme ont eu la peau dure, même au moment où un mouvement spirituel et religieux a commencé à témoigner d'un seul dieu à qui rendre un culte.
libremax- Aka Taulique
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Re: Peuple élu
Elle n'est pas venue de rien, c'est évident, mais quand à savoir si elle est venue de... Dieu, plutôt que d'un calcul politique et de volonté de puissance...libremax a écrit:Oui, ce qui décrit très précisément le fait que la conception de Dieu n'est pas venue de rien, que des usages hérités du polythéisme ont eu la peau dure, même au moment où un mouvement spirituel et religieux a commencé à témoigner d'un seul dieu à qui rendre un culte.
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_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 23/03/2008
Re: Peuple élu
Mettons de côté l'idée que cela vienne de ...Dieu, puisque vous êtes (peut-être) athée. Je pose, moi, que le monothéisme vient d'une intuition spirituelle avant tout.
L'imposition d'un monothéisme avait déjà été essayé par le passé : on a vu quel échec ça a été avec Akhénaton. Si il y avait un clergé polythéiste institué en Mésopotamie avant l'apparition d'Israël, quelle option de puissance, quel calcul politique absurde aurait-il bien pu avoir pour entreprendre l'érection d'un culte monothéiste brimant les coutumes du peuples? C'est totalement inepte.
Il a fallu, à mon sens, une inspiration populaire avant tout, j'entends par là : une idée (taisons quelle aurait pu sa source à ce niveau) qui ait eu un réel succès dans une partie de plus en plus importante, ou bien influente, du peuple.
Exactement ce qui s'est passé avec le christianisme dans l'empire romain.
L'imposition d'un monothéisme avait déjà été essayé par le passé : on a vu quel échec ça a été avec Akhénaton. Si il y avait un clergé polythéiste institué en Mésopotamie avant l'apparition d'Israël, quelle option de puissance, quel calcul politique absurde aurait-il bien pu avoir pour entreprendre l'érection d'un culte monothéiste brimant les coutumes du peuples? C'est totalement inepte.
Il a fallu, à mon sens, une inspiration populaire avant tout, j'entends par là : une idée (taisons quelle aurait pu sa source à ce niveau) qui ait eu un réel succès dans une partie de plus en plus importante, ou bien influente, du peuple.
Exactement ce qui s'est passé avec le christianisme dans l'empire romain.
libremax- Aka Taulique
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Date d'inscription : 26/03/2008
Re: Peuple élu
Coeur de Loi a écrit:Donc il faut un minimum savoir :
Que le royaume de Salomon a été le plus prospère du monde à son époque :
Tellement prospère que les archéologues y compris israéliens n'ont pas encore retrouvé les traces de son temple..
Celui d'Hérode, oui, avec le mur des Lamentations.. qui sont des remparts.
Compte tenu de la faible population de Jérusalem à l'époque du dit Schlomo, cela laisse à penser qu'il ne devait pas être immense..
Trouvère- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Peuple élu
Trouvère a écrit:Tellement prospère que les archéologues y compris israéliens n'ont pas encore retrouvé les traces de son temple..
Celui d'Hérode, oui, avec le mur des Lamentations.. qui sont des remparts.
Compte tenu de la faible population de Jérusalem à l'époque du dit Schlomo, cela laisse à penser qu'il ne devait pas être immense..
Ben, c'est quand même compliqué... Puisqu'il a été incendié par Nabuchodonosor, et qu'on en a reconstruit un autre (donc il a été rasé, très probablement, auparavant) au retour d'Exil -Hérode l'a agrandi et embelli.
libremax- Aka Taulique
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Re: Peuple élu
Pour ça, tout dépend de ce qu'on appelle "Dieu"...libremax a écrit:Mettons de côté l'idée que cela vienne de ...Dieu, puisque vous êtes (peut-être) athée.
Pourquoi inepte ? La Bible et ses contradictions se comprennent bien mieux si on prend en compte la revendication de primauté des prêtres prétendant descendre d'Aaron, qui ont produit la source sacerdotale, Ezéchiel, etc. contre les autres lévites. Cette concurrence a abouti à une véritable guerre dès la mort de David : les aaroniens, avec à leur tête Sadoq, soutenaient Salomon tandis que les autres, avec à leur tête Abyatar, soutenaient son demi-frère Adonias, vaincu et mis à mort. Ezéchias a renforcé cette primauté des aaroniens. La réforme de Josias, qui mettait aussi les lévites à égalité, était une réaction contre ça. Dans cette optique, disqualifier le culte des concurrents en le déclarant doctrinalement impur et hérétique, c'était de bonne guerre...Je pose, moi, que le monothéisme vient d'une intuition spirituelle avant tout.
L'imposition d'un monothéisme avait déjà été essayé par le passé : on a vu quel échec ça a été avec Akhénaton. Si il y avait un clergé polythéiste institué en Mésopotamie avant l'apparition d'Israël, quelle option de puissance, quel calcul politique absurde aurait-il bien pu avoir pour entreprendre l'érection d'un culte monothéiste brimant les coutumes du peuples? C'est totalement inepte.
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Dernière édition par Spin le Ven 18 Nov 2011 - 12:14, édité 1 fois (Raison : quote mal taillée)
_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peuple élu
...Ce qui revient à dire que Sadoq était un monothéiste pur de dur, alors qu'Abyatar était soit open minded envers les autres cultes, soit tout-à-fait polythéiste. Pourquoi pas ?
Ca ne change rien, en l'espèce, au fait que ce pauvre Sadoq (et Salomon et toute la clique au passage) devait être bien inconscient de vouloir imposer un monothéisme qui n'ait déjà aucun écho populaire.
Ca ne change rien, en l'espèce, au fait que ce pauvre Sadoq (et Salomon et toute la clique au passage) devait être bien inconscient de vouloir imposer un monothéisme qui n'ait déjà aucun écho populaire.
libremax- Aka Taulique
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Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008
Re: Peuple élu
Il y a de toute façon une part d'incertitude, d'autant que les textes ont pu être retouchés, mais je verrais plutôt les deux camps user tour à tour du monothéisme (pour marquer une rupture spectaculaire) et du polythéisme (pour reconquérir la base), ou que les deux partis avaient leurs polythéistes et leurs monothéistes. Encore une fois, plutôt une question de lutte d'influence et de pouvoir.libremax a écrit:...Ce qui revient à dire que Sadoq était un monothéiste pur de dur, alors qu'Abyatar était soit open minded envers les autres cultes, soit tout-à-fait polythéiste. Pourquoi pas ?
Ca ne change rien, en l'espèce, au fait que ce pauvre Sadoq (et Salomon et toute la clique au passage) devait être bien inconscient de vouloir imposer un monothéisme qui n'ait déjà aucun écho populaire.
Par ailleurs, je ne crois pas que l'idée monothéiste soit apparue dans le Judaïsme avant au plus tôt Ezéchias, mais il y a une part d'incertitude encore une fois.
à+
_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peuple élu
... En attendant, m'est avis que vous éludez un peu la question.
Car enfin : des luttes pour le pouvoir, au sein de la classe religieuse tout autant que la politique, c'est inévitable : il y en eu, et la Bible l'escamote plus ou moins.
La question était de savoir si le monothéisme strict avait correspondu avant tout à une volonté de domination politique (enfin, c'est ainsi que je la comprenais).
A cette question : je réponds non, à moins que, un tel monothéisme soit déjà inscrit dans une conception populaire du religieux. Dans le cas contraire, c'est une démarche absurde, qui n'a objectivement aucune chance de réussir.
Car enfin : des luttes pour le pouvoir, au sein de la classe religieuse tout autant que la politique, c'est inévitable : il y en eu, et la Bible l'escamote plus ou moins.
La question était de savoir si le monothéisme strict avait correspondu avant tout à une volonté de domination politique (enfin, c'est ainsi que je la comprenais).
A cette question : je réponds non, à moins que, un tel monothéisme soit déjà inscrit dans une conception populaire du religieux. Dans le cas contraire, c'est une démarche absurde, qui n'a objectivement aucune chance de réussir.
libremax- Aka Taulique
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Date d'inscription : 26/03/2008
Re: Peuple élu
Ca, ça devient difficile à savoir, je n'y étais pas. Après, tout dépend de la valeur que l'on accorde au monothéisme...libremax a écrit:Car enfin : des luttes pour le pouvoir, au sein de la classe religieuse tout autant que la politique, c'est inévitable : il y en eu, et la Bible l'escamote plus ou moins.
à+
_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 23/03/2008
Re: Peuple élu
libremax a écrit:... En attendant, m'est avis que vous éludez un peu la question.
Car enfin : des luttes pour le pouvoir, au sein de la classe religieuse tout autant que la politique, c'est inévitable : il y en eu, et la Bible l'escamote plus ou moins.
La question était de savoir si le monothéisme strict avait correspondu avant tout à une volonté de domination politique (enfin, c'est ainsi que je la comprenais).
Au regard de la vie du premier personnage dans l'histoire de l'humanité à imaginer un Dieu unique , à Savoir Akhénaton avec son Dieu Amon . il semblerait que la notion de domination n'est pas rentrée en Jeu etant donné qu'il etait Pharaon en place reconnu, (1352 1336 avant JC ),à l'époque . Je rappelle au passage que Moïse( qui a repris cette doctrine ) n'est apparu que bien apres le regne d'Akhénaton !!!l
Autre élement important, il semblerait au regard des decouvertes archéologiques retrouvées (developpé il y a quelques mois dans une emission sur arté) que les juifs au debut de leur regroupement etaient polythéistes , de nombreuses traces ont été decouvertes sur la terre de Canna !!! De là à penser comme le soutenait Freud que ce sont les disciples du Dieu Amon expulsés plus tard pour leurs croyances , et refugiés sur la terre de Canna qui auraient influencé les juifs de l'époque ? Vaste sujet!!! On ne peut ignorer les traces
de polythéisme dans l'AT.
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: Peuple élu
Spin a écrit:Il n'a pas été très conséquent, alors, vus les malheurs dudit peuple...Coeur de Loi a écrit:Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol.”
à+
Heureusement que les tribus indiennes du continent Américain n'a pas été le peuple élu, parce que sans l'être ils n'ont pas été plus heureux, puis ils n'ont pas eu la chance de fonder leur Nation. Difficile puisque toutes leurs terres leur ont été volées, comme on vole aujourd'hui celles des palestiniens, vu que ces terres ont été offertes par Dieu au peuple Elu ce n'est que de la restitution.
_Personne- Jeune Padawan
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Date d'inscription : 18/05/2008
Re: Peuple élu
Dan a écrit:à Savoir Akhénaton avec son Dieu Amon .
Ce n'est pa Amon mais Aton.
_Personne- Jeune Padawan
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Date d'inscription : 18/05/2008
Re: Peuple élu
Parce qu'Akhenaton a persécuté les prêtres d'Amon, parce que la réponse de Toutankhamon et, à travers lui, du clergé thébain, atteint à la même brutalité, le même radicalisme, on a tendance à opposer les deux divinités. Pourtant, peut-on vraiment opposer
Amon à Aton ? "Dieu caché", "Dieu mystérieux", selon les significations qui sont faites de son nom, Amon fait partie, dès l'origine, des divinités célestes. Mais ce n'est qu'après son association avec le dieu Soleil Rê, qu'il prend une dimension véritablement nationale (sous la XIIe dynastie, soit entre le XXe et le XVIIIe siècle avant J.-C.). Une "solarisation" qui s'étend à d'autres divinités égyptiennes et qui revient à faire de Rê le dispensateur de la vie, le principe de la création. Roi des dieux, roi créateur parce qu'associé au soleil, dieu de la vie, représentée par l'attribut de l'ankh - la croix ansée-, "seigneur de l'éternité" mais aussi de la justice, "dieu de pitié", protecteur des pauvres, "berger qui pardonne", Amon est, d'après les hymnes et les prières qui lui sont adressées, une divinité multifonctions, une divinité qui concentre en elle tous les pouvoirs... au point d'acquérir un statu d'unicité. Une unicité qui n'est pas un monothéisme et qui se retrouve dans la plupart des mythologies
(Historia nostra)
_La plume- Seigneur de la Métaphysique
- Nombre de messages : 5987
Localisation : au sud du sud
Identité métaphysique : hérétique
Humeur : c'est selon avec qui
Date d'inscription : 17/07/2009
Re: Peuple élu
Merci Plume de poster cet extrait, qui confirme qu'Ahhénaton "aurait" persécuté les prêtre d'Amon...
Donc Amon n'était pas son Dieu, contrairement à ce qu'écrit Dan...
Probablement un lapsus!
Donc Amon n'était pas son Dieu, contrairement à ce qu'écrit Dan...
Probablement un lapsus!
_Personne- Jeune Padawan
- Nombre de messages : 79
Localisation :
Identité métaphysique :
Humeur :
Date d'inscription : 18/05/2008
Re: Peuple élu
Le Paraguay, par exemple, a le guarani comme langue nationale à égalité avec l'espagnol.Personne a écrit:Heureusement que les tribus indiennes du continent Américain n'a pas été le peuple élu, parce que sans l'être ils n'ont pas été plus heureux, puis ils n'ont pas eu la chance de fonder leur Nation.
Ces tribus sont élues aussi bien par Wakan Tanka, Nanabozo ou Pachacamac. Ce n'est pas de leur faute si on en a moins parlé... et pas celle des juifs non plus si on en a beaucoup plus parlé dans leur cas. Ils n'ont pas demandé à ce que leurs Ecritures deviennent celles d'autres religions...
à+
_Spin- Seigneur de la Métaphysique
- Nombre de messages : 9506
Date d'inscription : 23/03/2008
Re: Peuple élu
Décidément, toujours à coté de la plaque. Pffff...
_Personne- Jeune Padawan
- Nombre de messages : 79
Localisation :
Identité métaphysique :
Humeur :
Date d'inscription : 18/05/2008
Re: Peuple élu
Je suis béat devant une telle précision et une telle rigueur dans l'argumentation...Personne a écrit:Décidément, toujours à coté de la plaque. Pffff...
à+
_Spin- Seigneur de la Métaphysique
- Nombre de messages : 9506
Date d'inscription : 23/03/2008
Re: Peuple élu
Et donc, je pense que c'est le ressort le plus fondamental de l'antisémitisme même s'il n'est plus conscient. A partir du moment où on tient la Bible pour sacrée, même inconsciemment, tout en refusant de tenir le peuple juif pour élu, on est bien obligé de gérer la contradiction puisque la Bible le tient pour tel.
En fait, il n'y a rien de singulier ni même d'original à ce qu'un peuple se tienne pour élu d'une divinité.
à+
En fait, il n'y a rien de singulier ni même d'original à ce qu'un peuple se tienne pour élu d'une divinité.
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_Spin- Seigneur de la Métaphysique
- Nombre de messages : 9506
Date d'inscription : 23/03/2008
Re: Peuple élu
Personne a écrit:Merci Plume de poster cet extrait, qui confirme qu'Ahhénaton "aurait" persécuté les prêtre d'Amon...
Donc Amon n'était pas son Dieu, contrairement à ce qu'écrit Dan...
Probablement un lapsus!
Aton Amon peut preter à confusion pour un vieux comme moi(memoire faute de frappe!!) Cela n'enlève rien au problème de fond. Akhénaton à l'origine du premier monothéisme .
amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Date d'inscription : 15/04/2008
Re: Peuple élu
Aton Amon peut preter à confusion pour un vieux comme moi(memoire faute de frappe!!) Cela n'enlève rien au problème de fond. Akhénaton à l'origine du premier monothéisme .
Il n'y a pas de faute de frappe, le T et le M sont assez éloignés...
Il n'y a pas de faute de frappe, le T et le M sont assez éloignés...
Anna- Seigneur de la Métaphysique
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Localisation : Bourgogne
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Date d'inscription : 03/07/2011
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